От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков
Дата 26.08.2002 10:55:38
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

А как вы оцениваете тот факт

Привет!
>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.
Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?
Если это действительно так - это большой вопрос относительно достоверности этих документов.

Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?

Почему согласно документамм дела КПСС в сентябре 1992 года записка Шелепина была представлена на бланке, а в сборнике Катынь - уже никакого бланка нет?

В 1992 году в деле КПСС рассматривались другие документы - тогда где они, почему не введены в оборот?

Или в стенограмме дела КПСС пишут ерунду - называют бланком обычный лист бумаги, не замечают отсутствия даты и т.д.?


Есть ли другие обьяснения?

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:55:38)
Дата 26.08.2002 15:15:13

Re: А как...

>Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?

Я не могу оценить этот факт, ибо первоисточниа Мухина не читал. Но вот даты настораживают - Мухин упоминает сентбрь 1992 года, а подлинники документов обнародованы в октябре. Судя по процитированным обрывкам комиссия могла иметь в распоряжении копии.

>Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?

Она есть. В виде регистрационного штампа в верхнем правом углу.

От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (26.08.2002 15:15:13)
Дата 26.08.2002 15:42:06

Сентябрь - время нахождения документов

Привет!

>>Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?
>
>Я не могу оценить этот факт, ибо первоисточниа Мухина не читал. Но вот даты настораживают - Мухин упоминает сентбрь 1992 года, а подлинники документов обнародованы в октябре. Судя по процитированным обрывкам комиссия могла иметь в распоряжении копии.
Это обнаружены были документы в сентябре -24 сентября 1992 (Катынь, стр.431)
Однако, все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС (Катынь, стр.432).
Т.е. именно эти документы должны были обсуждаться в Конст.Суде.

>>Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?
>Она есть. В виде регистрационного штампа в верхнем правом углу.
В протоколе действительно есть.
Однако, остается вопрос о дате записки Берия -
как получилось, что в суде она, по словам Ф.Рудинского фигурировала как "датирована 5 марта", а в сборнике Катынь - уже без даты?

В правом углу записки Берия (Катынь, стр.385) тоже есть регистрационный штамп, но это, думаю, не то же самое.



WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 15:42:06)
Дата 26.08.2002 17:02:10

Ре: Сентябрь -...

>Это обнаружены были документы в сентябре -24 сентября 1992 (Катынь, стр.431)
>Однако, все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС (Катынь, стр.432).

Да, я уже прочитал внимательнее. Цитируетсы заседание от 14 октября.

Как сказано в предисловии к сборнику "Катынь", 14 октября обсуждаеммые документы були представлены общественности одновременно в России и в Польше.

Как можно предположить под представлением общественности в России имелось ввиду именно это самое заседание КС.

Ясно, что подлинники документов не могли находится одновременно в двух местах. Т.о. гипотеза, что КС изучало копию, а не оригинал записки Шелепина получает некоторое обоснование.

В любом случае информации для выводов или сомнений пока недостаточно.

>В правом углу записки Берия (Катынь, стр.385) тоже есть регистрационный штамп, но это, думаю, не то же самое.

Опять-таки судить по тому обрывку информации, о какой дате ведут речь нельзя. Я даже не знаю, что за документы были представлены КС - подлинники, заверенные копии, факсимиле.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (26.08.2002 17:02:10)
Дата 26.08.2002 19:18:30

Ну уж...

Здравия желаю!

>Ясно, что подлинники документов не могли находится одновременно в двух местах. Т.о. гипотеза, что КС изучало копию, а не оригинал записки Шелепина получает некоторое обоснование.


Гипотеза о том, что КС изучал копии обоснования не получает, так как совершенно не выдерживает критики гипотеза о том, что подлинники находились в это время в Польше.

>В любом случае информации для выводов или сомнений пока недостаточно.

Да, надо смотреть документы. Мне, кстати, не очень ясно, что именно видел и сам Ю.Мухин.

>Опять-таки судить по тому обрывку информации, о какой дате ведут речь нельзя. Я даже не знаю, что за документы были представлены КС - подлинники, заверенные копии, факсимиле.

Это не важно. Члены суда могли ознакомиться и с подлинниками. Интереснее полная археографическая экспертиза. Например, образцы бланков надо был изучить. Кроме того, понять характер делопроизводства в ЦК - какие бумаги как составляются и куда предоставляются. А то, написать все, что угодно можно.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (26.08.2002 19:18:30)
Дата 26.08.2002 19:44:40

Ре: Ну уж...

>Гипотеза о том, что КС изучал копии обоснования не получает, так как совершенно не выдерживает критики гипотеза о том, что подлинники находились в это время в Польше.

Какой же критики она не выдерживает? Покажите мне эту критику.

> Интереснее полная археографическая экспертиза.

Интереснее. Но нетути.

> Кроме того, понять характер делопроизводства в ЦК - какие бумаги как составляются и куда предоставляются.

Не в ЦК, а в ПБ ЦК. По этому поводу материала уже довольно много.
От loki
К Игорь Куртуков (26.08.2002 19:44:40)
Дата 27.08.2002 10:19:19

Ре: Я конечно извиняюсь ...

Но КС мог отклонить обвинения (и это весьма вероятно) и на чисто формальных основаниях, как это происходит 2 раза из 3 в любом уголовном и гражданском процессе. И документы могли быть подлинными, и трупы настоящими, но несоблюдена какая-нибудь формальная процедура и дело разваливается (был бы хороший адвокат и не слишком предвзятый суд).
Так что не кажется вам что дискуссия носит слишком теоретический характер.