ВИФ2 NE : Ветка : Кондиционирование КОГО и ЧЕГО?

От	Холод
К	Владимир Несамарский
Дата	25.08.2002 15:00:03
Рубрики	Современность;

Кондиционирование КОГО и ЧЕГО?

САС!!!

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

Я кстати всречал другую цифру. Не в два с половиной, а в четыре раза.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца. Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Последнее. Летом в России кондиционировать ничего не надо? Температур под сорок нигде не встречается? В том же Новосибирске?

Вы уж снизойдите до сирого. Ответье на его зоопаихологию. :-)

PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (25.08.2002 15:00:03)
Дата	25.08.2002 18:49:54

Теперь попробуйте сравнить вот что

>САС!!!
Хоя!

>Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца.

Тогда давайте сравнивать и зарплаты в промышленности в Малайзии и России. Вы увидите, что разница (не в пользу России) составляет даже не 300%, а существенно больше. Просто мы привыкли считать - а Паршев так и пишет в явном виде - что сборщица аппаратуры в той же Малайзии трудится за "батон хлеба в день" (вариант - "Сникерс"). Однако же доля заработной платы в себестоимости в развитых странах существенно выше любых накладных затрат на обеспечение технологического процесса (включая отопление и кондиционирование) и только в некоторых случаях уступает по величине статье "Сырье и материалы".

>Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Не имею цифр, однако все же полагаю, что в электронной и радиоэлектронной промышленности - мы все же должны сравнивать их, а вовсе не лег- и пищепром: не за счет последних вылезла та же Малайзия - как раз широко и применяется кондиционирование воздуха.

>Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Наверное, имеет смысл оценить долю промышленного производства в России в зависимости от климатических зон. Все же в зоне, где средняя температура зимой составляет ниже -10-15, проживает абсолютный минимум населения. И потом, если окажется, что доля Новосибирска, Томска, Иркутска и т.д. ненормально высока, задаться вопросом: а кто это так расчетливо распорядился возводить гиганты индустрии на вечной мерзлоте, а не в том же Краснодаре и Одессе?

>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

>С уважением, Холод
С уважением

От	Холод
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:49:54)
Дата	25.08.2002 20:18:00

Не валовая продуктивность

САС!!!

>>САС!!!
>Хоя!

>
>>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.
>
>Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (25.08.2002 20:18:00)
Дата	26.08.2002 13:01:54

А кто заставляет брать по стране в целом?

>
>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:02

Рад бы в рай, да не пускают

САС!!!

>>
>>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(
>
>===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население? Или вы его сократить посоветуете? Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города. Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор. Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны. Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (26.08.2002 15:19:02)
Дата	26.08.2002 18:11:14

Re: Рад бы...

>
>Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население?

===А Вы считали? А как Китай себя прокармливает и еще на экспорт остается?

.Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города.
Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор.

===???? Не вижу связи.

.Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны.

===Нуууу, батенька... Бедный Люксембург:)

.Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)

===Чем наша промышленность парниковее германской, к примеру? У них-то плотность населения и промышленности поболее будет, даже если у нас учитывать только европейскую часть.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:01