От Игорь Островский
К Cat
Дата 18.08.2002 01:59:00
Рубрики Прочее;

Сами Вы это слово


>>Дело объединения России и Белоруссии, столь дружно саботируемое российскими властями и общественностью (как «передовой», так и «патриотической»),
>
>===Не вижу саботажа с этой стороны. Объединение возможно только на условиях- Белоруссия присоединяется к России, и никак иначе. А белорусы и лично Лукашенко этого не хотят. Их право.

- Не говорите ерунды. Было бы в Москве такое желание - давно бы нашли способ и форму. Ваша же формулировка и свидетельствует о нежелании - с точки зрения интересов народа и государства нежелании совершенно иррациональном.
========================

>===Отталкивания не наблюдаю, т.к. пока Белоруссия не заявляла о желании присоединиться к России.

- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?
===========================

>===Кем, извиняюсь, учитываться? Позиция президента Лукашенко не учитывает личных качеств и личных интересов Лукашенко? :)

- Не утрируйте. Имеется в виду позиция прессы, "общественности", которые заявляют о невозможности объединения с Белоруссией, поскольку Лукашенко такой недемократичный. Как будто Ельцын с Путиным демократичные!
Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.
==========================

И будут это делать и впредь, сохраняя тем самым – вольно или невольно – возможность дальнейшей дезинтеграции остаточной России.

>===Не вижу никакой связи. Также не вижу желания удельных князьков вроде пожизненного туркменбаши отдавать свою власть.

- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?
А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.
======================


>>Даже самый поверхностный анализ событий 1989-91 гг. показывает, что развал страны совершился не в Риге или Тбилиси, а в Москве, не на национальных окраинах, а в центре.
>
>===Бред. Началось как раз с Прибалтики, а как почувствовали слабину, тут же "парад суверенитетов" начался. Местные партийные князьки не захотели зависеть от ЦК, генсека и т.п., далее со всеми остановками.

- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.
=============================
>===Ну, Госплан РСФСР, министерства РСФСР и др. органы управления(=правительство) существовали. И компартию РСФСР как-нгибудь пережили бы, если б других, более серьезных причин не было. Не вижу логики- во всем виноват Полозков?

- Знаете, я не настаиваю, чтобы Вы мои тексты читали. Но если отвечаете, то хотелось бы, чтобы сначала прочли. Я же ясно сказал: реальный центр власти. Каковым стал ВС РСФСР, розлива 1989 г. При других обстоятельствах таким центром мог бы стать аппарат сепаратной российской компартии. Но не стал.
=====================

> .Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.

>===Может, наоборот- видя надвигающуюся катастрофу и импотенцию центра, создание российских органов власти было единственно верным решением?

- Верным решением для чего или кого? Для разрушения государства?
Конечно, если исходить из того, что при обнаружении серьёзного заболевания единственно верным решением является самоубийство, то Вы правы.
Думаю, мы говорим на разных языках. Вы из тех, которые понятие Родины успешно приспособили к новым границам. Завтра и эти границы изменят - и Вы снова приспособитесь?
В исходном тексте я о Вас упоминал - благодаря таким как Вы дело Ельцына-Кравчука-Шушкевича живёт и побеждает.
========================

>===Я не понял, а если решение парламента Белоруссии будет противоречить решению союзного- какое важнее? И кто будет эмитировать единый рубль?

- Во всякой федерации приоритет имеют обычно решения федерального парламента и правительства. В чём проблема-то?
==========================

> .а вот президента(-ов) лучше бы упразднить – и не только в Белоруссии, но и во всех автономиях.

>===А править будет премьер? А какая разница? Или сразу генсек? :)

- Меньше личное влияние, меньше самостийности и прочих соблазнов.
А в СССР генсек был только один. Или забыли уже?
===================

С комсомольским приветом!
От Cat
К Игорь Островский (18.08.2002 01:59:00)
Дата 18.08.2002 03:16:59

Re: Сами Вы...



>
>- Не говорите ерунды. Было бы в Москве такое желание - давно бы нашли способ и форму. Ваша же формулировка и свидетельствует о нежелании - с точки зрения интересов народа и государства нежелании совершенно иррациональном.
>========================

===Это Вы ерунду говорите. Какой резон Лукашенке дострочно в отставку уходить? И как может Москва, даже "имея желание", Лукашенку скинуть? Как США Милошевича?

>>===Отталкивания не наблюдаю, т.к. пока Белоруссия не заявляла о желании присоединиться к России.
>
>- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?

===Я не знаю, как немецкие белорусы это наблюдают:). Еще раз- когда Лукашенко заявлял о желании присоединиться к России (не ОБЪединиться, а ПРИсоединиться, т.к. иные варианты объединения реально исключены)


>>===Кем, извиняюсь, учитываться? Позиция президента Лукашенко не учитывает личных качеств и личных интересов Лукашенко? :)
>
>- Не утрируйте. Имеется в виду позиция прессы, "общественности", которые заявляют о невозможности объединения с Белоруссией, поскольку Лукашенко такой недемократичный.

===Ну вот Путин на днях заявил о желании, Лукашенко- о нежелании. И позиция прессы- какой, извините? Ее нет у нас, единой позиции прессы, и уже давно, если Вы не в курсе.


>Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.
>==========================

===Вы договора не читая подписываете, как я понимаю? Ведь все детали- ерунда, по-Вашему? Главное, чтобы заголовок покрасивше был, а что в документе- дело десятое?


>>===Не вижу никакой связи. Также не вижу желания удельных князьков вроде пожизненного туркменбаши отдавать свою власть.
>
>- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?

==="Исторические силы"- это кто или что? Народ? Так он и выбрал и туркменбаши, и прочих Алиевых и Шеварднадзе. И они оппозицию быстро придушили и вполне комфортно сидят в креслах под дружный "одобрямс" народа, и никто их оттуда не сковырнет. Как Вы предлагаете РЕАЛЬНО воостановить СССР, если царьки этого не хотят, а новых царьков в обозримом будущем не предвидится (будут по наследству власть передавать, как в С.Корее).

>А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.
>======================

===Не вижу "или-или". Как из отсутствия интеграции следует дезинтеграция?


>>
>>===Бред. Началось как раз с Прибалтики, а как почувствовали слабину, тут же "парад суверенитетов" начался. Местные партийные князьки не захотели зависеть от ЦК, генсека и т.п., далее со всеми остановками.
>
>- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.
>=============================

===Которое у каждого свое. И к моменту прихода Ельцина уже все развалилось, Прибалтика отпала, всякие Карабахи появились, на Украине купоны как параллельная валюта, а это и есть первый признак дезынтеграции.

>>===Ну, Госплан РСФСР, министерства РСФСР и др. органы управления(=правительство) существовали. И компартию РСФСР как-нгибудь пережили бы, если б других, более серьезных причин не было. Не вижу логики- во всем виноват Полозков?
>
>- Знаете, я не настаиваю, чтобы Вы мои тексты читали. Но если отвечаете, то хотелось бы, чтобы сначала прочли. Я же ясно сказал: реальный центр власти. Каковым стал ВС РСФСР, розлива 1989 г. При других обстоятельствах таким центром мог бы стать аппарат сепаратной российской компартии. Но не стал.
>=====================

===Ну так в 93-м тоже два центра власти образовалось, и ничего после этого не развалилось- постреляли и разошлись. И потом два центра власти (эти же) постоянно грызлись вплоть до попыток импичмента, и ничего. Не надо утрировать, ВС РСФСР плавно перехватил власть у ВС СССР, само по себе это к развалу не вело. Если бы ВС республик еще раньше о своей независимости не заявили.

>> .Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.
>

===Чушь. Катастрофа разразилась до этого, А Ельцин и Ко только патологоанатомический акт подписали.

>Думаю, мы говорим на разных языках. Вы из тех, которые понятие Родины успешно приспособили к новым границам. Завтра и эти границы изменят - и Вы снова приспособитесь?

===Если Чечню отделят-приспособлюсь. Чечню я своей Родиной не считаю. А Вы?

>В исходном тексте я о Вас упоминал - благодаря таким как Вы дело Ельцына-Кравчука-Шушкевича живёт и побеждает.
>========================

===Что это за "дело" такое? И чем оно отличается от "дела" Горбачева, например?

>
>- Во всякой федерации приоритет имеют обычно решения федерального парламента и правительства. В чём проблема-то?
>==========================

===Тогда парламент Белоруссии превратится в декоративный орган.


>
>- Меньше личное влияние, меньше самостийности и прочих соблазнов.

===Какая самостийность, какие соблазны, Вы о чем? Чем, например, премьер-министр Тэтчер как фактический глава государства отличалась от президента Рейгана как главы государства?

>А в СССР генсек был только один. Или забыли уже?

===А где я говорил обратное?
От Игорь Островский
К Cat (18.08.2002 03:16:59)
Дата 19.08.2002 03:17:28

Re:



>===Это Вы ерунду говорите. Какой резон Лукашенке дострочно в отставку уходить? И как может Москва, даже "имея желание", Лукашенку скинуть? Как США Милошевича?

- Это, наверное, у Вас такой угол зрения? Или как?
Лукашенко тут, по большому счёту, неважен. Но если, конечно, исходить из жанра придворной сплетни, столь популярного в российской прессе...
================================

>>- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?
>
>===Я не знаю, как немецкие белорусы это наблюдают:). Еще раз- когда Лукашенко заявлял о желании присоединиться к России (не ОБЪединиться, а ПРИсоединиться, т.к. иные варианты объединения реально исключены)

- Кем они реально исключены? Теми кто хочет и капитал (в данном случае, Белоруссию) проибрести, и невинность соблюсти (в данном случае, заблокировать дальнейший процесс восстановления Союза)? Ибо на таких условиях воссоединения (с другими республиками) гарантированно не получится.
============================

>>- Не утрируйте. Имеется в виду позиция прессы, "общественности", которые заявляют о невозможности объединения с Белоруссией, поскольку Лукашенко такой недемократичный.
>
>===Ну вот Путин на днях заявил о желании, Лукашенко- о нежелании. И позиция прессы- какой, извините? Ее нет у нас, единой позиции прессы, и уже давно, если Вы не в курсе.

- Заявление Путина было, скорее, провокацией, как тут вполне доходчиво объясняли.
А насчёт прессы, то полного единства и не надо, ибо ненатурально выглядит. Достаточно "преобладающего мнения".
=============================
>>Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.

>
>===Вы договора не читая подписываете, как я понимаю? Ведь все детали- ерунда, по-Вашему? Главное, чтобы заголовок покрасивше был, а что в документе- дело десятое?

- Вы почти угадали. Для истории детали несущественны, важна суть.
===============================


>>- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?
>
>==="Исторические силы"- это кто или что? Народ? Так он и выбрал и туркменбаши, и прочих Алиевых и Шеварднадзе. И они оппозицию быстро придушили и вполне комфортно сидят в креслах под дружный "одобрямс" народа, и никто их оттуда не сковырнет. Как Вы предлагаете РЕАЛЬНО воостановить СССР, если царьки этого не хотят, а новых царьков в обозримом будущем не предвидится (будут по наследству власть передавать, как в С.Корее).

- Царьки сидят только до тех пор и только потому, что общество находится в обморочном состоянии. Было бы желание - и от царьков мигом бы и мокрого места не осталось. Но скорее всего и этого бы не понадобилось - они б сами побежали впереди паровоза, ибо инстинкт выживания у них тончайший. Тем и славятся.
====================

>>А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.

>
>===Не вижу "или-или". Как из отсутствия интеграции следует дезинтеграция?

- При отсутствии стабильности - либо туда, либо сюда. Впрочем, припоминаю, что я выразился достаточно осторожно - типа "возможность дальнейшей дезинтеграции".
==============================

>>- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.

>
>===Которое у каждого свое. И к моменту прихода Ельцина уже все развалилось, Прибалтика отпала, всякие Карабахи появились, на Украине купоны как параллельная валюта, а это и есть первый признак дезынтеграции.

- Декларация о суверенитете когда была в Москве принята? Не 12 июня 1989?
Кстати, а правда, что вы эту дату как день независимости России празднуете? От кого?
В целом, Ваш подход несерьёзен: он сводится к дилемме - либо никаких признаков кризиса, либо всё пропало. Но всякое государство время от времени переживает кризис - однако не всякое от этого гибнет.
===========================

>===Ну так в 93-м тоже два центра власти образовалось, и ничего после этого не развалилось- постреляли и разошлись. И потом два центра власти (эти же) постоянно грызлись вплоть до попыток импичмента, и ничего.

- Вы подменяете суть вопроса. Это две ветви власти - законодательная и исполнительная. Им и положено грызться. Так и было задумано. С событиями 1991 г. - ничего общего.
===============================
Не надо утрировать, ВС РСФСР плавно перехватил власть у ВС СССР, само по себе это к развалу не вело. Если бы ВС республик еще раньше о своей независимости не заявили.

- Не может часть плавно перехватить власть у целого. Другие части обидятся.
Кстати, разве ещё ничего не всплыло о секретной дипломатии ельцынской компании осенью 1991? Не подбивали они прочие республики объявлять независимость? Меня очень удивило бы, если бы не подбивали.
=======================

>>> .Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг. Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно) последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.
>>
>===Чушь. Катастрофа разразилась до этого, А Ельцин и Ко только патологоанатомический акт подписали.

- Ну разумеется, если палец нарывает, то надо звать патологоанатома. А может это не патологоанатом был, а Джек-Потрошитель?
===============================

>>Думаю, мы говорим на разных языках. Вы из тех, которые понятие Родины успешно приспособили к новым границам. Завтра и эти границы изменят - и Вы снова приспособитесь?
>
>===Если Чечню отделят-приспособлюсь. Чечню я своей Родиной не считаю. А Вы?

- Всё, что в составе СССР, всё Родина.
Но почему же Чечнёй ограничиваться? Как сказал один знакомый москвич, "Мне и того, что в пределах окружной дороги, хватит".
========================

>>В исходном тексте я о Вас упоминал - благодаря таким как Вы дело Ельцына-Кравчука-Шушкевича живёт и побеждает.
>
>===Что это за "дело" такое? И чем оно отличается от "дела" Горбачева, например?

- Перестройка сознания с державного на удельное.
============================


>>- Во всякой федерации приоритет имеют обычно решения федерального парламента и правительства. В чём проблема-то?

>
>===Тогда парламент Белоруссии превратится в декоративный орган.

- А Вам, что, жалко?
При разумной организации и разделении сфер компетенции и ему работа найдётся.
=========================

>>- Меньше личное влияние, меньше самостийности и прочих соблазнов.
>
>===Какая самостийность, какие соблазны, Вы о чем? Чем, например, премьер-министр Тэтчер как фактический глава государства отличалась от президента Рейгана как главы государства?

- Срок полномочий не был жёстко определён, возможно было смещение в любой момент, зависимость не только от парламента в целом, но и от собственной фракции, меньше круг полномочий и т.п.
Премьер-министр - это чиновник на службе у парламента; президент склонен рассматривать себя как нечто парламенту равнозначное.
=========================

С комсомольским приветом!
От Х-55
К Игорь Островский (19.08.2002 03:17:28)
Дата 19.08.2002 12:38:51

Не присоединяюсь к вашему оппоненту, но должен отметить (+)

Приветствую!

>>>- Может, у Вас что-то с глазами? Белорусы, во всяком случае, это отталкивание весьма чётко наблюдают. И обида растёт. На это, наверное, такая политика и рассчитана?
>>===Я не знаю, как немецкие белорусы это наблюдают:).
>>Еще раз- когда Лукашенко заявлял о желании присоединиться к России (не ОБЪединиться, а ПРИсоединиться, т. к. иные варианты объединения реально исключены)
>- Кем они реально исключены?
>Теми кто хочет и капитал (в данном случае, Белоруссию) проибрести, и невинность соблюсти (в данном случае, заблокировать дальнейший процесс восстановления Союза)?
Игорь, вы что, всерьез верите в восстановление Союза? Вам самому не смешно?

>Ибо на таких условиях воссоединения (с другими республиками) гарантированно не получится.
>============================
Белоруссия – особый случай. Слишком уж они к русским близки. Так что именно ПРИсоединение.
А с другими республиками – не получится в любом случае, а с Ср. Азией (кроме, ВОЗМОЖНО Казахстана), и с Азербайджаном – и не надо.
Развертывать объяснение надо?

>>>Вы, кстати, демонстрируете этот подход в химически чистом виде. Мне остаётся только повторить - не пытайтесь утопить вопрос исторического значения в ерунде.
>>===Вы договора не читая подписываете, как я понимаю? Ведь все детали- ерунда, по-Вашему? Главное, чтобы заголовок покрасивше был, а что в документе- дело десятое?
>- Вы почти угадали. Для истории детали несущественны, важна суть.
>===============================
ГЫЫЫ, представьте себе 2 двигателя внутреннего сгорания: 1 ломается каждые 10 часов, другой работает годами. Суть – одна.
Гладко было на бумагу – да забыли про овраги.
А в истории скороспелые и непродуманные проекты (ДАЖЕ если идея изначально правильная)
в ЛЮБОМ виде деятельности (будь то конструирование двигателей или управление государством) – остаются в 1 виде – краха.
Так что не надо тут глобальные планы строить.

>>>- А кого-нибудь или что-нибудь, кроме князьков Вы видите? Какие-нибудь исторические силы, кроме шкурничества и мелкого тщеславия?
>>===
>>"Исторические силы"- это кто или что? Народ? Так он и выбрал и туркменбаши, и прочих Алиевых и Шеварднадзе.
>>И они оппозицию быстро придушили и вполне комфортно сидят в креслах под дружный "одобрямс" народа, и никто их оттуда не сковырнет.
>>Как Вы предлагаете РЕАЛЬНО воостановить СССР, если царьки этого не хотят, а новых царьков в обозримом будущем не предвидится
>>(будут по наследству власть передавать, как в С.Корее).
>- Царьки сидят только до тех пор и только потому, что общество находится в обморочном состоянии. Было бы желание - и от царьков мигом бы и мокрого места не осталось.
>Но скорее всего и этого бы не понадобилось - они б сами побежали впереди паровоза, ибо инстинкт выживания у них тончайший. Тем и славятся.
>====================
Обоснования?

>>>А связь, которой Вы не видите, весьма проста: либо реинтеграция, либо дальнейшая дезинтеграция.
>>===Не вижу "или-или". Как из отсутствия интеграции следует дезинтеграция?
>- При отсутствии стабильности - либо туда, либо сюда. Впрочем, припоминаю, что я выразился достаточно осторожно - типа "возможность дальнейшей дезинтеграции".
>==============================
При воссоздании Союза она не только не исчезает, а увеличивается – на 1 ступеньку больше.

>>>- Знаете, это уже детский сад: "А они первые начали!" Сколько можно объяснять - неважно, кто первый начал. Важно не хронологически первое, а ключевое событие.
>>===Которое у каждого свое.
>>И к моменту прихода Ельцина уже все развалилось, Прибалтика отпала, всякие Карабахи появились,
>>на Украине купоны как параллельная валюта, а это и есть первый признак дезынтеграции.
>- Декларация о суверенитете когда была в Москве принята? Не 12 июня 1989?
А почему ВЫ считаете это ключевым? Как ВЫ бы действовали с отделившимися республиками?

>Кстати, а правда, что вы эту дату как день независимости России празднуете? От кого?
От СССР.

>Кстати, разве ещё ничего не всплыло о секретной дипломатии ельцынской компании осенью 1991? Не подбивали они прочие республики объявлять независимость?
>Меня очень удивило бы, если бы не подбивали.
>=======================
Это – только ВАША личная паранойя.
Объясняется, ИМХО, тем, что для вас проводимые Ельцыным рыночные реформы являются эпической катастрофой и вы за это склонны на Ельцина всех собак навешать.
Я – не большой фан Ельцина, но в развале СССР его вины нет.

>>>>Что мы и имели удовольствие наблюдать в 1989-91 гг.
>>>>Как только в собственно России конституировался реальный центр власти, незамедлительно (если судить историческими масштабами – просто молниеносно)
>>>>последовала беспримерная национально-государственная катастрофа.
>>===Чушь. Катастрофа разразилась до этого, А Ельцин и Ко только патологоанатомический акт подписали.
>- Ну разумеется, если палец нарывает, то надо звать патологоанатома. А может это не патологоанатом был, а Джек-Потрошитель?
>===============================
Опять же, ВАША личная паранойя.

С уважением, Х-55.