ВИФ2 NE : Ветка : И снова о Катыни

От	Моро
К	All
Дата	25.08.2002 18:04:42
Рубрики	Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

И снова о Катыни

ПЯТОЕ ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

В деле о расстреле под Смоленском в Катынском лесу польских офицеров, позорно сдавшихся в плен в войне с немцами в 1939 г., нет ни одного прямого доказательства того, что их расстрелял НКВД СССР, есть только тенденциозная болтовня заинтересованных лиц в России и Польше. А вся группа из 4-х прямых доказательств свидетельствует только о том, что трусливое польское офицерство перестреляли немцы, относившиеся к трусам, надо отдать немцам должное, с большим презрением.

Эту мысль, думаю, надо объяснить тем, кто не читал «Катынский детектив». В начале Второй мировой войны ни одна армия мира не имела опытного боевого состава: прибывшие по мобилизации солдаты, естественно, и трусили, и терялись в боевой обстановке. В этих условиях огромная нагрузка ложилась на кадры армии - на офицеров. Они на поле боя должны были своим примером являть образец мужества для солдат. И, надо сказать, что в целом европейское офицерство пыталось свой долг исполнить честно. Так, к примеру, из 100 тысяч французских военнослужащих, погибших и пропавших без вести в боях с немцами в 1940 г., 30% были французскими офицерами. То есть, соотношение убитых офицеров и солдат 1:2, самое высокое в истории той войны. У Красной Армии даже к концу войны это соотношение было 1:10. У немцев была своеобразная организация - у них в пехотных ротах на 201 человека приходилось всего 2 офицера (капитан и лейтенант), т.е. у немцев по штату на поле боя было очень мало офицеров. Тем не менее, в своей первой войне - в войне с Польшей в 1939 г. - немцы теряли 1 убитого офицера на 12 убитых солдат, т.е. мужественные немецкие офицеры, пока армия не имела опыта, находились в боевых порядках своих войск.

И только польская армия явила миру чудеса офицерской подлости и трусости. Поляки на 66,3 тысячи убитых военнослужащих в войне 1939 г. потеряли убитыми всего 1967 офицеров, у них соотношение убитых офицеров и солдат 1:32, самое позорное, хотя польская армия была организована по типу французской. То есть, польские офицеры бросали солдат, бросали оружие и удирали от немцев быстрее всех, стремясь первыми сдаться в плен.

Поэтому нет ничего удивительного, что в ходе войны с Советским Союзом немцы в рядах вермахта использовали польских солдат в огромных количествах, но исключительно под командой немецких офицеров, хотя десятки тысяч польских офицеров от войны 1939 г. остались у немцев в плену. В числе 60 тысяч поляков, взятых в плен в рядах немецкой армии в ходе Отечественной войны, офицеров-поляков практически нет.

Не мудрено, что когда в 1941 г. немцы окружили под Смоленском местность, в которой оказались лагеря с теми польскими офицерами, которые сдались в 1939 г. Красной Армии, то лагерный конвой не смог их вывести из кольца. Поляки понимали, что если они выйдут из окружения, то СССР попробует их использовать в войне с немцами, а те их перепугали до смерти еще два года назад. И польские офицеры взбунтовались, не захотели выходить из окружения, стремясь попасть в плен теперь уже к немцам. И попали. Ну а немцы в этом добре не видели необходимости и перестреляли трусов. Допрыгались «профессионалы».

Теперь эти трусы объявлены в Польше героями, памятниками им засорили всю планету, включая Австралию. Известный польский кинорежиссер
А. Вайда собрался снять героическую эпопею о них. У меня нет возражений, поскольку Польша стала членом НАТО. Ни у одного русского не будет возражений, если нынешние польские офицеры НАТО будут брать пример с польских офицеров образца 1939 г. Не надо только их пугать, а объяснять, что в случае конфликта России и НАТО польским офицерам в русском плену гарантируется размещение в лучших пионерских лагерях, а также «сало, млеко, яйки и какава с чаем». И главное - гарантируется жизнь.

И все бы хорошо, но обнаглевшие поляки решили содрать с граждан России деньги в «компенсацию» за этих убитых офицеров. В Польше 800 тыс. человек «близких родственников» держат карманы шире в ожидании, когда Путин или Госдума начнут набивать эти карманы долларами. Даже если бы и НКВД СССР расстрелял тех польских офицеров, то и тогда такая наглость была бы удивительна, а уж платить за военные развлечения немцев - это вообще маразм! Государственный.

Поэтому вернемся к четырем прямым доказательствам и к пятому - новому.

Первое. Обе комиссии, как немецкая (весна 1943 г.), так и советская (зима 1943-1944 гг.), при эксгумации трупов польских офицеров в Катыни нашли их в неразложившемся состоянии, что говорило о том, что они не могли лежать в земле два лета - с весны 1940 г., когда их по немецкой фальшивке, якобы, расстрелял НКВД СССР. Выдумка председателя немецкой комиссии Бутца о некоторых изменениях в мозговом веществе трупов, которые, якобы, свидетельствуют о том, что они лежат в земле с весны 1940 г., сегодня считается в медицинских кругах глупостью.

Второе. Поляки в Катыни были убиты немецким полицейским и армейским оружием калибра 6,35, 7,65 и 9 мм. А палачи НКВД бывало расстреливали преступников из малокалиберных пистолетов калибра 5,6 мм, но в основном - из наганов калибра 7,62 мм. И это доказано материалами нынешнего следствия, в том числе добытыми и с помощью поляков.

Третье. Руки расстрелянных польских офицеров были связаны немецким бумажным шпагатом, который в СССР в то время не производился, либо немецким же шнуром. Нынешние российские подлецы, пытающиеся заставить Россию заплатить Польше деньги за этих убитых трусов, нагло заявляют, что СССР, дескать, закупил шпагат и шнур в Германии специально для расстрела бедных польских офицеров. Не останавливаясь на идиотизме этого заявления, напомню, что до войны Смоленская область была центром получения естественных волокон льна и конопли (пеньки). Поэтому только в самом Смоленске было несколько шпагатных и канатных заводов, а в Рославле была крупная, тогда современная шпагатная фабрика. Ввозить в Смоленск шпагат это все равно, что ввозить уголь в Ньюкастл (to carry coals to Newcastl, как говорят англичане), или ездить в Тулу со своим самоваром, (как говорит наш народ). Если бы этих трусов расстреливал НКВД, то в Смоленской области у него хватило бы отечественного шпагата и руки полякам связать, и ноги, и бирку привязать.

Последний писк фальсификаторов в этом вопросе выглядит так: «Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров».* Из этого следует, что Сталин в 1940 г. знал, что немцы захватят территорию СССР до Москвы, раскопают в 1943 г. могилы поляков, начнут антисоветскую пропаганду, а в 1944 г. потребуется её опровергать, в связи с чем дальновидный Сталин приказал вывезти пленных из восточных областей СССР на запад под Смоленск, закупить «вальтеры» и немецкую верёвку, чтобы было чем в 1944 г. оправдываться? Глоба и другие предсказатели могут отдыхать, но поверить в закупку шнура в Германии вообще, и с целью расстрела поляков в частности, могут только идиоты.

Четвертое. Поляки были расстреляны в лесопарковой зоне Смоленска, которая была местом отдыха смолян и местом расположения пионерских лагерей до самого начала войны. Если бы в этом месте расстреливало НКВД, то сотни тысяч жителей города и области хором бы подтвердили, что это место еще в
1937 г. было огорожено забором и колючей проволокой и туда никого не пускали. Но всего лишь несколько трусов под пытками показали это при немцах, а сотни тысяч смолян и тогда, и сегодня это отрицают.

При таком положении с прямыми доказательствами негодяям из Политбюро ЦК КПСС и прокуратуры требовалось хоть что-то, что могло бы служить прямым доказательством их клеветы в Катынском деле. И когда СССР развалился, они такие «доказательства» сами сфабриковали.

Фабриковали их член Политбюро Яковлев и ныне уже сдохший генерал-полковник Волкогонов. О последнем упоминал историк В.И. Алексеенко: когда Василий Иванович работал в архивах, то даже в папках с авиационными делами вместо документов натыкался на акты о том, что эти документы уничтожены по указанию Волкогонова. То есть, этот негодяй за кучку долларов уничтожал нашу историю, ему же поручили ее и сфальсифицировать.

Он подготовил по Катынскому делу три десятка фальшивок, но широкому кругу историков известны только четыре из них: письмо Берии Сталину, протокол Политбюро, записка Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК об «уничтожении» учётных дел польских военнопленных. Я уже писал, что анализ смысла в этих «документах» и анализ их атрибутов (бланков, номеров, дат, подписей и росписей) неопровержимо показывает, что это фальшивки. Но, думаю, что людям, редко сталкивающимся с документами, это было не совсем понятно. Однако сегодня получены такие доказательства того, что все эти «документы» сфальсифицированы, что, надеюсь, они будут понятны даже кретину.

Напомню, что эти четыре фальшивых документа сегодня внешне выглядят так (здесь и далее выделено мною): письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты - окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.

Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по «делу КПСС» в сентябре
1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их под шумок остальных обвинений КПСС признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!

Не дала защита, в частности, народный судья Ю.М. Слободкин, который на этом суде выступил в качестве адвоката КПСС, кроме того, сами судьи КС стали выявлять в «документах» крайние глупости, на недопущение которых не хватило ума ни у фальсификатора Яковлева, ни у фальсификатора Волкогонова, что еще раз доказывает, что подлецами становятся только умственно малоразвитые. В связи с этим при публикации протоколов КС по «делу КПСС» издатели «забыли» опубликовать те их части, которые касались разоблачения фальшивок. Однако в ходе этого «демократического процесса» стенограммы суда выдавались для копирования всем участникам суда: Это позволило защитнику КПСС профессору Ф.М. Рудинскому, заведующему кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ написать книгу «Дело КПСС» в Конституционном суде»,** где автор восполнил пробелы, которые «забыли» описать «корректировщики» процесса.

Теперь внимание! Рудинский пишет, что на страницах 550 и 551 (т. 4) стенограммы судебного заседания (14 октября 1992 г.) содержится следующая запись обсуждения представленных
С. Шахраем фальшивок по Катынскому делу:

«Ю.М. Слободкин поддержал эту точку зрения, заявив, что протокол заседания Политбюро, где за N 144 от 5 марта значится «Вопрос НКВД», по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение:
N 136, потом вдруг сразу N 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» - спросил Юрий Максимович. Далее он сказал, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но «практически этого никогда не было».

Поясню, что имел в виду Ю.М. Слободкин, когда говорил о датах. Дело в том, что перед тем как рассматривать дела на заседании Политбюро, их заранее отбирал и готовил по ним проекты решения один из секретарей ЦК, в
1940 г. таким секретарем был Г. Маленков. Делалось это для того, чтобы писанием проекта решения на самом заседании Политбюро не задерживать членов Политбюро - дать им рассмотреть больше вопросов. (Проекты правились на заседании Политбюро, если мнение большинства не совпадало с мнением Маленкова). И если Берия написал письмо 5 марта, то получается, что Маленков из письма Берии 4 или 3 марта до слова, до последней цифры воспроизвел в проекте решения то, что Берия еще и не писал. Это идиотство Яковлева & Волкогонова выдавало фальшивку за версту.

И вы видите, что сделали фальсификаторы? После апробирования «документов» на КС они снова переписали фальшивку! То есть снова взяли бланк, отпечатали текст, поставили штампики, а затем специалист подделал подпись Берии и росписи членов Политбюро. Но в этой фальшивке они уже не указали даты! И теперь во всех опубликованных изданиях эта фальшивка фигурирует без даты с примечанием фальсификаторов: «Не ранее 5 марта 1940 г.»

Но и это не все. Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках:

«Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано «ВКП(б), а внизу «КПСС», а слова «секретарь ЦК» допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: «Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается». Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т.к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.».

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке. Вот ведь негодяи! За доллары мать родную зарежут.

И смотрите, кто свидетели этой задокументированной подлости: не только кандидат юридических наук судья Ю.М. Слободкин, не только профессор Ф.М. Рудинский, но и практически все члены нынешнего Конституционного суда РФ.

И ведь все российские мерзавцы, причастные к «расследованию» Катынского дела, совершили не только преступления, предусмотренные статьями 299 (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности) и 303 (Фальсификация доказательств) Уголовного кодекса нынешней России, но совершили и предусмотренную статьей 275 государственную измену, поскольку таковой считается и ныне «оказание помощи иностранному государству... в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности России». Ведь фальсификация Катынского дела позволила высшей власти Польши*** убедить польского обывателя вступить во враждебную России военную организацию - НАТО. О том, что фальсификаторы Катынского дела, государственные изменники, стремились именно к этому - подтолкнуть Польшу в НАТО, - свидетельствует то, что из незаконченного уголовного дела N159, ведущегося Главной военной прокуратурой РФ, материалы следствия, совершенно неизвестные на то время в России, были в сфальсифицированном виде опубликованы в Польше как «доказательства» расстрела польских пленных НКВД СССР. Так, к примеру, свидетельница А.М. Алексеева, которая в 1941 г. видела как немцы расстреливали поляков, подверглась «прессованию» подонков Главной военной прокуратуры, но тем не менее и при окончательном допросе 12 марта 1991 г. она мужественно подтвердила - убили немцы! (И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсодамова «Катынский синдром», М., РОССПЭН, 2001, с. 345). А в Польше практически те же авторы (Яблоков, следователь ГВП) в 1998 г. сообщили,**** что Алексеева, якобы, 31 января 1991 г. показала, что «не видела и не знала ни о каких расстрелах».***** Напомню, что Польша вступила в НАТО весной 1999 г.

Эти сволочи намереваются ограбить граждан России и передать члену НАТО огромные денежные средства за якобы убитых офицеров, которых пристрелили немцы. Если это не государственная измена, то тогда что такое государственная измена?

Как и в любой суверенной стране, эти проходимцы уже давно бы сидели в тюрьмах или лагерях, если бы наши отечественные гнуснейшие из гнусных не соревновались в гнусности с поляками - если бы наша высшая власть не была марионетками Запада, его туземными холуями в деле ограбления России кем угодно.

Ю.И. МУХИН

* «Катынь». М., «Весь мир», 2001, с. 432.

** М., «Былина», 1999, с. 317.

*** Черчилль называл ее представителей «гнуснейшими из гнусных» (У. Черчилль. Вторая мировая война. Т. 1, М., Воениздат, 1991, с. 147).

**** I. Jazborowska, A. Jablokow, J. Zoria. Katyn. Zbrodnia chyroniona tajemnica panstwowa, W-wa, 1998, s. 251-252.

***** «Катынь». М., «Весь мир», 2001 г. с. 560.

http://www.duel.ru/200233/?33_1_2

От	Алексей Мелия
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	26.08.2002 21:46:46

Стратегия непрямых действий

>Напомню, что эти четыре фальшивых документа сегодня внешне выглядят так (здесь и далее выделено мною): письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты - окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.

Видел наверно больше сотни проектов документов 20-30х годов, ни один из них не был напечатан на бланке.

>Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по «делу КПСС» в сентябре
>1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их под шумок остальных обвинений КПСС признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!

>Не дала защита, в частности, народный судья Ю.М. Слободкин, который на этом суде выступил в качестве адвоката КПСС, кроме того, сами судьи КС стали выявлять в «документах» крайние глупости, на недопущение которых не хватило ума ни у фальсификатора Яковлева, ни у фальсификатора Волкогонова, что еще раз доказывает, что подлецами становятся только умственно малоразвитые. В связи с этим при публикации протоколов КС по «делу КПСС» издатели «забыли» опубликовать те их части, которые касались разоблачения фальшивок. Однако в ходе этого «демократического процесса» стенограммы суда выдавались для копирования всем участникам суда: Это позволило защитнику КПСС профессору Ф.М. Рудинскому, заведующему кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ написать книгу «Дело КПСС» в Конституционном суде»,** где автор восполнил пробелы, которые «забыли» описать «корректировщики» процесса.

>Теперь внимание! Рудинский пишет, что на страницах 550 и 551 (т. 4) стенограммы судебного заседания (14 октября 1992 г.) содержится следующая запись обсуждения представленных
>С. Шахраем фальшивок по Катынскому делу:

>«Ю.М. Слободкин поддержал эту точку зрения, заявив, что протокол заседания Политбюро, где за N 144 от 5 марта значится «Вопрос НКВД», по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение:
>N 136, потом вдруг сразу N 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» - спросил Юрий Максимович.

144 – номер пункта в протоколе, а не нумерация заседаний ПБ. Между 136 и 144 значатся другие пункты. Вот бы Мухину и занялся доказательством их фальсификации, а не писать книжек с пустыми рассуждениями. Какие другие вопросы значатся между 136 и 144, информацию о которых можно найти в других архивах? Наиболее перспективен пункт 138 О шерстепоставках в западных районах Грузинской ССР (постановление СНК СССР и ЦК ВКПБ). То есть, как минимум материалы по этому вопросу с выпиской решения ПБ должны лежать в ГАРФе, так как это не решение из ОП (особая папка).

>Поясню, что имел в виду Ю.М. Слободкин, когда говорил о датах. Дело в том, что перед тем как рассматривать дела на заседании Политбюро, их заранее отбирал и готовил по ним проекты решения один из секретарей ЦК, в
>1940 г. таким секретарем был Г. Маленков. Делалось это для того, чтобы писанием проекта решения на самом заседании Политбюро не задерживать членов Политбюро - дать им рассмотреть больше вопросов. (Проекты правились на заседании Политбюро, если мнение большинства не совпадало с мнением Маленкова). И если Берия написал письмо 5 марта, то получается, что Маленков из письма Берии 4 или 3 марта до слова, до последней цифры воспроизвел в проекте решения то, что Берия еще и не писал. Это идиотство Яковлева & Волкогонова выдавало фальшивку за версту.

Можно подумать, что Берия за всю свою жизнь написал только одно письмо товарищу Сталину или, что текст постановления было физически невозможно составить в день подписания.

>И вы видите, что сделали фальсификаторы? После апробирования «документов» на КС они снова переписали фальшивку! То есть снова взяли бланк, отпечатали текст, поставили штампики, а затем специалист подделал подпись Берии и росписи членов Политбюро. Но в этой фальшивке они уже не указали даты! И теперь во всех опубликованных изданиях эта фальшивка фигурирует без даты с примечанием фальсификаторов: «Не ранее 5 марта 1940 г.»

В целом удивляет упорство, с которым Мухин следует стратегии непрямых действий. Он хоть попытался получить интересующие его документы, так сказать в натуре? Вместо этого ходит вокруг да около.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (26.08.2002 21:46:46)
Дата	26.08.2002 21:52:17

Ре: Стратегия непрямых...

>>Н 136, потом вдруг сразу Н 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» - спросил Юрий Максимович.
>
>144 – номер пункта в протоколе, а не нумерация заседаний ПБ. Между 136 и 144 значатся другие пункты.

Не значатся. Это протокол особой папки, туда вошли только пункты отнесенные в особую папку. Вот факсимиле: http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 21:52:17)
Дата	26.08.2002 22:09:09

Ре: Стратегия непрямых...

Алексей Мелия

>>>Н 136, потом вдруг сразу Н 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» - спросил Юрий Максимович.
>>
>>144 – номер пункта в протоколе, а не нумерация заседаний ПБ. Между 136 и 144 значатся другие пункты.
>
>Не значатся. Это протокол особой папки, туда вошли только пункты отнесенные в особую папку. Вот факсимиле: http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm

Правильно поэтому и образуются пропуски.

В общем протоколе значатся все пункты, но то, что относится к Особой Папке дается без расшифровки. Соотвествено нет и пропусков в номерах.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 21:52:17)
Дата	26.08.2002 22:02:02

Ре: Стратегия непрямых...

>Не значатся. Это протокол особой папки, туда вошли только пункты отнесенные в особую папку.

так есть же полный протокол.Это должно быть в 4-м томе каталога протоколов ПБ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.08.2002 22:02:02)
Дата	26.08.2002 22:10:31

Ре: Стратегия непрямых...

>>Не значатся. Это протокол особой папки, туда вошли только пункты отнесенные в особую папку.
>
>так есть же полный протокол.Это должно быть в 4-м томе каталога протоколов ПБ.

В третьем (если вы об издании "Повестки дня заседаний..."). Но в полном протоколе решения по вопросам особой папки не приводятся. Дается только заголовок плюс отнесение к особой папке. Решения особой папки оформлялись отдельным протоколом, где нумерация естественно шла не подряд, что и ввергло в сомнения незнакомых с особенностями делопроизводства ПБ ЦК участников заседания КС.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 22:10:31)
Дата	27.08.2002 06:29:31

Ре: Стратегия непрямых...

>В третьем (если вы об издании "Повестки дня заседаний...").

да, это издание.

>Но в полном протоколе решения по вопросам особой папки не приводятся. Дается только заголовок плюс отнесение к особой папке.

Я это и имел в виду: приводится вся нумерация пунктов протокола без пропусков.

>Решения особой папки оформлялись отдельным протоколом, где нумерация естественно шла не подряд, что и ввергло в сомнения незнакомых с особенностями делопроизводства ПБ ЦК участников заседания КС.

за это незнакомство едва ли можно строго судить, но стоит порекомендовать не выступать на незнакомую тему.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	K. von Zillergut
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	26.08.2002 13:28:52

Коммунисты отличались тем, что часто были бессмысленно жестоки

Мухин - "Незачем убивать - вот и не убивали". Тогда:
1)Зачем убили царских слуг в 1918г. Свидетели казни - запри их в тюрьму на пару суток.
2)Зачем убили Троцкого в 1940г. Весь авторитет он растерял

От	UFO
К	K. von Zillergut (26.08.2002 13:28:52)
Дата	26.08.2002 15:22:30

Бессмысленная жестокость - это юность революции..

Приветствую Вас!

Тогда:
>1)Зачем убили царских слуг в 1918г. Свидетели казни - запри их в тюрьму на пару суток.

..исполнители - клоуны, если не сказать сильнее..

>2)Зачем убили Троцкого в 1940г. Весь авторитет он растерял

А вот тут, - очень даже осмысленно. К замечаниям других форумчан, добавлю то, что одно существование на земле Льва Давыдыча, и то бросало тень на блестящию фигуру Иосифа Виссрионыча. Плюс к тому, и раздражало воспоминание о харизме Троцкого, которой Сталин не обладал.

Вот мой прадед, кубанский казак по происхождению, волжский бурлак и грузчик по жизни, говорят, в кругу семьи(за закрытыми шторами), любил, грохнув по столу кулаком, изречь: "Вот, заладили, Сталин-Сталин! Козел рябой!!! Вот Троцкий был - это д-а-а-а!"
Кстати, как прадед попал в тайные троцкисты, история умолчивает.

С уважением,
UFO.

От	Mikej
К	K. von Zillergut (26.08.2002 13:28:52)
Дата	26.08.2002 13:38:01

Весьма странные заявления

про 1) не знаю, а про 2) хорошо написал Судоплатов.
Троцкий оказывал огромное влияние на коммунистов в мире. По свидетелству Судоплатова проигрыш в войне в Испании в значительной мере обусловлен борьбой троцкистов и коммунистов в республиканском стане. Так что заявления подобные Вашему кажутся весьма странными.

Михаил

От	K. von Zillergut
К	Mikej (26.08.2002 13:38:01)
Дата	26.08.2002 15:05:48

Троцкий оказывал огромное влияние на коммунистов в мире (+)

Когда был предом РВС - о, да! А потом - коммунисты не любят лузеров. Почтитайте хотя бы "Правду" или "Совраску". Они Троцкого не любит больше Ельцина!

От	Eddie
К	K. von Zillergut (26.08.2002 15:05:48)
Дата	26.08.2002 18:39:48

Ре: Троцкий оказывал...

>Когда был предом РВС - о, да! А потом - коммунисты не любят лузеров. Почтитайте хотя бы "Правду" или "Совраску". Они Троцкого не любит больше Ельцина!
Вы почитайте "Homage to Catalonia" Джорджа Оруэлла. Там про троцкистов в испанской войне более чем достаточно...
С уважением, Андрей

От	Mikej
К	K. von Zillergut (26.08.2002 15:05:48)
Дата	26.08.2002 15:45:20

Тут важно не Ваше или мое мнение, а мнение руководства СССР в 1940 году

Вот именно мнение этого руководства и можно найти в мамуарах Судоплатова.

Михаил

От	Никита
К	Mikej (26.08.2002 13:38:01)
Дата	26.08.2002 13:56:19

Re: Весьма странные...

По свидетелству Судоплатова проигрыш в войне в Испании в значительной мере обусловлен борьбой троцкистов и коммунистов в республиканском стане. Так что заявления подобные Вашему кажутся весьма странными.

Именно так ситуацию оценивали в Москве. И именно в таком ключе оценивали влияние Троцкого на рабочее движение в МИРЕ, а не в СССР. Упрощенно, но тем не менее. Вообще же борьба была и с анархистами и с другими партиями.

С уважением,
Никита

От	Eugene
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	26.08.2002 05:47:41

Ну да, источник-то... :))

Читаю и чуйствую - гнильцой запахло. Такие оборотищи речи-то:
>...тенденциозная болтовня заинтересованных лиц в России и Польше...трусливое польское офицерство перестреляли немцы, относившиеся к трусам с большим презрением.
>...только польская армия явила миру чудеса офицерской подлости и трусости...польские офицеры бросали солдат, бросали оружие и удирали от немцев быстрее всех, стремясь первыми сдаться в плен...

Дальше читать перестал и проверил источник. Так и есть - "Дуель". Левый противовес демшизе. Тот ещё источник :))

С уважением, Евгений.

От	Глеб Бараев
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	25.08.2002 22:34:41

И снова - Ю.Мухин:))))))))))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	25.08.2002 19:42:22

Re: И снова...

>Он подготовил по Катынскому делу три десятка фальшивок, но широкому кругу историков известны только четыре из них: письмо Берии Сталину, протокол Политбюро, записка Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК об «уничтожении» учётных дел польских военнопленных. Я уже писал, что анализ смысла в этих «документах» и анализ их атрибутов (бланков, номеров, дат, подписей и росписей) неопровержимо показывает, что это фальшивки. Но, думаю, что людям, редко сталкивающимся с документами, это было не совсем понятно. Однако сегодня получены такие доказательства того, что все эти «документы» сфальсифицированы, что, надеюсь, они будут понятны даже кретину.

Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:42:22)
Дата	26.08.2002 19:59:14

Кстати

Имейся в распоряжении немцев польские офицеры живьем, а не в расстрелянном и закопанном виде, у немцев была бы возможность выбрать место захоронения.Между тем, урочище Козьи горы для немцев - вариант наихудший.
Дело в том, что примерно в 6-ти км восточнее, на территории того же лесного массива, находилась выносная ставка Гитлера на московском направлении.Этот объект в немецких документах назывался "Беренхалле", а в послевоенной советской документации - "Красный бор".Гитлер бывал в этой ставке дважды, в последний раз - в марте 1943 года.Напомню, что весной 1943 года готовилась "Цитадель", в случае успешного завершения которой (а иного немцы предполагать не могли) ожидался поворот подвижных сил от Курска на Москву с одновременным наступлением на Москву с запада.Иной ставки кроме "Беренхалле" на московском направлении не было.И когда в апреле 1943 года было заявлено о катынской находке, этим сразу привлекалось внимание к данному району, что делало дальнейшее использование данной ставки невозможным.Так что будь у немцев возможность выбора, они закопали бы поляков как можно дальше от Катыни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:42:22)
Дата	26.08.2002 11:38:41

Re: И снова...

>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.

Мухин конечно знатный травник, но ...
Был у меня приятель "черный" копатель и малость "правдоискатель". Он еще в конце 80-х под Катынью рылся, когда тема эта была не в моде у нашего "истеблишмента", но покаятельных публикаций на "юностно" - "огоньковом" уровне уже хватало.
Так он расстраивался, что нашел до хрена гильз от 9пара и вальтер 7.65, но ни одной от нагана, этот "пренцендет" несколько поколебал тогда его веру в перестроечные разоблачения, даже в 1991 к БД тусоваться не пошел в сомнениях :)) (несмотря на мои разъяснения по поводу того что гильзы от нагана остаются в барабане).

От	Глеб Бараев
К	loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата	26.08.2002 19:44:27

Re: И снова...

Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.
В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	РККА
К	Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата	27.08.2002 00:51:53

Re: И снова...

Здравия желаю!

>Трудно предположить, что Ваш приятель еще в то время настолько хорошо ориентировался в топографии Катынского леса, что рыл именно в том месте, где захоронены расстрелянные польские офицеры.

А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

>В том лесу есть самые разные захоронения - и расстрелянных в 1937 году, и расстрелянных немцами советских военнослужащих...
>Но самое главное заключается в том, что большинство из захороненных в Катынском лесу польских офицеров было расстреляно во внутренней тюрьме НКВД г.Смоленска и привезены в лес для захоронения.Можно предположить, что на месте расстреляли лишь одну из партий военнопленных.Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.И это действительно так, генерал-полковник Мамсуров, на финской войне командовавший лыжным батальоном осназ, в своих мемуарах сообщает, что все его бойцы были вооружены маузерами.

В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?
Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
Почему на этот факт никто не обратил внимания?
Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?
Тем более что в такой массе мёртвых тел хорошо сохранится даже газета, так как почва перенасыщается жировоском,поэтому дальнейшего разложения не происходит

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Дмитрий

От	Глеб Бараев
К	РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата	27.08.2002 06:24:42

Re: И снова...

>А я скажу так, если это копарь-он знает где искать и что, тем более что наверняка оставались предметы по которым он и ориентировался.

на основе доступной в те годы информации - едва ли.

>В принципе, почему при всём-притом что рядом была ставка Гитлера,немцы всё-же расстреляли там красноармейцев и почему?

близко расположенная ставка расстрелам не препятствует.А вот привлечение внимание к могилам расстрелянных моестоположение ставки может рассекретить.

>Потом, в Красной Армии существовали Маузеры, но калибра 7,63(т.е патрон ТТ), а 7, 65- это Маузер ,несколько ,другой. Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там.
>Почему на этот факт никто не обратил внимания?

у меня нет уверенности, что в полевых условиях устанавливали калибр с точностью до сотых долей.Так что попавшая в отчеты цифра 7.65 может относиться как к этому калибру, так и к калибру 7.63.маркировка же вполне соответствует.

>Да и неужели не осталось других факторов присутствия тех или иных виновников, а тем более свидетелей?

осталось.Просто дело в том, что в случае Катыни в советское время было затрачено немало сил на сокрытие правды.В аналогичных захоронениях под Харьковом и в Медном истина была признана сразу и безоговорочно.Не будь немецкой информации 1943 года, последовавшей за ней комиссии Бурденко, нюрнбергской попытки и прочего, катынь стояла бы в одном ряду с Харьковом и Медным.То, что катынский случай рассматривается обособленно - результат всей печальной пропагандистско-контрпропагандистской истории этого места.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	РККА (27.08.2002 00:51:53)
Дата	27.08.2002 01:18:57

Ре: И снова...

> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?

Из выводов немецкой комиссии:

"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

От	РККА
К	Игорь Куртуков (27.08.2002 01:18:57)
Дата	27.08.2002 03:40:07

Ре: И снова...

Здравия желаю!

>> Далее,если так, то всё легко осуществимо:маркировка капсюльной части имеет дату производства,это-раз,далее,еслё всё это так,то и пули должны быть тоже там. Почему на этот факт никто не обратил внимания?
>
>Из выводов немецкой комиссии:

>"Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

>Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

История такова что 7,65 патроны использовались в основном для пистолетов Парабеллум периода первой войны,и название фирмы GEKO на капсюльной части носит коммерческий характер, во-вторых немцы в армии использовали оборудование и патроны имеющие стандартный трехбуквенный код(на патронах редко)пример на картинке, а на патронах вместо/или него шло ещё обязательное обозначение металла гильзы и год, существуют даже патроны заказанные на коммерческих заводах в 30-е годы с маркировкой СС.

С уважением, http://www.narva.al.ru

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (26.08.2002 19:44:27)
Дата	26.08.2002 20:06:15

Ре: И снова...

>Именно поэтому гильзы от маузера были найдены и задокументированы лишь в одной из восьми братских могил.Сделала это еще первая немецкая комиссия в 1943 году.Никаких других доказательств, что найденные в Катынском лесу гильзы имеют отношение к полякам не существует.И еще в 1943 году немцы задались вопросом, почему расстреливали из маузеров и в служебной переписке выяснили, что это оружие имеет широкое хождение в советских войсках.

Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских, которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Польши."

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 20:06:15)
Дата	26.08.2002 20:15:26

Ре: И снова...

>Давайте зацитируем: "Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов.

тут нужно прокомментировать, что гильзы, найденные вне могил, доказательной силы не имеют.Найденные же "в могилах" - являются доказательством.В изданных в Польше материалах расследования имеется схема с указанием мест нахождения гильз.Все они относятся к одной из восьми братских могил.Употребление "могил" во множественном числе в немецком отчете говорит о том, что они, по-видимому, в тот период определяли захоронения как индивидуальные, с плотным захоронением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	UFO
К	loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата	26.08.2002 15:51:36

Не про Катынь, но про Наган :-)

Приветствую Вас!

> (несмотря на мои разъяснения по поводу того что гильзы от нагана остаются в барабане).
Дык они там навсегда остаются? :-) али при перезарядке выбрасываются таки на землю?

С уважением, UFO.

От	loki
К	UFO (26.08.2002 15:51:36)
Дата	26.08.2002 15:59:39

Re: Не про...

>Приветствую Вас!

>Дык они там навсегда остаются? :-) али при перезарядке выбрасываются таки на землю?

>С уважением, UFO.

В нагане как известно, экстракция поштучная. Можно и в ладошку собрать, ежели неспеша. Все проще чем потом раком ползать - пистолетные гильзы собирать. А сколько себя помню, вечно эти гильзы собирали после стрельб. Полагаю, что сия традиция имеет давнюю историю.

От	zahar
К	loki (26.08.2002 15:59:39)
Дата	26.08.2002 16:12:02

Нет эта традиция ведет свою историю с 1992 года!!! Могу рассказать (-)

От	VVVIva
К	zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата	26.08.2002 17:26:37

Re: Нет эта...

Привет!

Не уверен, мы и в школе 1977 и на сборах в 1982 гильзы собирали.

Владимир

От	loki
К	zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата	26.08.2002 16:25:47

Re: А расскажите, интересно (-)

От	zahar
К	loki (26.08.2002 16:25:47)
Дата	26.08.2002 16:48:26

Re: А расскажите,...

Всем...
Вообщем-то ниже написал.

В 92 связано с хищениями боеприпасов и ужесточения отчетности об их использовании.
Сколько рота получала патронов перед стрельбами, столько гильз (соответственно той же маркировки) должна была сдать.
Перед строем был зачитан приказ - август 92 - и понеслось.
Чей приказ МО или команд. ЛенВО не помню.

Кстати, то что в различных округах и гарнизонах были разные порядки говоритхотя бы такой пример.
В том же 92 году было запрещено появляться в СПб гарнизоне в повседневной форме (только в парадке), когда приехал в Москву поначалу резало глаз, что солдаты ходят вувольнение в ХБ. Бедность и нищета :((

zahar

От	Лейтенант
К	zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата	26.08.2002 16:25:44

Дед, по воспоминаниям собирал гильзы в 39-м. Утеря гильзы - большое ЧП (-)

От	UFO
К	zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата	26.08.2002 16:20:43

Раньше, много раньше.. (-)

От	серж
К	zahar (26.08.2002 16:12:02)
Дата	26.08.2002 16:16:50

Этим делом я в 86 году занимался :)) (-)

От	zahar
К	серж (26.08.2002 16:16:50)
Дата	26.08.2002 16:37:42

Поспешил

Всем...

Только, что пообщался с п-м запаса, который этим занимался в 81, будучи курсантом.

Я видимо пгорячился. Но исходил из собственного опыта. В 90-92 в КБВО на стрельбеще учебного батальона валялись горы гильз- свежих, прошлогодних и т.д. Мы после стрельб тоже ничего не собирали. А вот в августе 92 в ЛенВО раком ползали до 1 часу ночи, все до последней гильзы. Перед стрельбой даже плащ-палатки растелали.
Если в кадетке стрельбы всегда праздник был, то уже в академии - самый черный день.

Тот же полковник говорил, что причины, по которым собирали разные. Так, например, из ГДР шли эшелоны с гильзами от пушек БМП и пулеметов БТР. Поскольку ЦМ. А вот гильзы от автоматных патронов просто убирали с огнвего рубежа.

zahar

От	loki
К	zahar (26.08.2002 16:37:42)
Дата	26.08.2002 16:45:09

Re: Вообще-то гильзы еще на срочной в 1985 собирали. (-)

От	Холод
К	loki (26.08.2002 16:45:09)
Дата	26.08.2002 22:15:27

Моему отцу как-то содаты здорово накрутили ущи..

САС!!!

Он попытался с другими мальчишками уволоч несколько гильз со стрельбища. Дело было в период войны.

С уважением, Холод

От	UFO
К	loki (26.08.2002 15:59:39)
Дата	26.08.2002 16:11:38

Re: Не про...

Приветствую Вас!
>В нагане как известно, экстракция поштучная. Можно и в ладошку собрать, ежели неспеша. Все проще чем потом раком ползать - пистолетные гильзы собирать. А сколько себя помню, вечно эти гильзы собирали после стрельб. Полагаю, то сия традиция имеет давнюю историю.

..то есть, 7,65 и 9 мм бросили, а 7,62 - собрали..
то есть тенденция такая.. Опасный ход мыслей, применительно к Катыни..

А что касается дурацкого ритуала сбора стреляных гильз на стрельбах СА, не знаю, существовал ли он до войны, но чтобы на расстрельная команда НКВД занималась тем же самым, ИМХО вряд ли.. Гильз-то не мало было..

С уважением, UFO.

От	loki
К	UFO (26.08.2002 16:11:38)
Дата	26.08.2002 16:23:19

Re: Не про...

>..то есть, 7,65 и 9 мм бросили, а 7,62 - собрали..
>то есть тенденция такая.. Опасный ход мыслей, применительно к Катыни..

На вооружении НКВД тогда были ТТ, наган, какое-то незначительное кол-во Браунингов 6.35 и .45, Вальтеров 7.65, м.б. маузеры и парабеллумы (?).
Если считать что должны остаться гильзы от автоматических пистолетов, то наряду с 9пара д. были быть и гильзы 7.62, 6.35 и .45

>А что касается дурацкого ритуала сбора стреляных гильз на стрельбах СА, не знаю, существовал ли он до войны, но чтобы на расстрельная команда НКВД занималась тем же самым, ИМХО вряд ли.. Гильз-то не мало было..

Ритуал дурацкий, но количество дурацких ритуалов весьма велико.
В общем непонятно с гильзами, то ли не нашли их, то ли не было их ...

От	Игорь Куртуков
К	loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата	26.08.2002 15:10:46

Мимо.

>>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.

Речь, как Вы забыли прочитать, шла об анализе подлинности документов.

От	Jones
К	loki (26.08.2002 11:38:41)
Дата	26.08.2002 14:34:51

Re: А мой знакомый

Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.

От	Холод
К	Jones (26.08.2002 14:34:51)
Дата	26.08.2002 22:05:11

Имя с адресом не подбросите?

САС!!!

>Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.

Чтоб можно было списаться и попросить разъяснения плдрбностей. А то, извините, анонимный источник дещево стоит.

С уважением, Холод

От	Jones
К	Холод (26.08.2002 22:05:11)
Дата	27.08.2002 10:49:51

Re: VMail(-)

От	loki
К	Jones (26.08.2002 14:34:51)
Дата	26.08.2002 15:20:54

Re: А мой...

>Который до сих пор там роет, переживает. что гильз ВООБЩЕ почти нет.

Ну понятие "до хрена" довольно различно толкуется :)) У того товарища дай бог десяток гильз было всех типов, что, согласитесь, по сравнению с чистым полем "до хрена" но с другой стороны "почти нет".

А вообще темная история, грязная какая-то.
Это я не о расстреле, а о той возне которую вокру него подняли соискатели политических дивидендов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:42:22)
Дата	26.08.2002 10:55:38

А как вы оцениваете тот факт

Привет!
>Точнее - только кретину. Поскольку мухинские аргументы в обоснование фальшивости документов совершенно беспомощны.
Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?
Если это действительно так - это большой вопрос относительно достоверности этих документов.

Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?

Почему согласно документамм дела КПСС в сентябре 1992 года записка Шелепина была представлена на бланке, а в сборнике Катынь - уже никакого бланка нет?

В 1992 году в деле КПСС рассматривались другие документы - тогда где они, почему не введены в оборот?

Или в стенограмме дела КПСС пишут ерунду - называют бланком обычный лист бумаги, не замечают отсутствия даты и т.д.?

Есть ли другие обьяснения?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:55:38)
Дата	26.08.2002 15:15:13

Re: А как...

>Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?

Я не могу оценить этот факт, ибо первоисточниа Мухина не читал. Но вот даты настораживают - Мухин упоминает сентбрь 1992 года, а подлинники документов обнародованы в октябре. Судя по процитированным обрывкам комиссия могла иметь в распоряжении копии.

>Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?

Она есть. В виде регистрационного штампа в верхнем правом углу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 15:15:13)
Дата	26.08.2002 15:42:06

Сентябрь - время нахождения документов

Привет!

>>Что, как ссылается Мухин на материалы дела КПСС, тогда (в начале 90-х) _те же_ самые документы, которые сейчас фигурируют в сборнике Катынь (протокол, записка Шелепина, БЕрия и т.д.) были представлены в другом виде?
>
>Я не могу оценить этот факт, ибо первоисточниа Мухина не читал. Но вот даты настораживают - Мухин упоминает сентбрь 1992 года, а подлинники документов обнародованы в октябре. Судя по процитированным обрывкам комиссия могла иметь в распоряжении копии.
Это обнаружены были документы в сентябре -24 сентября 1992 (Катынь, стр.431)
Однако, все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС (Катынь, стр.432).
Т.е. именно эти документы должны были обсуждаться в Конст.Суде.

>>Почему в протоколе Политбюро, представленном в 1992 году дата 5 марта была, а в сборнике Катынь ее уже нет?
>Она есть. В виде регистрационного штампа в верхнем правом углу.
В протоколе действительно есть.
Однако, остается вопрос о дате записки Берия -
как получилось, что в суде она, по словам Ф.Рудинского фигурировала как "датирована 5 марта", а в сборнике Катынь - уже без даты?

В правом углу записки Берия (Катынь, стр.385) тоже есть регистрационный штамп, но это, думаю, не то же самое.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 15:42:06)
Дата	26.08.2002 17:02:10

Ре: Сентябрь -...

>Это обнаружены были документы в сентябре -24 сентября 1992 (Катынь, стр.431)
>Однако, все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС (Катынь, стр.432).

Да, я уже прочитал внимательнее. Цитируетсы заседание от 14 октября.

Как сказано в предисловии к сборнику "Катынь", 14 октября обсуждаеммые документы були представлены общественности одновременно в России и в Польше.

Как можно предположить под представлением общественности в России имелось ввиду именно это самое заседание КС.

Ясно, что подлинники документов не могли находится одновременно в двух местах. Т.о. гипотеза, что КС изучало копию, а не оригинал записки Шелепина получает некоторое обоснование.

В любом случае информации для выводов или сомнений пока недостаточно.

>В правом углу записки Берия (Катынь, стр.385) тоже есть регистрационный штамп, но это, думаю, не то же самое.

Опять-таки судить по тому обрывку информации, о какой дате ведут речь нельзя. Я даже не знаю, что за документы были представлены КС - подлинники, заверенные копии, факсимиле.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 17:02:10)
Дата	26.08.2002 19:18:30

Ну уж...

Здравия желаю!

>Ясно, что подлинники документов не могли находится одновременно в двух местах. Т.о. гипотеза, что КС изучало копию, а не оригинал записки Шелепина получает некоторое обоснование.

Гипотеза о том, что КС изучал копии обоснования не получает, так как совершенно не выдерживает критики гипотеза о том, что подлинники находились в это время в Польше.

>В любом случае информации для выводов или сомнений пока недостаточно.

Да, надо смотреть документы. Мне, кстати, не очень ясно, что именно видел и сам Ю.Мухин.

>Опять-таки судить по тому обрывку информации, о какой дате ведут речь нельзя. Я даже не знаю, что за документы были представлены КС - подлинники, заверенные копии, факсимиле.

Это не важно. Члены суда могли ознакомиться и с подлинниками. Интереснее полная археографическая экспертиза. Например, образцы бланков надо был изучить. Кроме того, понять характер делопроизводства в ЦК - какие бумаги как составляются и куда предоставляются. А то, написать все, что угодно можно.

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Адров (26.08.2002 19:18:30)
Дата	26.08.2002 19:44:40

Ре: Ну уж...

>Гипотеза о том, что КС изучал копии обоснования не получает, так как совершенно не выдерживает критики гипотеза о том, что подлинники находились в это время в Польше.

Какой же критики она не выдерживает? Покажите мне эту критику.

> Интереснее полная археографическая экспертиза.

Интереснее. Но нетути.

> Кроме того, понять характер делопроизводства в ЦК - какие бумаги как составляются и куда предоставляются.

Не в ЦК, а в ПБ ЦК. По этому поводу материала уже довольно много.

От	loki
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 19:44:40)
Дата	27.08.2002 10:19:19

Ре: Я конечно извиняюсь ...

Но КС мог отклонить обвинения (и это весьма вероятно) и на чисто формальных основаниях, как это происходит 2 раза из 3 в любом уголовном и гражданском процессе. И документы могли быть подлинными, и трупы настоящими, но несоблюдена какая-нибудь формальная процедура и дело разваливается (был бы хороший адвокат и не слишком предвзятый суд).
Так что не кажется вам что дискуссия носит слишком теоретический характер.

От	Моро
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:42:22)
Дата	26.08.2002 10:42:12

То есть, другими словами, Вы утверждаете, что Мухин лжет?

Доказательства?

От	Игорь Куртуков
К	Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата	26.08.2002 15:09:40

Я утверждаю

что мухинские аргументы по поводу сфабрикованности известных документов - несосотоятельны. Это я своими словами утверждаю. Ачто там другими (вашими) словами утверждается - за то ответсвенности не несу.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 15:09:40)
Дата	26.08.2002 16:20:14

Т.е. для тебя тот факт что КС не признал эти документы доказательствами неважен?

Плевать что курит Мухин. Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (26.08.2002 16:20:14)
Дата	26.08.2002 17:03:34

Мне такой факт неизвестен.

> Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?

Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит. Хотелось бы иметь профессиональную археографическую экспертизу.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 17:03:34)
Дата	26.08.2002 17:12:45

Не понял?

>> Если документы не прошли проверку судом, то чего они стоят?
>
>Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит.

Что значит не стоит? Или по твоему судья лично принял решение о их подлинности? Этак можно дойти до того что любое решение суда признавать ничего не стоящим, потому как не нравится. :)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (26.08.2002 17:12:45)
Дата	26.08.2002 17:24:34

Ре: Не понял?

>>Мнение суда в этом вопросе как раз ничего не стоит.
>
>Что значит не стоит? Или по твоему судья лично принял решение о их подлинности?

Я не знаю. Знаешь - расскажи. Какая и кем пороводилась археографическая экспертиза, что записано в протоколах заседания по поводу подлинности документов, кто и какое принял решение.

С источниками информации, пожалуйста.

От	Дмитрий Адров
К	Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата	26.08.2002 11:34:34

Да нет у него доказательств!

Здравия желаю!

>Доказательства?

Нет и быть, в общем-то не может. А у кого они есть? А у кого есть доказательства обратного? Есть факты, которые можно интерпретировать по разному. на сегодняшний день наиболее оправданной выглядит такая интерпретация имеющихся фактов, согласно которой поляков расстреляли немцы. Уж слишком много опровергает противоположную точку зрения. Другое дело, что в свое время пляки из "Солидарности" требовали от СССР признания в том, что это сделали русские и горбачев в целях нормализации отношений это признал. А на заседаниях КС стало ясно, что признание таковое, хотя и сдалано, но ничем не подкреплено.

Что же касается архивной стороны вопроса, то там еще чудесатее. Многое, хотя и не все из смоленских областных архивов оказалось у немцев, но и оттуда немцы не смогли извлечь ни одной бумажки для подтверждения причастности НКВД к расстрелу поляков.

А уж опросы свидетелей - вообще отдельнаяч песня, уверяю вас.

Дмитрий Адров

От	Jones
К	Дмитрий Адров (26.08.2002 11:34:34)
Дата	26.08.2002 12:12:42

Re: Почему в смоленских архивах нет документов о Катыни

1. Все очень просто и я уже про это писал. Немцам досталась часть архивов Западного обкома. Западная область была ликвидирована расформированием в 1937 году и часть ее архивов была беспорядочно свалена в кучу еще до прихода немцев. Архив Смоленского обкома и архив НКВД вывезли полностью

2. Дела типа катынского не могли находиться и не находились в ведении Смоленского обкома ВКП(б). Даже если бы партийный архив полностью попал в руки немцев. ни листочка по этому поводу там не нашли бы.

От	Холод
К	Jones (26.08.2002 12:12:42)
Дата	26.08.2002 22:00:34

Отсутствие доказательст в есть доказательство? Дивно.

САС!!!

>2. Дела типа катынского не могли находиться и не находились в ведении Смоленского обкома ВКП(б). Даже если бы партийный архив полностью попал в руки немцев. ни листочка по этому поводу там не нашли бы.

Прит поспешном оступлении и неразберихе. Забавно. Мало обратных примеров?

С уважением, Холод

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Адров (26.08.2002 11:34:34)
Дата	26.08.2002 11:48:44

Ну и?

>Нет и быть, в общем-то не может. А у кого они есть? А у кого есть доказательства обратного? Есть факты, которые можно интерпретировать по разному.

Если продолжать в таком духе, то можно договориться до того, что есть только один факт - уничтожение поляков. Всё остальное интерпретации и толкования ;-)

>на сегодняшний день наиболее оправданной выглядит такая интерпретация имеющихся фактов, согласно которой поляков расстреляли немцы. Уж слишком много опровергает противоположную точку зрения.

Не поделитесь вкратце вашей оправданной интерпретацией?

>Другое дело, что в свое время пляки из "Солидарности" требовали от СССР признания в том, что это сделали русские и горбачев в целях нормализации отношений это признал. А на заседаниях КС стало ясно, что признание таковое, хотя и сдалано, но ничем не подкреплено.

А кто то хотел подкрепить? Вот то то и оно.

>Что же касается архивной стороны вопроса, то там еще чудесатее. Многое, хотя и не все из смоленских областных архивов оказалось у немцев, но и оттуда немцы не смогли извлечь ни одной бумажки для подтверждения причастности НКВД к расстрелу поляков.

Как и в немецких архивах не найдено соответствующих свидетельств. И Нюрнбергский суд это подтвердил.

От	Jones
К	Моро (26.08.2002 10:42:12)
Дата	26.08.2002 10:47:21

Re: Повторю свой вопрос

Как немцы могли уничтожить поляков на территории, которую не захватывали (Медное). Почерк и все такое от Катыни ничем не отличается.

От	Моро
К	Jones (26.08.2002 10:47:21)
Дата	26.08.2002 11:09:12

Разговор про Катынь и только. Не уводите разговор в сторону. (-)

От	Jones
К	Моро (26.08.2002 11:09:12)
Дата	26.08.2002 12:14:37

Re: "Картина преступления" абсолютно одинакова.

В Катыни такая же как и в Медном. Делаем выводы: если Мухин не ошибается, немцы как-то пробрались в район Медного и расстреляли поляков там. Где уведение вопроса в сторону Вы видите???

От	Mikej
К	Jones (26.08.2002 12:14:37)
Дата	26.08.2002 13:27:02

Re: "Картина преступления"...

Правильно ли я понимаю что в Медном поляки тоже были связаны немецким шпагатом и расстреляны из Вальтеров?

С Уважением
Михаил

От	Jones
К	Mikej (26.08.2002 13:27:02)
Дата	26.08.2002 14:27:09

Re: Шпагаты и Вальтеры

В Катыни у многих руки связаны проволокой. Насчет Вальтеров не знаю, в вот заевший Браунинг видел лично.

От	РККА
К	Jones (26.08.2002 14:27:09)
Дата	27.08.2002 01:04:29

Re: Шпагаты и...

Здравия желаю!
Странно,гильзу собрали, а Браунинг взяли и выкинули,всё что пустяк какой.

>В Катыни у многих руки связаны проволокой. Насчет Вальтеров не знаю, в вот заевший Браунинг видел лично.
С уважением, http://www.narva.al.ru

От	Mikej
К	Jones (26.08.2002 14:27:09)
Дата	26.08.2002 15:49:01

"У многих" - слабый аргумент

У 90% , у 99% или у 1%? Один процент - это тоже многие. Может шпагата на всех не хватило?
А все-таки насчет Медного - как Вы можете заявлять что почерк одинаковый если Вы не можете сказать чем связаны руки и из чего стреляли? В чем тогда собственно одинаковость?
Где можно найти информацию по этому вопросу?

С Уважением
Михаил

От	Jones
К	Mikej (26.08.2002 15:49:01)
Дата	26.08.2002 16:54:37

Re: Вы только не смейтесь

но человек, очень плотно занимающийся Катынью, которому я могу доверять мне сказал, что Катынь и медное -- суть одно и то же. Подробности знаю, но их не будет:)))

От	Mikej
К	Jones (26.08.2002 16:54:37)
Дата	26.08.2002 17:26:00

Ну на таком уровне аргументации что-то доказывать сложно (-)

От	Jones
К	Mikej (26.08.2002 17:26:00)
Дата	26.08.2002 17:30:31

Re: А чем лучше аргументы Мухина?

Я хоть знаю человека. который там рыл, а у Мухина выводы из домыслов

От	Mikej
К	Jones (26.08.2002 17:30:31)
Дата	26.08.2002 17:34:43

Ну это Вы зря

Он по крайней мере может сказать чем связаны руки и из чего стреляли на основании протоколов комиссии Бурденко. А Вы не можете сказать из чего стреляли в Медном и чем там были связаны руки.
Давайте я тогда скажу, что расстрелы немцами евреев в Бабьем Яру имеют тот же самый почерк. И доказывайте мне потом обратное. Чем это хуже Ваших аналогий?

Михаил

От	Игорь Куртуков
К	Mikej (26.08.2002 17:34:43)
Дата	26.08.2002 17:47:52

Ре: Ну это...

>Он по крайней мере может сказать чем связаны руки и из чего стреляли на основании протоколов комиссии Бурденко.

Вы так полагаете? Однако в "Катынском детективе" рядом с абзацем про шпагат ни одной ссылки на протоколы комиссии нет. Т.е. про шпагат рассказано, но откуда сведения для меня одсталось неясным.

Что до гильз, то насколько мне известно, они у Бурденко вобще не фигурировали, только пули. Но могу ошибаться.

Не процитируете соответствуюшие места из протоколов советской комиссии (про шпагат и гильзы)?

От	Mikej
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 17:47:52)
Дата	26.08.2002 18:55:42

Ре: Ну это...

Про гильзы я вообще ничего не говорил, я спрашивал "из чего стреляли" не конкретизируя источник информации, гильза это или пуля.
Про материалы комиссии ничем помочь не могу. Только искать по сети, может чего и найду.

Сейчас пересмотрел часть Мухинского "... детектива" где написано про шпагат - действительно нет ссылок на материалы. Но вроде бы он везде с самого начала апеллирует к ним, может быть не стал лишний раз ссылаться? Не знаю. Буду искать.

Сейчас нашел вот такой сайт:
http://www.faqs.org.ru/misc/katyn.htm
В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны
бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...

О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного
вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко
сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На
фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно
толстые веревки.

Где бы найти материалы комиссии... :(

С Уважением
Михаил

От	Игорь Куртуков
К	Mikej (26.08.2002 18:55:42)
Дата	26.08.2002 19:41:53

Вот, нашел:

>Про гильзы я вообще ничего не говорил, я спрашивал "из чего стреляли" не конкретизируя источник информации, гильза это или пуля.

Гильзы немецкая комиссия находила. А у Бурденки так: "В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.

Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм."

>Про материалы комиссии ничем помочь не могу. Только искать по сети, может чего и найду.

Вот, нашел, из Бурденко: "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров." ( http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm )

Где шпагат, спрашивается?

От	Mikej
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 19:41:53)
Дата	26.08.2002 19:53:23

Оттуда же

Насчет указанного Вами пункта ж) не могу ничего сказать.
Написано "белый плетеный шнур" у 20 человек. Я даже не знаю что это такое :(
Плетеная веревка?
Так же непонятно чем связаны руки у остальных 905 человек из 925.

Еще оттуда же интересный момент.
------
д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12
ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
-------

От	Игорь Куртуков
К	Mikej (26.08.2002 19:53:23)
Дата	26.08.2002 20:13:54

Ре: Оттуда же

>Написано "белый плетеный шнур" у 20 человек. Я даже не знаю что это такое :(
>Плетеная веревка?

Немцы характеризуют так: "Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок"

>Так же непонятно чем связаны руки у остальных 905 человек из 925.

Я бы интерпретировал, так, что у 20 связаны (с помощю веревки), а у остальных не связаны.

>д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;

Тут такое дело. То что в катынском лесу захоронены результаты расстрелов НКВД никак не препятствует иметь там же результаты работы немецких зондеркоманд.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 20:13:54)
Дата	26.08.2002 20:18:37

Ре: Оттуда же

>>д) на части документов (даже без специальных исследований) при осмотре их констатированы даты, относящиеся к периоду от 12 ноября 1940 г. до 20 июня 1941 г.;
>
>Тут такое дело. То что в катынском лесу захоронены результаты расстрелов НКВД никак не препятствует иметь там же результаты работы немецких зондеркоманд.

в данном случае привлекать предположение о зондеркомандах едва ли стоит, ибо документы, которые якобы были найдены, никогда не были обнародованы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Mikej
К	Глеб Бараев (26.08.2002 20:18:37)
Дата	26.08.2002 21:01:37

На приведенном Игорем сайте есть их описание.

Конечно нет факсимиле, но хоть что-то.

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (25.08.2002 19:42:22)
Дата	25.08.2002 20:49:30

Вопро...

День добрый!

Одного не понимаю (если пронять версию, что пляков кончили наши) - зачем это было надо? Всем уже было ясно, что войны с немцами не избежать, зачем же стрелять потенциальных союзников?

с уважением -
Дервиш

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (25.08.2002 20:49:30)
Дата	26.08.2002 03:38:39

Re: Вопро...

>Одного не понимаю (если пронять версию, что пляков кончили наши) - зачем это было надо? Всем уже было ясно, что войны с немцами не избежать, зачем же стрелять потенциальных союзников?

"Потенциальных союзников" и не стрельнули. Из них потом армию Андерса формировали. А стрельнули тех кто не выразил желания сотрудничать. Товарищ Берия так и писал: "каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включится в борьбу против советской власти". И соответственно "исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти" предложил их шлепнуть.

Так что Алекс Медведев прав - не союзников шлепнули, а врагов.

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 03:38:39)
Дата	26.08.2002 05:26:55

Можно в догонку еще вопрос, не совсем исторический?

Еще вопрос.
Как по-Вашему следовало бы освещать то событие с официальной точки зрения до 92 года? С учетом того, что ПНР - союзник и обострять с ним отношения не надо?
Или все-же - "резать правду-матку"?

От	Alex Medvedev
К	Dervish (26.08.2002 05:26:55)
Дата	26.08.2002 16:18:32

Re: Можно в...

>Еще вопрос.
>Как по-Вашему следовало бы освещать то событие с официальной точки зрения до 92 года? С учетом того, что ПНР - союзник и обострять с ним отношения не надо?

Вежливо намекнуть на жертвы войны в 20-м году. И сказать, что готовы хоть что признать но только в ответ на призание той вины и выплат компенсаций семья погибших в плену.

От	Холод
К	Alex Medvedev (26.08.2002 16:18:32)
Дата	26.08.2002 21:40:49

Вопрос: "Почему так не делается СЕЙЧАС?"

САС!!!

>>Еще вопрос.
>>Как по-Вашему следовало бы освещать то событие с официальной точки зрения до 92 года? С учетом того, что ПНР - союзник и обострять с ним отношения не надо?
>
>Вежливо намекнуть на жертвы войны в 20-м году. И сказать, что готовы хоть что признать но только в ответ на призание той вины и выплат компенсаций семья погибших в плену.

Почему поляки не спешат с покаянием. а мы дбить себя пфткой в грудь и каяться.
С уважением, Холод

От	Alex Medvedev
К	Холод (26.08.2002 21:40:49)
Дата	26.08.2002 21:55:40

Они не покаяния от нас хотят, а денег (-)

От	Холод
К	Alex Medvedev (26.08.2002 21:55:40)
Дата	26.08.2002 22:57:16

Только на основе взаимозачета (-)

От	Глеб Бараев
К	Холод (26.08.2002 21:40:49)
Дата	26.08.2002 21:46:28

Гм

>Почему поляки не спешат с покаянием. а мы дбить себя пфткой в грудь и каяться.

Покаяние - таинство индивидуальное, если в процессе требуется оглядка на соседа, это уже не покаяние.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Eugene
К	Dervish (26.08.2002 05:26:55)
Дата	26.08.2002 05:54:02

Мнение.

>Как по-Вашему следовало бы освещать то событие с официальной точки зрения до 92 года? С учетом того, что ПНР - союзник и обострять с ним отношения не надо?
******************************
Типа так: "Белопанские недобитки, затаившие злобу на народную власть и готовые стать пятой колонной гитлеровцев, понесли справедливую кару от руки братского советского народа..."

Нда, не силён я в агитпропе, но общий тон мог быть такой.

С уважением, Евгений.

От	Dervish
К	Eugene (26.08.2002 05:54:02)
Дата	26.08.2002 06:12:28

Немного о другом вопрос был...

>Типа так: "... недобитки, затаившие злобу...
>... понесли справедливую кару

Я ж не о том, что _могли_ сказать, а о том, что _нада_ было говорить, имея в виду "минимизацию" психологических последствий

>Нда, не силён я в агитпропе...

Действительно, _тут_ Вы правы...

С уважением -
Дервиш

От	Тов.Рю
К	Dervish (26.08.2002 06:12:28)
Дата	26.08.2002 09:55:08

С учетом конкретных особенностей страны - видимо, никак

>Я ж не о том, что _могли_ сказать, а о том, что _нада_ было говорить, имея в виду "минимизацию" психологических последствий

Польша после войны не была расколота по классовому признаку, в отличие от СССР, и "белогвардеец" или даже "буржуй-помещик" не являлось пугалом. Соответственно, для любого поляка - хоть коммуниста, хоть клерикала - умученные соотечественники в первую очередь были СВОИМИ, а уже потом - белыми или красными (если вообще были).

Так что легальной отмазки не было.

>С уважением -
> Дервиш
С уважением

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (26.08.2002 03:38:39)
Дата	26.08.2002 05:09:12

Re: Вопро...

День добрый, уважаемый!
Если так, то происшедшее понятно и логично...
(с точки зрение новомодного "гуманизма" оно конечно ... того, но тогда время было другое... но это так - риторически)
Спасибо за ответ,
с уважением -
Дервиш

От	Alex Medvedev
К	Dervish (25.08.2002 20:49:30)
Дата	25.08.2002 21:09:46

Каких таких союзников?

Враги это были.

От	Robert
К	Alex Medvedev (25.08.2002 21:09:46)
Дата	25.08.2002 21:16:23

Ре: Каких таких...

>Враги это были.

Которые в гражданскую звездюлей навешали и отделились от России - наконец-то предоставилась возможность расквитаться

От	Random
К	Robert (25.08.2002 21:16:23)
Дата	26.08.2002 15:39:20

Они не просто отделились,

они еще кой-чего хапнули, что им не принадлежало, и надо было не "поквитаться", а свое вернуть. Как вели себя поляки на белорусских землях здесь уже писалось довольно подробно.

От	Dmitri
К	Dervish (25.08.2002 20:49:30)
Дата	25.08.2002 21:02:23

Тебе счас разведут

Про демоническую сущность античеловечного сталинского режима. В котором Полстраны сидело в лагерях а другая охраняла первую половину. Причём кормёжка заключённых осуществлялась за счёт продажи за рубеж спиленного ими леса.

От	Dervish
К	Dmitri (25.08.2002 21:02:23)
Дата	26.08.2002 02:30:00

Так я ж серьезно спрашиваю, без шуток... (-)

От	Тов.Рю
К	Моро (25.08.2002 18:04:42)
Дата	25.08.2002 18:30:14

У меня только один вопрос

>И ведь все российские мерзавцы, причастные к «расследованию» Катынского дела, совершили не только преступления, предусмотренные статьями 299 (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности)...

Кто это такой - "заведомо невиновный", которого "к уголовной ответственности"?

От	Дмитрий Кобзев
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:30:14)
Дата	26.08.2002 11:11:43

А это любой

Привет!

>>И ведь все российские мерзавцы, причастные к «расследованию» Катынского дела, совершили не только преступления, предусмотренные статьями 299 (Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности)...
>
>Кто это такой - "заведомо невиновный", которого "к уголовной ответственности"?
Любой человек является заведомо невиновным. Презумпция невиновности, знаете ли.
Вы, видимо, потребуете, чтобы для Политбюро было сделано из нее исключение :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 11:11:43)
Дата	26.08.2002 11:19:29

Еще раз говорю

>Привет!
Здра!

>Любой человек является заведомо невиновным. Презумпция невиновности, знаете ли.
>Вы, видимо, потребуете, чтобы для Политбюро было сделано из нее исключение :)

Что это за человек за такой - Политбюро? Вы не Вячеслава Кпсс в виду имеете?

И то, что любой человек не может быть объявлен преступником без суда, не означает, что в отношении его не может вестись следствия. Тем более, что подозрения имеются.

>WBR Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

От	Дмитрий Кобзев
К	Тов.Рю (26.08.2002 11:19:29)
Дата	26.08.2002 13:11:13

Еще раз отвечаю

Привет!

>>Привет!
>Здра!

>>Любой человек является заведомо невиновным. Презумпция невиновности, знаете ли.
>>Вы, видимо, потребуете, чтобы для Политбюро было сделано из нее исключение :)
>Что это за человек за такой - Политбюро? Вы не Вячеслава Кпсс в виду имеете?
Я имею в виду людей, входивших или не входивших в состав Политбюро, в вину которым теперь ставятся их якобы приказы о расстреле польских офицеров.

>И то, что любой человек не может быть объявлен преступником без суда, не означает, что в отношении его не может вестись следствия. Тем более, что подозрения имеются.
А вести следствие можно только по возбуждении уголовного дела.
А вот возбуждение его на таких основаниях (с использованием заведомо фальсифицированных документов) и является соотв. преступлением

>>WBR Дмитрий Кобзев
>Примите и проч.
WBR Дмитрий Кобзев

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 13:11:13)
Дата	26.08.2002 19:29:30

Это не обычный метод судопроизводства

>Привет!
Здра!

>>Что это за человек за такой - Политбюро? Вы не Вячеслава Кпсс в виду имеете?
>Я имею в виду людей, входивших или не входивших в состав Политбюро, в вину которым теперь ставятся их якобы приказы о расстреле польских офицеров.

И эти люди преследуются по обвинениям в совершении уголовных преступлений? В настоящее время?! Ссылку, что ли, дайте. Речь-то шла именно об этом.

>>И то, что любой человек не может быть объявлен преступником без суда, не означает, что в отношении его не может вестись следствия. Тем более, что подозрения имеются.
>А вести следствие можно только по возбуждении уголовного дела.
>А вот возбуждение его на таких основаниях (с использованием заведомо фальсифицированных документов) и является соотв. преступлением

Основания для следствия все равно налицо - источники. А возможная подложность источников выясняется в ходе следствия (разве что обвиняющий их отзывает). И тогда суд выносит факт подлога в новое производство, плюс, при полном отсутствии докзательств, закрывает первое дело. А, может, и не закрывает, потому что могут иметься и другие доказательства. Однако, насколько мне известно, настоящего следствия по делу о расстреле польских офицеров так и не было.

>WBR Дмитрий Кобзев
Примите и проч.

От	Моро
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:30:14)
Дата	26.08.2002 10:44:42

Политбюро и НКВД (-)

От	Тов.Рю
К	Моро (26.08.2002 10:44:42)
Дата	26.08.2002 11:09:53

Я очень извиняюсь...

... только кого это из Политбюро и НКВД - хоть целиком, хоть по частям - преследовали по уголовной, за исключением Берия и его шатии? А если вы персонально о нем печетесь, то, вероятно, следовало бы так и заявить, а не прикрываться коллективной ответственностью?

Или - "преступна уже одна мысль..."?

Примите и проч.

От	Jones
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:30:14)
Дата	25.08.2002 19:44:24

Re: У меня еще один

Как немцы расстреливали поляков на территориях, которые они не захватывали?

От	Холод
К	Jones (25.08.2002 19:44:24)
Дата	26.08.2002 21:29:06

Это вообще не аргумент

САС!!!

>Как немцы расстреливали поляков на территориях, которые они не захватывали?

Если постараться, то можно на такой же территории найти могилу, к которой лежит расстреленный еврей (а то и неодин). Вывод: холокоста не было, всех евреев уморили азиатские орды. Так чтоли?

С уважением, Холод

От	Глеб Бараев
К	Холод (26.08.2002 21:29:06)
Дата	26.08.2002 21:52:59

Re: Это вообще...

>Если постараться, то можно на такой же территории найти могилу, к которой лежит расстреленный еврей (а то и неодин). Вывод: холокоста не было, всех евреев уморили азиатские орды. Так чтоли?

Речь идет о массовом захоронении расстрелянных поляков.
Евреев в СССР расстреливали, но до массовых расстрелов евреев по рассовому признаку дело не дошло, за единственным исключением.Если бы дошло - холокост получил бы свое продолжение и стал бы нацистско-советским, а не чисто нацистским.
Продолжая Вашу логическую цепочку, при нахождении на советской территории убитого негра нужно снять все обвинения в жестоком обращении с чернокожими с американских и прочих рабовладельцев?
Что по этому поводу говорит ВАШ Ю.Мухин?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (26.08.2002 21:52:59)
Дата	27.08.2002 10:58:36

Расстрел евреев в СССР

Здравия желаю!

>Евреев в СССР расстреливали, но до массовых расстрелов евреев по рассовому признаку дело не дошло, за единственным исключением.Если бы дошло - холокост получил бы свое продолжение и стал бы нацистско-советским, а не чисто нацистским.

нельзя ли пример расстрелов евреев. Желательно массовых. Чтобы я ужаснулся от содеянного большевиками.

Дмитрий Адров

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (27.08.2002 10:58:36)
Дата	27.08.2002 11:28:52

Если вы посмотрите список расстреляных краскомов РККА в 1937-40 годах

Здравия желаю !
...то легко убедитесь, что имело место массовое уничтожение евреев в том числе.

С уважением Kazak

От	Rwester
К	Kazak (27.08.2002 11:28:52)
Дата	27.08.2002 12:51:30

Гы-гы-гы классная шутка(-)

От	ID
К	Kazak (27.08.2002 11:28:52)
Дата	27.08.2002 12:02:27

Странный подход

Приветствую Вас!

>...то легко убедитесь, что имело место массовое уничтожение евреев в том числе.

Если евреи составляли существенную часть командного состава РККА, то репрессии и затронули их существенно. При чем здесь целенаправленная компания по уничтожению евреев?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (27.08.2002 12:02:27)
Дата	27.08.2002 12:06:35

Я не утверждаю, что их уничтожали как евреев.

Здравия желаю !
Но и доказательств, что они были шпионами,троцкистами и вредителями я тоже не видел.

С уважением Kazak

От	ID
К	Kazak (27.08.2002 12:06:35)
Дата	27.08.2002 12:21:39

Подмена тезиса спора.

Приветствую Вас!

>Но и доказательств, что они были шпионами,троцкистами и вредителями я тоже не видел.

Дмитрий Адров ничего не говорил ни про троцкистов, ни про шпионов, он задавал вопрос о примерах массовых расстрелов евреев. Вы же отвечая ему сказали что в период репрессий в отношении командного состава РККА "имело место массовое уничтожение евреев ".

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (27.08.2002 12:21:39)
Дата	27.08.2002 12:35:18

Если он имел ввиду уничтожение по расовму и национальному признаку

Здравия желаю !
... то да пример вроде неудачный. Однако вы возмёте на себя смелость утверждать что национальность репресированного не имела никакого значения? По латышам, полякам и эстонцам тоже нехило прошлись. Если у кого есть данные о национальном составе командиров РККА и о составе репрессированных, интересно было-бы сравнить.

С уважением Kazak

От	ID
К	Kazak (27.08.2002 12:35:18)
Дата	27.08.2002 12:43:26

Именно это он и имел в ввиду. :-)

Приветствую Вас!

Так черным по белому и написано - "нельзя ли пример расстрелов евреев. Желательно массовых"

>... то да пример вроде неудачный.
Весьма...

С уважением, ID

От	Макс
К	Kazak (27.08.2002 11:28:52)
Дата	27.08.2002 11:51:24

Re: Если вы...

Здравствуйте!

>...то легко убедитесь, что имело место массовое уничтожение евреев в том числе.

...а если посмотреть список казненных офицеров, причастных к покушению на Гитлера 20.04.44, то легко можно убедиться, что в Рейхе имело место массовое уничтожение немцев...

С уважением, Макс

От	Kazak
К	Макс (27.08.2002 11:51:24)
Дата	27.08.2002 12:02:22

Вы имеете ввиду, что в РККА сущесвовал таки "военный заговор"?

Здравия желаю !

>>...а если посмотреть список казненных офицеров, причастных к покушению на Гитлера 20.04.44, то легко можно убедиться, что в Рейхе имело место массовое уничтожение немцев...
Вы может не в курсе, но таки да в Германии в массовом порядке уничтожались не только евреи.

С уважением Kazak

От	Макс
К	Kazak (27.08.2002 12:02:22)
Дата	27.08.2002 12:24:38

Я имею в виду, что (ИМХО) в 1937-40 массового уничтожения евреев по

Здравствуйте!

национальному признаку не было. А из Вашего ссобщения можно сделать вывод, что этих краскомов расстреляли именно "по 5 пункту".

>>>...а если посмотреть список казненных офицеров, причастных к покушению на Гитлера 20.04.44, то легко можно убедиться, что в Рейхе имело место массовое уничтожение немцев...
>Вы может не в курсе, но таки да в Германии в массовом порядке уничтожались не только евреи.

Но по национальному признаку - в основном они. Еще цыгане, кажется, но их просто было меньше

С уважением, Макс

От	Холод
К	Глеб Бараев (26.08.2002 21:52:59)
Дата	26.08.2002 23:06:23

Можно.

САС!!!

>>Если постараться, то можно на такой же территории найти могилу, к которой лежит расстреленный еврей (а то и неодин). Вывод: холокоста не было, всех евреев уморили азиатские орды. Так чтоли?
>
>Речь идет о массовом захоронении расстрелянных поляков.
>Евреев в СССР расстреливали, но до массовых расстрелов евреев по рассовому признаку дело не дошло, за единственным исключением.Если бы дошло - холокост получил бы свое продолжение и стал бы нацистско-советским, а не чисто нацистским.
>Продолжая Вашу логическую цепочку, при нахождении на советской территории убитого негра нужно снять все обвинения в жестоком обращении с чернокожими с американских и прочих рабовладельцев?
>Что по этому поводу говорит ВАШ Ю.Мухин?

Ибо все азиятккие-русские варвары, убийцы и навильники. Как установил НЕ НАШ великий историк Бивор они изнасиловали всех заключенных в концлагерях. Они развязали ВМВ с целью ВМВ и, следовательно, должны платить репарации.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод

От	Глеб Бараев
К	Холод (26.08.2002 23:06:23)
Дата	27.08.2002 06:10:17

Нельзя

>>Ибо все азиятккие-русские варвары, убийцы и навильники. Как установил НЕ НАШ великий историк Бивор они изнасиловали всех заключенных в концлагерях. Они развязали ВМВ с целью ВМВ и, следовательно, должны платить репарации.

Позвольте не согласиться как с Вами, так и с НЕ НАШИМ Бивором.Кстати, подобного текста у Бивора я не встречал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Холод
К	Глеб Бараев (27.08.2002 06:10:17)
Дата	27.08.2002 11:46:51

Можно, можно.

САС!!!

>>>Ибо все азиятккие-русские варвары, убийцы и навильники. Как установил НЕ НАШ великий историк Бивор они изнасиловали всех заключенных в концлагерях. Они развязали ВМВ с целью ВМВ и, следовательно, должны платить репарации.
>
>Позвольте не согласиться как с Вами, так и с НЕ НАШИМ Бивором.Кстати, подобного текста у Бивора я не встречал.

Бивор пишет об изнасилованиях, Недорезанный об нападении на Германию. Они дивно дополняют друг друга. Притом Бивор появился недавно. Мусолится вопрос о Калининградской области. Тенденция, однако.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Холод

От	Андрей
К	Jones (25.08.2002 19:44:24)
Дата	25.08.2002 22:17:48

Re: У меня...

Доброй ночи.

>Как немцы расстреливали поляков на территориях, которые они не захватывали?

А что это за территории на которых были обнаружены захоронения польских офицеров, но которые немцы не захватывали?

С уважением

От	Robert
К	Андрей (25.08.2002 22:17:48)
Дата	25.08.2002 22:27:22

Ре: У меня...

>А что это за территории на которых были обнаружены захоронения польских офицеров, но которые немцы не захватывали

Медное.