От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов
Дата 20.08.2002 16:25:08
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: К вопросу...


>Вероятность попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе на незнакомую дальность порядка 1000 м составляет менее 7%. Тоже самое для пушки 76.2-мм - менее 3%. Про 45-мм о чем вообще говорить.

А теперь посчитай количество стволов которые ведут огонь просто "по рубежу" и когда на каждые 20 м рубежа каждые 15 сек валится "гостинец" (не важно какой) от 82 мм мины до 203 мм чемодана. В промежутках между падениями пространство подметается пулеметным огнем (неприцельно - кажждый в своем секторе).

Танковые пушки - добавляют туда металл (в килограмах на пог. м).
Как изменится вероятность?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:25:08)
Дата 20.08.2002 16:50:21

Ну зачем ты умножаешь сущности?

Ну валятся и валятся себе мины с чемоданами, что-то там себе выносят, кого-то подавляют. Но мы-то рассматриваем тех, кого не вынесли и не подавили, и смотрим как танки могут в этом процессе помочь. Ну и что с точки зрения статистики изменилось, что где-то существуют и другие огневые средства, подавленные тем, кто также вел огонь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:50:21)
Дата 20.08.2002 16:56:29

Ничего я не умножаю - я рассматриваю БОЙ, а не поединок.


>Ну валятся и валятся себе мины с чемоданами, что-то там себе выносят, кого-то подавляют.

Э, нет - не так. Есть "опорный пункт" с заданной шириной по фронту и глубиной. И есть совокупность живой силы и огневых средств, выделенных для его уничтожения и захвата.

>Но мы-то рассматриваем тех, кого не вынесли и не подавили,

Мы рассматриваем тех, кто находится в атакуемом районе, на который приходится н-ное кол-во килограмов металла в единицу времени.


>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.

добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

>Ну и что с точки зрения статистики изменилось,

дополнительные 1,8 т тонн металла на этот километр на каждый "залп" атакующих танков
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:56:29)
Дата 20.08.2002 17:16:29

Тьфу ты пропасть

Вот у тебя пушка. Вокруг нее что-то валится с неба, но пушка цела а расчет бодр и весел. Тут по ней стреляют танки. Ну и как вероятность что расчет от этого станет не бодр и грустен связан с тем что что-то падало с неба, если мы априори знаем, что то что падало с небо пушку никак не зацепило?

>>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.
>
>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

Так они и так и так есть, но в одном случае они целятся в ПТП, а в другом стреляют в белый свет. В первом случае снаряды имеют больший шанс попасть в область, приводящую к подавлению орудия.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:16:29)
Дата 20.08.2002 17:24:53

Re: Тьфу ты...


>Вот у тебя пушка. Вокруг нее что-то валится с неба, но пушка цела а расчет бодр и весел.

А почему собственно?
Ты привел методику ТОЛЬКО для "вероятности попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе на незнакомую дальность порядка 1000 м "

Как она привязана к бою?

>Тут по ней стреляют танки. Ну и как вероятность что расчет от этого станет не бодр и грустен связан с тем что что-то падало с неба, если мы априори знаем, что то что падало с небо пушку никак не зацепило?

Вот это подход и неверен, что все виды воздействия (огневого и морального) рассматриваются опосредовано друг от друга - т.е если "это" не зацепило, то и "то" тем более не зацепит.
В то врем яка воздействие должно рассматриваться как СОВОКУПНОСТЬ - причем с обязательным условием, что количество переходит в качество.

>>>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.
>>
>>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.
>
>Так они и так и так есть, но в одном случае они целятся в ПТП, а в другом стреляют в белый свет.

Но с большим темпом, "помогая" себе пулеметами и быстрее сокращая дистанцию.

>В первом случае снаряды имеют больший шанс попасть в область, приводящую к подавлению орудия.

А орудие - боле выгодные условия для огня в промежутках между этими выстрелами и в неподвижный на сотановках танк.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:24:53)
Дата 20.08.2002 17:29:42

Добавлю.

Здравствуйте !

Помимо орудий, там ещё и пехота противника, пулемёты и т.д. и т.п.
И расстояние определяется не до отдельного замаскированного орудия, а до батареи. И танк промазав на 20 метров мимо орудия в которое целился может попасть например в пулемёт или просто окоп с пехотой.
В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.

С уважением tsa.
От Лейтенант
К tsa (20.08.2002 17:29:42)
Дата 20.08.2002 18:08:00

Кстати, кроме чужой пехоты есть еще и своя ...

Она кстати упомянута в приказе ... Когда свои танки стреляют - ей опять же психологически легче.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 17:29:42)
Дата 20.08.2002 18:03:07

Re: Добавлю.

>В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.

Это мягко говоря не совсем та альтернатива, которая обсуждается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:03:07)
Дата 20.08.2002 18:05:50

Re: Добавлю.

Здравствуйте !

>>В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.
>
>Это мягко говоря не совсем та альтернатива, которая обсуждается.

ИМХО необходимость не потерять и не подавить сопровождаемую пехоту, ограничивает маневр танка куда сильнее, чем стрельба с ходу.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 18:05:50)
Дата 20.08.2002 18:14:34

Я бы кстати сказал что движение рывками сложнее выцеливать чем равномерное (-)
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:14:34)
Дата 20.08.2002 18:22:31

Дюже рывки длинные.

Здравствуйте !

Надо остановится, дождаться прекращения колебаний, прицелится и выстрелить. У ПТП фора по крайней мере на время прекращения колебаний.
А ведь сопровождающая пехота тоже наверняка остановится, а её потери от этого не уменьшатся.

С уважением tsa.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:56:29)
Дата 20.08.2002 17:05:02

Re: Ничего я...

>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

>>Ну и что с точки зрения статистики изменилось,
>
>дополнительные 1,8 т тонн металла на этот километр на каждый "залп" атакующих танков

Ну ни в жисть не поверю что 76мм снаряд 60 кг весит.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (20.08.2002 17:05:02)
Дата 20.08.2002 17:08:34

Re: Ничего я...

>Ну ни в жисть не поверю что 76мм снаряд 60 кг весит.

сорри - 180 кг. Он весит конечно же 6 кг.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:25:08)
Дата 20.08.2002 16:39:47

Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>Как изменится вероятность?

Вероятность поражения расчета орудия выстрелом данной конкретной танковой пушки никак не изменится.

Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 16:39:47)
Дата 20.08.2002 16:46:30

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Как изменится вероятность?
>
>Вероятность поражения расчета орудия выстрелом данной конкретной танковой пушки никак не изменится.

Разумеется.

>Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.

Вероятность поражения данной пушки огнем наступающих вообще (а не данного конкретного танка)
Вероятность поражения этим конкретным орудием кого-то из наступающих в созданных условиях боя.

Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:46:30)
Дата 20.08.2002 17:09:51

Re: Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>>Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.
>
>Вероятность поражения данной пушки огнем наступающих вообще (а не данного конкретного танка)
>Вероятность поражения этим конкретным орудием кого-то из наступающих в созданных условиях боя.

>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.

Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.

С точки зрения статистики - это пренебрежимая величина.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 17:09:51)
Дата 20.08.2002 17:27:01

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
>
>Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.

Позвольте - если у меня артиллерии 100 орудий на км (а это немало) то 30 танковых пушек - это 25 % от общего количества.

Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:27:01)
Дата 20.08.2002 17:44:11

Re: Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>>>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
>>
>>Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.
>
>Позвольте - если у меня артиллерии 100 орудий на км (а это немало) то 30 танковых пушек - это 25 % от общего количества.

>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.

Можем-то можем, но

- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;
- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 17:44:11)
Дата 20.08.2002 17:50:20

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
>
>Можем-то можем, но

>- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;

вот его вклад как раз весьма невелик.

>- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.

Мы рассматриваем не стрельбу по цели. а стрельбу если хотите "по площади", т.е задача обеспечить падение снарядов на выбранный рубеж.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:50:20)
Дата 20.08.2002 18:26:41

Вы полагаете, что по площадям стреляют настильным огнем?

Добрый день!

>>>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
>>
>>Можем-то можем, но
>
>>- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;
>
>вот его вклад как раз весьма невелик.

А также минометы, авиация и т.д. Кстати, относительно "невелик" - это смотря о какой войне речь.

>>- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.
>
>Мы рассматриваем не стрельбу по цели. а стрельбу если хотите "по площади", т.е задача обеспечить падение снарядов на выбранный рубеж.

Ну, вот и не выйдет ничего без коррекции. Или вы думаете, что настильным огнем можно палить по площадям? :-((

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 18:26:41)
Дата 20.08.2002 19:14:11

Нет я так не полагаю (+)


... потому и взял в кавычки

>>вот его вклад как раз весьма невелик.
>
>А также минометы, авиация и т.д. Кстати, относительно "невелик" - это смотря о какой войне речь.

Минометы входят в понятие "артиллерийский", авиационная подговка прводится не всегда, а стрелково-пулеметный можем учесть - цифры для ВМВ имеются.


>Ну, вот и не выйдет ничего без коррекции. Или вы думаете, что настильным огнем можно палить по площадям? :-((

Это понятие было закавычено - подразумевался огонь "по рубежу"