От loki
К Игорь Куртуков
Дата 26.08.2002 11:38:41
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: И снова...


>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.

Мухин конечно знатный травник, но ...
Был у меня приятель "черный" копатель и малость "правдоискатель". Он еще в конце 80-х под Катынью рылся, когда тема эта была не в моде у нашего "истеблишмента", но покаятельных публикаций на "юностно" - "огоньковом" уровне уже хватало.
Так он расстраивался, что нашел до хрена гильз от 9пара и вальтер 7.65, но ни одной от нагана, этот "пренцендет" несколько поколебал тогда его веру в перестроечные разоблачения, даже в 1991 к БД тусоваться не пошел в сомнениях :)) (несмотря на мои разъяснения по поводу того что гильзы от нагана остаются в барабане).

От Глеб Бараев
К loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата 26.08.2002 19:44:27

Re: И снова...

Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.
В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От РККА
К Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата 27.08.2002 00:51:53

Re: И снова...

Здравия желаю!

>Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.

А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

>В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
>Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?
Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
Почему на этот факт никто не обратил внимания?
Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?
Тем более что в такой массе мёртвых тел хорошо сохранится даже газета, так как почва перенасыщается жировоском,поэтому дальнейшего разложения не происходит



>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Дмитрий
От Глеб Бараев
К РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата 27.08.2002 06:24:42

Re: И снова...

>А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

на основе доступной в те годы информации - едва ли.

>В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?

близко расположенная ставка расстрелам не препятствует.А вот привлечение внимание к могилам расстрелянных моестоположение ставки может рассекретить.

>Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
>Почему на этот факт никто не обратил внимания?

у меня нет уверенности, что в полевых условиях устанавливали калибр с точностью до сотых долей.Так что попавшая в отчеты цифра 7.65 может относиться как к этому калибру, так и к калибру 7.63.маркировка же вполне соответствует.

>Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?

осталось.Просто дело в том, что в случае Катыни в советское время было затрачено немало сил на сокрытие правды.В аналогичных захоронениях под Харьковом и в Медном истина была признана сразу и безоговорочно.Не будь немецкой информации 1943 года, последовавшей за ней комиссии Бурденко, нюрнбергской попытки и прочего, катынь стояла бы в одном ряду с Харьковом и Медным.То, что катынский случай рассматривается обособленно - результат всей печальной пропагандистско-контрпропагандистской истории этого места.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата 27.08.2002 01:18:57

Ре: И снова...

> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?

Из выводов немецкой комиссии:

"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."
От РККА
К Игорь Куртуков (27.08.2002 01:18:57)
Дата 27.08.2002 03:40:07

Ре: И снова...

Здравия желаю!

>> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?
>
>Из выводов немецкой комиссии:

>"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

>Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

История такова что 7,65 патроны использовались в основном для пистолетов Парабеллум периода первой войны,и название фирмы GEKO на капсюльной части носит коммерческий характер, во-вторых немцы в армии использовали оборудование и патроны имеющие стандартный трехбуквенный код(на патронах редко)пример на картинке, а на патронах вместо/или него шло ещё обязательное обозначение металла гильзы и год, существуют даже патроны заказанные на коммерческих заводах в 30-е годы с маркировкой СС.


С уважением, http://www.narva.al.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата 26.08.2002 20:06:15

Ре: И снова...

>Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.

Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских, которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Польши."
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (26.08.2002 20:06:15)
Дата 26.08.2002 20:15:26

Ре: И снова...

>Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов.

тут нужно прокомментировать, что гильзы, найденные вне могил, доказательной силы не имеют.Найденные же "в могилах" - являются доказательством.В изданных в Польше материалах расследования имеется схема с указанием мест нахождения гильз.Все они относятся к одной из восьми братских могил.Употребление "могил" во множественном числе в немецком отчете говорит о том, что они, по-видимому, в тот период определяли захоронения как индивидуальные, с плотным захоронением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От UFO
К loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата 26.08.2002 15:51:36

Не про Катынь, но про Наган :-)

Приветствую Вас!


> (несмотря на мои разъяснения по поводу того что гильзы от нагана остаются в барабане).
Дык они там навсегда остаются? :-) али при перезарядке выбрасываются таки на землю?


С уважением, UFO.
От loki
К UFO (26.08.2002 15:51:36)
Дата 26.08.2002 15:59:39

Re: Не про...


>Приветствую Вас!

>Дык они там навсегда остаются? :-) али при перезарядке выбрасываются таки на землю?


>С уважением, UFO.

В нагане как известно, экстракция поштучная. Можно и в ладошку собрать, ежели неспеша. Все проще чем потом раком ползать - пистолетные гильзы собирать. А сколько себя помню, вечно эти гильзы собирали после стрельб. Полагаю, что сия традиция имеет давнюю историю.
От zahar
К loki (26.08.2002 15:59:39)
Дата 26.08.2002 16:12:02

Нет эта традиция ведет свою историю с 1992 года!!! Могу рассказать (-)
От VVVIva
К zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата 26.08.2002 17:26:37

Re: Нет эта...

Привет!

Не уверен, мы и в школе 1977 и на сборах в 1982 гильзы собирали.

Владимир
От loki
К zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата 26.08.2002 16:25:47

Re: А расскажите, интересно (-)
От zahar
К loki (26.08.2002 16:25:47)
Дата 26.08.2002 16:48:26

Re: А расскажите,...

Всем...
Вообщем-то ниже написал.

В 92 связано с хищениями боеприпасов и ужесточения отчетности об их использовании.
Сколько рота получала патронов перед стрельбами, столько гильз (соответственно той же маркировки) должна была сдать.
Перед строем был зачитан приказ - август 92 - и понеслось.
Чей приказ МО или команд. ЛенВО не помню.

Кстати, то что в различных округах и гарнизонах были разные порядки говоритхотя бы такой пример.
В том же 92 году было запрещено появляться в СПб гарнизоне в повседневной форме (только в парадке), когда приехал в Москву поначалу резало глаз, что солдаты ходят вувольнение в ХБ. Бедность и нищета :((

zahar
От Лейтенант
К zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата 26.08.2002 16:25:44

Дед, по воспоминаниям собирал гильзы в 39-м. Утеря гильзы - большое ЧП (-)
От UFO
К zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата 26.08.2002 16:20:43

Раньше, много раньше.. (-)
От серж
К zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата 26.08.2002 16:16:50

Этим делом я в 86 году занимался :)) (-)
От zahar
К серж (26.08.2002 16:16:50)
Дата 26.08.2002 16:37:42

Поспешил

Всем...

Только, что пообщался с п-м запаса, который этим занимался в 81, будучи курсантом.

Я видимо пгорячился. Но исходил из собственного опыта. В 90-92 в КБВО на стрельбеще учебного батальона валялись горы гильз- свежих, прошлогодних и т.д. Мы после стрельб тоже ничего не собирали. А вот в августе 92 в ЛенВО раком ползали до 1 часу ночи, все до последней гильзы. Перед стрельбой даже плащ-палатки растелали.
Если в кадетке стрельбы всегда праздник был, то уже в академии - самый черный день.

Тот же полковник говорил, что причины, по которым собирали разные. Так, например, из ГДР шли эшелоны с гильзами от пушек БМП и пулеметов БТР. Поскольку ЦМ. А вот гильзы от автоматных патронов просто убирали с огнвего рубежа.

zahar
От loki
К zahar (26.08.2002 16:37:42)
Дата 26.08.2002 16:45:09

Re: Вообще-то гильзы еще на срочной в 1985 собирали. (-)
От Холод
К loki (26.08.2002 16:45:09)
Дата 26.08.2002 22:15:27

Моему отцу как-то содаты здорово накрутили ущи..

САС!!!

Он попытался с другими мальчишками уволоч несколько гильз со стрельбища. Дело было в период войны.

С уважением, Холод
От UFO
К loki (26.08.2002 15:59:39)
Дата 26.08.2002 16:11:38

Re: Не про...

Приветствую Вас!
>В нагане как известно, экстракция поштучная. Можно и в ладошку собрать, ежели неспеша. Все проще чем потом раком ползать - пистолетные гильзы собирать. А сколько себя помню, вечно эти гильзы собирали после стрельб. Полагаю, то сия традиция имеет давнюю историю.

..то есть, 7,65 и 9 мм бросили, а 7,62 - собрали..
то есть тенденция такая.. Опасный ход мыслей, применительно к Катыни..

А что касается дурацкого ритуала сбора стреляных гильз на стрельбах СА, не знаю, существовал ли он до войны, но чтобы на расстрельная команда НКВД занималась тем же самым, ИМХО вряд ли.. Гильз-то не мало было..

С уважением, UFO.
От loki
К UFO (26.08.2002 16:11:38)
Дата 26.08.2002 16:23:19

Re: Не про...



>..то есть, 7,65 и 9 мм бросили, а 7,62 - собрали..
>то есть тенденция такая.. Опасный ход мыслей, применительно к Катыни..

На вооружении НКВД тогда были ТТ, наган, какое-то незначительное кол-во Браунингов 6.35 и .45, Вальтеров 7.65, м.б. маузеры и парабеллумы (?).
Если считать что должны остаться гильзы от автоматических пистолетов, то наряду с 9пара д. были быть и гильзы 7.62, 6.35 и .45

>А что касается дурацкого ритуала сбора стреляных гильз на стрельбах СА, не знаю, существовал ли он до войны, но чтобы на расстрельная команда НКВД занималась тем же самым, ИМХО вряд ли.. Гильз-то не мало было..

Ритуал дурацкий, но количество дурацких ритуалов весьма велико.
В общем непонятно с гильзами, то ли не нашли их, то ли не было их ...
От Игорь Куртуков
К loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата 26.08.2002 15:10:46

Мимо.



>>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.


Речь, как Вы забыли прочитать, шла об анализе подлинности документов.
От Jones
К loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата 26.08.2002 14:34:51

Re: А мой знакомый

Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.
От Холод
К Jones (26.08.2002 14:34:51)
Дата 26.08.2002 22:05:11

Имя с адресом не подбросите?

САС!!!

>Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.

Чтоб можно было списаться и попросить разъяснения плдрбностей. А то, извините, анонимный источник дещево стоит.


С уважением, Холод
От Jones
К Холод (26.08.2002 22:05:11)
Дата 27.08.2002 10:49:51

Re: VMail(-)
От loki
К Jones (26.08.2002 14:34:51)
Дата 26.08.2002 15:20:54

Re: А мой...


>Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.

Ну понятие "до хрена" довольно различно толкуется :)) У того товарища дай бог десяток гильз было всех типов, что, согласитесь, по сравнению с чистым полем "до хрена" но с другой стороны "почти нет".

А вообще темная история, грязная какая-то.
Это я не о расстреле, а о той возне которую вокру него подняли соискатели политических дивидендов.