От Цефа
К All
Дата 20.10.2000 12:49:09
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Если завтра война...

Ну что, выдались у меня несколько свободных часов, решил набросать кое-какие свои мысли.

Сейчас Израиль находится очень близко к всеобщей войне, ближе чем когда либо за последние
27 лет после конца войны Судного дня. Никто даже и не сомневается в том что в ближайшие дни огонь
на территориях не прекратится.
Но наверняка наметится тенденция - либо к ухудшению ситуации, либо к успокоению.
Если положение улучшится, и наши любимые соседи утихнут немного, будущее развитие событий вполне ясно - несуществующее правительство Барака окончательно разваливается, и к весне (скажем,
в марте) у нас будут новые выборы. Во внутренних разборках Ликуда скорее всего победит Нетанияху,
его и выберут на новый срок. Тогда все эти беспорядки послужат вообщем-то благой цели, Барака не переизберут, и мирный процесс, хотя и конечно не прекратится - очень уж его хотят американцы, а они
могут повлиять на любого израильского премьера - но по крайней мере вернется в более-менее логичные рамки и вопросы вроде раздела Иерусалима больше подниматся не будут.
Это так сказать "розовый" вариант.
"Серый", наиболее вероятный пока вариант, это продолжение переодических столкновений между палестинцами и МАГАВом, хотя и менее интенсивных, попытки терактов с участием самоубийц.
Тогда Барак очевидно возьмет курс на "план разделения" с палестинцами, который Нетанияху предлогал ещё три года назад. Это предпологает изоляцию палестинских территорий, строительство укреплений и пограничных заборов, в оптимальном варианте - разделение отдельных кусоков палестинской автономии и
жесткий контроль передвижения жителей между ними, и так далее.
Его впрочем все равно сбросят и выберут правого. Это хорошая мера, но вообщем полумера - а полумеры как известно не действуют, рано или поздно придется либо идти до конца, либо поворачивать обратно к мирному процессу. В любом случае, рано или поздно возникнет новый конфликт.
С другой стороны, есть и "черный" вариант. В нем события развиваются совершенно по-другому.
Прежде всего, столкновения на территориях и одновременно в самом Израиле, значительно усиливаются.
Здесь ключевыми становятся не Барак и даже не Арафат, а Мубарак и израильские арабы.
На встрече Арабской Лиги в субботу главной становится позиция Египта. Это единственное арабское государство имеющее достаточное политическое влияние на арабский мир, и одновременно достаточную мощь, как военную так и экономическую, чтобы реально угрожать Израилю. Ультиматумы которые истерично выкрикивает Саддам волнуют разве что его подданых, но никого другого. Иракская армия не была и не будет серьёзным противником ЦАХАЛу, очень мало шансов того что Республиканская Гвардия Хусейна вообще сможет достичь границ Израиля, американские и израильские ВВС вобьют их в песок как только иракские танки подойдут к иорданской границе. Причем израильские самолеты скорее всего смогут действовать с турецких баз, что значительно увеличит радиус их возможной досягаемости.
Сирия находится в отвратительном экономическом состоянии, мобилизация просто приведет сирийцев к полному банкротству. Не говоря уже об их сильно устаревшей армии и ещё более устаревшем ВВС.
Нет, конечно они всё ещё могут развернуть очень внушительное наступление на Голанах, но мы имеем не менее внушительную оборону, и сирийцы не хуже офицеров ЦАХАЛа понимают что там, на Голанах, они и будут остановлены, вероятность сирийского прорыва через Иордан исчезающе мала (пока Голаны ещё в наших руках). Так что Египет является единственным государством которое может угрожать Израилю и даже имеет достаточно денег на это.
Египетская армия сегодня ничуть не менее сильна чем она была в '73-м году. Однако, на данный момент
у Египта нет никакого интереса, ни военного (что они захватят, тех-же палестинцев ?), ни экономического
(тогда они потеряют американскую помощь) в войне с Израилем. Мубарак сказал открытым текстом - "нет ещё одной войне", думаю что вполне искренне, зачем она ему нужна. Но при этом он без сомнения отлично помнит что случилось с его предшественником, президентом Нассером, который был убит исламскими террористами (или, если называть их более "политкорректно", фундаменталистами). Те-же самые фундаменталисты призывают сегодня к войне с Израилем, и если они сочтут что Мубарак явяется сионистским агентом и ставит палки в колеса джихада, они вполне могут попытатся либо устроить переворот, либо просто пристрелить Мубарака, и имеют достаточно шансов преуспеть, особенно во втором.
Поэтому если кипение на территориях подойдет к критической точке, Мубарак скорее всего займет жесткую
анти-израильскую позицию на съезде Лиги, и за ним последуют остальные арабы.
Для Израиля это может обернутся форменным сценарием Армагеддона (хотя большинство израильтян были
на холме Мегиддо и знают что ничего особенного он собой не представляет). Сами по себе волнения на территориях существованию Израилю не угрожают, и мобилизации израильских войск палестинцы серьёзно помещать не могут. Но вот волнения арабов внутри Израиля могут вполне помешать мобилизации, что в сочетании с открыто враждебным арабским миром, прежде всего Египтом, вызывает в голове любого израильтянина картины сорванной мобилизации и проигранной войны, а как известно первая же проигранная Израилем война будет его последней.
Ключом к войне с Египтом является внезапность. Тот кто первый нападет, проявит инциативу, тот скорее всего и победит в сегодняшней ситуации. Одним из важнейших факторов в войне с Египтом это проходы Гиди и Митла на Синайском полуострове. Сторона удерживающая эти проходы обладает огромным преимуществом перед противником. Израиль захватил их в ходе Синайской кампании в '56-м году, и победил. В Шестидневной войне он захватил их опять, и в войне Судного дня сумел удержать - что стало основой его выживания в этой войне. Сейчас Синай полностью в египетских руках, включая Митлу и Гиди. Чтобы победить Египет в возможной войне, эти проходы необходимо будет отбить. Что, естественно, гораздо легче сделать напав первым. Плюс возможность сорванной мобилизации, которая может вообще лишить Израиль способностей самообороны, не говоря уже захвате чего-либо.
Итак, что у нас получается - превентивный авиаудар по Египту а-ля Шестидневная война, и немедленное выдвижение израильских дивизий для захвата проходов. Это единственная возможность для Израиля добится выгодного положения для себя. Договором Кэмп-Девида (первым) Синай разделен на три зоны военного присутствия египтян - А, В и С. В первой египтяне могут делать вообщем всё что хотят, во второй
их присутствие ограничено, в третьей могут находится только их полицейские и пограничники.
Однако в ходе учений Бадр-96 Египет наглядно показал насколько быстро он может перебросить большое количество войск в любую зону. Поэтому важно установить контроль над Митлой и Гиди как можно быстрее в случае войны, а это будет очень и очень сложно сделать если Египет успеет должным образом подготовится. Причем вероятность такого превентивного удара гораздо выше чем многим кажется.
В случае резкого ухудшения ситуации у израильтян проснется "комплекс выживания", он уже просыпается - мотивация в войсках очень высока - и чем хуже, тем больше им будет плевать на мировую общественность которая естественно осудит "сионистскую агрессию". Естественно, разрывать мирный договор с Египтом никто не хочет, но если придется, лучше чтобы мы разорвали его первыми и заняли удобные нам позиции чем если его разорвет Египет и нам придется отстреливать их Абрамсы
под Димоной и Беер-Шевой. Кроме того, что любой факт ввода египетских войск на восточный берег кнала может расцениватся как нарушение договоров Кемп-Девида.
Альтернативный и более осторожный вариант - Израиль ждет пока Египет не нападет первым, чтобы не раздражать мировую общественность, как было в '73-м году.
Но израильтяне слишком хорошо помнят ту войну, когда они по глупости и недальновидности своего руководства не напали первыми и очень дорого за это поплатились.
Попробуем разработать ход будущей войны.

1. Никакого прекращения огня, волнения на территориях усиливаются, одновременно возобновляются волнения израильских арабов по всей стране. Несколько крупных терактов на территории Израиля.

2. Израиль начинает политику "разделения". Палестинцы изолируются, сообщение между Западным берегом и Газой прекращается, все крупные палестинские города отцеплены. ЦАХАЛ возвращает под свой контроль тактически важные обьекты, например холмы вокруг Хеврона, и другие. Одновременно ряд еврейских поселений эвакуируется.

3. Народные демонстрации в арабских странах достигают точки кипения, фундаменталисты требуют немедленного обьявления джихада против Израиля и США, грозятся начать убивать неверных. Новые теракты против американцев, возможно в Саудовской Аравии, разгром пары посольств.

4. Арафат призывает Арабскую Лигу вмешатся, и Мубарак, опасливо оглядываясь на фундаменталистов, занимает жесткую анти-израильскую позицию. Дипломатические связи с Израилем прерываются, Египет и Иордания отзывают своих послов, выгоняют израильских дипломатов.

5. Палестинские полицейские и Танзим идут на прямую конфронтацию, используя все имеющиеся у них средства, не только детей с камнями, но и Стингеры, минометы (которые кстати уже один раз использовались), 12.7мм пулеметы, "Иглы", и всё остальное что у них есть. Для справки, палестинских полицейских около 50 тысяч человек, и Танзим ("народное ополчение") столько-же. Итого почти 100.000 вооруженных людей.
Израильское правительство, кто бы в нем ни был, вынужденно начинает широко применять тяжелые средства - танки, артиллерию, вертолеты.

6. Арабские протесты внутри Израиля начинают приобретать стихийное свойство, очень жестокие
столкновения между арабами и евреями, поджоги, стрельбы, жертвы с обоих сторон.

7. Египет, Сирия, Ирак открыто угрожают войной против Израиля "до освобождения Иерусалима".
Мубарак требует от США отзыва американских солдат с Синайского полуострова. Подчинятся ли США - вопрос. Но я думаю что подчинятся, военная кампания "с места в разгон", без долгой и основательной подготовки общественного мнения через CNN не в стиле Дяди Сэма. Одновременно Сирия требует отзыва миротворцев с Голан - эти всегда готовы убратся подальше от огня.

8. Египет вводит войска на Синай.
Момент истины - кто нападет первым. Шансы на израильский превентивный удар очень высоки.
Ветка "превентивный удар" будет теперь называтся .1, "арабское нападение" - .2

9.1 Срочная израильская мобилизация, делу помогает то что часть резервистов уже призваны в армию
для защиты поселений и территорий.

10.1 Повторяется сценарий Шестидневной войны - массированный авиационный удар сначала по
Египту, затем по Сирии и Ираку. Израильские дивизии на южном фроне немедленно приводятся в
движение, сметают египетских пограничников и заканчивают развертку уже на египетской
территории, захватывают Гиди и Митлу (может наконец-то у нас будет настоящий боевый выброс
десанта туда :-) ) и там укрепляются. На северном фронте ЦАХАЛ скорее всего выжидает
сирийского удара, не нападает первым - это обошлось бы слишком дорого. После отражения
сирийского наступления, следует бросок в северном секторе Голан к Саасе и Канкару,
закрепление там, и возможно вспомогательный удар на стыке Сирии и Иордании, закрепление там -
на случай подхода иракских дивизий.
Пока мир опомнится, будет уже поздно.

11.1 Одновременно возможно повторное вторжение в Ливан, с двойной целью - успокоить Хизбаллу, и выйти к шоссе Бейрут-Дамаск, чтоб оттуда грозить сирийцу. На палестинцев и израильских арабов брошена как минимум одна полная дивизия, и все силы МАГАВа.

12.1 Египетская и сирийская армии контратакуют, Ирак посылает войска в Иорданию и Сирию,
одновременно расходуя свой запас СКАДов по Израилю. Сомневаюсь в применении оружия масс.
поражения - они знают что у нас его все равно больше. Сирийская контратака малоэффективна,
даже с иракской помощью, для них это уже будет второе наступление, к этому времени они
сильно поизносятся. Израильские ВВС будут иметь преимущество, и скорее всего будут
наносить удары по сирийским тылам и иракским линиям снабжения с турецких баз, то-же
относится и к ВМС. Египетская контратака, с другой стороны, куда более опасна.
В принципе она обладает потенциалом отбить Гиди и Митлу, вопрос смогут ли они это сделать.
Скорее всего нет - арабы никогда не обладали способностью импровизировать в неожиданной
ситуации - но это очень дорого обойдется Израилю.

13.1 Международное давление и всполошившийся Дядя Сэм приводят к временному перемирию, и чуть
позднее - к переговорам о прекращении огня и отступлении Израиля с занятых позиций.

Возвращаемся к второму варианту - арабское нападение:

9.2 Серьёзные проблемы начинаются уже с мобилизацией. Если инициатива в арабских руках, они
вообщем диктуют время мобилизации, и естественно могут приложить гораздо большие усилий для
её срыва чем когда время выбирает Израиль. Блокированые дороги, придорожные заряды,
нападения на автобусы с резервистами - вот только частичный список того что может быть в ихнем
меню.

10.2 Одновременное нападение Египта с Сирией. Сирийцы, как и предпологалось, остановлены на
Голанах, но из-за проблем с мобилизацией ЦАХАЛ не может сразу начать контратаковать, что дает
сирийцам время перегруппироватся и попробовать ещё раз через день-два.
Положение с египтянами ещё хуже - египетские войска скорее всего будут разделены на две
группировки, назовем их "северная" и "южная". Основной будет северная, южная будет куда
меньше, её задачей будет уничтожение авиабазы Увда и блокада Эйлата совместно с египетскими
ВМС, в случае успеха Эйлат окажется в осаде, отрезаный от остального Израиля. Если они смогут
уничтожить израильский флот в Красном море и захватить город, они смогут использовать порт
для снабжения своих войск в Негеве. Однако Эйлат всё таки довольно далеко от основного ТВД в
северном Негеве, и египетские колонны станут легкой мишенью для израильских ВВС. Поэтому
они скорее приложат максимум усилий чтобы нейтрализовать израильские ВМС в Средиземном
море, тогда они смогут использовать порт в Газе. Северная группировка скорее всего нанесет два
главных удара - один в район Рафиаха по 230-му и 232-му шоссе чтобы обьеденится с
палестинцами и установить контроль над Газой и её портом, оттуда они смогут двигатся на север к
Ашкелону по 4-му шоссе. Под Ашкелоном очевидно они и столкнутся с основными израильскими
силами, которые как минимум замедлят их продвижение.
Второй удар - по 211-му шоссе до перекрестка Тлалим, оттуда им открываются две дороги - на
северо-восток к Беер-Шеве и на восток к Димоне. Там недалеко база Рамон, на которой крыло
Апачей, дальше к востоку ещё одна база - Хацорим, есть и бронетанковая бригада в том районе.
Так что на перекрестке Тлалим завяжется серьёзный бой, в котором египтяне скорее всего будут
хотя бы временно остановлены.

11.2 Заканчивается израильская мобилизация. Сирийцы проводят ещё одну атаку на Голанах, но опять отброшены, ЦАХАЛ однако не может себе позволить широкомасштабную котратаку, большинство войск отправляются на юг против египтян. Иракские подкрепления, основательно потрепанные израильскими и американскими ВВС, добираются до Сирии и Иордании. Большой разницы на фронтах они сделать уже не смогут, но все равно неприятно. Египтяне начинают вторую волну, к этому времени Эйлат уже блокирован, но ещё не захвачен, в городе сопротивление, уличные бои.
Остановленные у Ашкелона части северной группировки разворачиваются на юго-восток в попытке
отрезать Беер-Шеву чтобы таким образом загнать ЦАХАЛ в котел в северном Негеве.
Одновременно начинается второе наступление на Тлалим, египтяне пытаются прорватся на восток, к Димоне (которая, с ей ядерным реактором, несомненно явлеятся одним из их важнейших приоритетов). Израиль сделает всё чтобы не потерять Димону, включая применение её продукции -
ядерного оружия. Если дойдет до этого, дальнейшее прогнозирование бесмысленно - сирийцы и иракцы применяют химическое и биологическое оружие, Израиль отвечает, Ближний Восток становится большей частью непригоден для человеческого жилья.
Но сомнительно что до этого действительно дойдет.

12.2 Все возможные резервы (кадеты, студенты, школьники старших классов и т.д.) мобилизованны, размер израильской армии превышает миллион человек. Египетское наступление остановлено.
Очень жесткие действия против палестинцев и израильских арабов, полиция и внутренние войска получают в подкрепление как минимум дивизию, если не две, регулярной армии, множество арабских деревень и "лагерей беженцев" снесены, множество палестинских беженцев в Ливане, Иордании, Египте. ЦАХАЛ начинает наступление на всем южном фронте, египетские группировки отерзаны.

13.2 Дядя Сэм напоминает всем кто в доме хозяин, продвижение войск прекращается, устанавливаются
линии прекращения огня. Миротворцы ООН входят в Газу, Западный берег, Голаны, на линию
бывшей границы с Египтом. Потери с обоих сторон огромны, до 20 тысяч убитых со стороны
Израиля, не менее 60-70 тысяч убитых с арабской стороны, около половины из них - палестинцы.


Вот так. Честно говоря, я думаю что на этой неделе - на ЭТОЙ НЕДЕЛЕ - до войны ещё не дойдет.
Хотя Арафат и будет всеми силами поддерживать огонь на территориях чтобы оказать давление на арабские государства, последнее чего хочет сейчас Мубарак это война.
Но... это Ближний Восток, в конце-концов, тут вам не Бенилюкс какой-нибудь.
За ситуация может изменится настолько что остается только поражатся.

Всего !
От Kolja
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 24.10.2000 02:23:51

Re: А как насчет горючки?

>Ну что, выдались у меня несколько свободных часов, решил набросать кое-какие свои мысли.

>Сейчас Израиль находится очень близко к всеобщей войне, ближе чем когда либо за последние
>27 лет после конца войны Судного дня. Никто даже и не сомневается в том что в ближайшие дни огонь
>на территориях не прекратится.

Что будет если арабы объявят эмбарго на нефтепродукты Израилю? И подождут с полгода когда запасы существующие подъедите?
Тогда танки-самолеты встанут на прикол?
И как вообще насчет энергии? Откуда электричество берете, с теплостанций?
От Stalker
К Kolja (24.10.2000 02:23:51)
Дата 24.10.2000 11:34:28

Re: А как насчет горючки?

.
>
>Что будет если арабы объявят эмбарго на нефтепродукты Израилю? И подождут с полгода когда запасы существующие подъедите?

Израиль закупает нефть в очень арабской Мексике. А станции у нас на ней-же, сейчас их переводят на местный газ. Так-что извените, не в кассу


С уважением
От Kolja
К Stalker (24.10.2000 11:34:28)
Дата 24.10.2000 17:51:53

Re: А как насчет горючки?

>.
>>
>>Что будет если арабы объявят эмбарго на нефтепродукты Израилю? И подождут с полгода когда запасы существующие подъедите?
>
>Израиль закупает нефть в очень арабской Мексике. А станции у нас на ней-же, сейчас их переводят на местный газ. Так-что извените, не в кассу

Интересно.. То есть в Америке закупаете. Там еще и венесуэла есть..
То есть тянете танкера аж через Атлантику. Хороший крюк.
Интрересно получается ваши танкера идут от самого Гибралтара вдоль арабских берегов?
А как если перережут?
Наверное было бы проще тащить из Новоросийска. Много ближе и безопаснее..
Россия безусловно продаст за живые бабки..

Скажите пожалуйста сколько у вас сегодня галлон бензина в баксах.
Хочется сравнить и понять как все это может отразиться на вашем бюджете такой дальний крюк?
Кстати электростанции на газе это здорово а откуда газ?

>С уважением
От Stalker
К Kolja (24.10.2000 17:51:53)
Дата 25.10.2000 12:44:50

Re: А как насчет горючки?


>Интересно.. То есть в Америке закупаете. Там еще и венесуэла есть..
>То есть тянете танкера аж через Атлантику. Хороший крюк.
>Интрересно получается ваши танкера идут от самого Гибралтара вдоль арабских берегов?
>А как если перережут?
>Наверное было бы проще тащить из Новоросийска. Много ближе и безопаснее..
>Россия безусловно продаст за живые бабки..

В России нефть вряд-ли будут покупать. По той-же причине, почему не будут покупать газ в Египте.Ну не доверяет наше правительство России, и ИМХО, правильно делает. Не в тему, но по моим наблюдениям, даже те репатрианты из России, которые смотрели только российское ТВ, и интересовались борьбой Коржакова с Березовским (не ловите меня на неточностях, мне не интересны оба), за последние недели перешли в лагерь зрителей изр. ТВ:). Новости по российским каналам звучат просто дикие - что стоят только сообщения, что израильтяне бомбили Рамаллу, ни с того, ни с сего. С показом плачущего владельца разбомбленного жилого дома. Забыли, правда, упомянуть, что произошло это через 6 часов после линча в Рамалле, бомбили полицейский участок, где происходил линч, И, кстати, предупредили арабов за 3 часа о готовящейся бомбежке, с указанием целей. Кстати, и "мирные инициативы России по ближневосточному урегулированию" никого не интересуют, кроме самой России. Ну не игрок она у нас, пора бы уже было успокоится. Это-же относится к союзническим отношениям с Россией. Какие нафиг союзники? Тут бы врагами не быть, и то хорошо.

>Скажите пожалуйста сколько у вас сегодня галлон бензина в баксах.
>Хочется сравнить и понять как все это может отразиться на вашем бюджете такой дальний крюк?

Галлон 91-го бензина стоит около 4-х долларов. Чуть меньше.

>Кстати электростанции на газе это здорово а откуда газ?

Есть месторождение в море, напротив Ашкелона. Кстати, оно тянется до Газы, там его тоже собираются разрабатывать.


>>С уважением
Взаимно
От Lenya
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 22.10.2000 21:27:52

О боеспособности ЦАХАЛя

Всем привет!

Я тут наткнулся на одну статейку:

http://www.judea.ru/articles/process/scenarios/scenarios.php3?article_id=46

Отрывок, посвященный ЦАХАЛю, я привожу ниже.
Действительно ли боеспособность сухопутных сил ЦАХАЛя настолько низка? Как утверждает автор: "В последние годы везде, где ЦАХАЛ сталкивался с реальным противником, он терпел поражение."
Интересно было бы услышать отклики на это израильтян (Цефы, Сталкера, Паламаха). Ведь без хорошо подготовленной армии Израиль долго не просуществует.

С уважением,
Lenya.


"По мнению военного историка доктора Ури Мильштейна, главной причиной подписания договора с ООП было осознание израильским руководством уязвимости государства в случае новой войны или вооруженным восстанием израильских арабов и/или жителей территорий. Хотя к 1993-му году интифада фактически прекратилась, сохранялась угроза возобновления беспорядков или, что еще хуже, полномасштабной войны с Сирией, Египтом, Ираком и т. д. Войны в нашем регионе происходят в среднем с интервалом в 8-10 лет. Выдержит ли Израиль очередное испытание?

Ицхак Рабин, "Мистер Безопасность", прошедший все ступени службы в армии, лучше, чем кто-либо другой понимал, на что способен ЦАХАЛ. Череда досадных военных неудач в ходе Ливанской войны и позже, когда началась интифада, не на шутку перепугала военное и политическое руководство. За 13 лет армия не сумела выполнить элементарную боевую задачу - обеспечить безопасность движения на дорогах Иудеи, Самарии и Газы. Единственный род войск, на который до сих пор можно положиться - авиация, но одними самолетами войны не выиграть. Степень подготовленности, вернее, неподготовленности наземных сил постепенно становилась известной и друзьям, и врагам. Аварии на учениях, неудачи в бою. В последние годы везде, где ЦАХАЛ сталкивался с реальным противником, он терпел поражение. Правда, вещи никто не называл своими именами. Появилась концепция, согласно которой регулярная армия может воевать только с другой регулярной армией. Желательно в чистом поле вдали от населенных пунктов. Военная угроза, исходящая от партизанских соединений таковой попросту не считалась. Но бывший начгенштаба Рабин не мог ведь не понимать истинного положения. Что-то нужно было срочно предпринимать.

Различные варианты реорганизации армии - сокращение штатов, открытие военных училищ и академий, отказ от массового призыва, создание маленькой профессиональной армии, если и рассматривались на высшем уровне, были отклонены. В этом вопросе ЦАХАЛ не уступает Безеку и Хеврет-Хашмаль, и будет сражаться за каждого генеральского шофера, за каждого сторожа, секретаршу и резервиста. Львиная доля военного бюджета расходуется на выплаты зарплат, пенсий, пособий и компенсаций. Правительство и кнессет, состоящие из отставных генералов и офицеров, на далеко идущие реформы не способны. Немедленно последуют вопросы, где они раньше были? Но защищать государство нужно. Так родилась порочная идея переложить заботу о безопасности израильских граждан на США.

По этой версии, израильское руководство прекрасно понимало, что Арафат не собирается ничего выполнять. Никакого сюрприза не было. Палестинские полицейские должны были начать стрелять, и они начали. Но главное в Ословских договоренностях - не подпись Арафата, а американские и европейские гарантии безопасности. Этим объясняется стремление задействовать, где только можно всяческих посредников и координаторов - американских, французских, российских и даже норвежских. Они потом и будут отвечать за последствия. Не важно, с кем ведутся переговоры - с палестинцами, иорданцами или сирийцами. Как говорит депутат кнессета Моси Раз, "отступление - это и есть победа". Не страшно, если Израиль потеряет стратегические преимущества Иорданской долины или Голанских высот. Мы все равно не сумеем ими, как следует, воспользоваться. Но если под договором об отступлении будет стоять подпись президента США, в случае войны мы сможем рассчитывать на военную помощь. Утопающий хватается за соломинку. Другими словами, переговоры с диктаторами и террористами - не банальное предательство, а своеобразная попытка защитить государство чужими руками. Сейчас мы видим, что и эта концепция оказалась ошибочной. Явные нарушения палестинцами взятых на себя обязательств были с сочувствием встречены "мировым сообществом".

Приход к власти Нетаниягу в корне ничего не изменил. Вместо того чтобы укрепить государство и вплотную заняться реформами в армии, он ограничился тем, что затормозил процесс уступок, потребовав от Арафата невозможного - выполнения всех пунктов договора Осло. Одновременно, что уж совсем странно, Нетаниягу пытался отстранить от участия в переговорах с палестинцами американских посредников. Но Ословские договоренности без подписи американцев - вообще ничего не значат. Они и заключались ради того, чтобы гарантировать иностранную помощь. Либо Осло, либо - реорганизация армии. Третьего не дано. Если бы параллельно переговорам армия готовилась бы к новой войне, процесс Осло стал бы смягчающим обстоятельством. Израиль получил передышку в семь лет. Но время это было потрачено зря - на дискуссии о призыве ешиботников."


От Dervish
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 22.10.2000 15:13:10

Наврятли - "завтра война"

День добрый!
По-моему "черный" сценарий наименее вероятен.
Ибо основное - "зачем арабам все это надо"?
1) Арабский мир не однороден, интересы Египта, Сирии и Иордании не во всем совпадают.
2) За спиной Сирии уже нет СССР с его советниками, поставками современной техники, политической поддержкой (и последним козырем в виде советских частей ПВО как в 82-м).
3) Иордания и Египет сейчас сильно завязаны на США, янки врятли позволят прямое нападение на своего "стратегического союзника".
4) Сирийская армия действительно оснащена уже старьем.
5) Иракцев и иранцев не допустят до прямого участия - это очевидно.
6) Что остается Ваши оппонентам делать? "Серый" вариант - поддержка постоянного противостояния на палестинских территориях, с возможными временными эскалациями напряженности путем чисто партизанских и диверсионных действий. Не только устраивать тысяные демострации с камнями, но и почистить свое подполье в Израиле от вашей агентуры, подорвать пару (в день) направленных мин и посадить пару снайперов по военным, управляемые фугасы в городах против граждаских...
Да чего я пишу, сами все знаете...
Цель всего (со стороны арабов) - вмешать ООН, "мировое сообщество" и превратить все в новый "осовский вариант"...
С уважением - Dervish
Обязательное послесловие - арабом, антисемитом и врагом государства Израиль не являюсь...
От Владимир Старостин
К Dervish (22.10.2000 15:13:10)
Дата 22.10.2000 15:35:02

Re: Наврятли - "завтра война"

>День добрый!
>По-моему "черный" сценарий наименее вероятен.
>Ибо основное - "зачем арабам все это надо"?

день добрый
Вы оказались правы. Пресс-сек изр. прав-ва уже назвал итоговое заявление арабского саммита "победой мудрости".
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Palmach
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 21.10.2000 22:38:36

Почитaл. Почeсaл в зaтылкe.

Пaру мыслeй.
1) Убийство или смeщeниe Mурaкa нe прeвидeт к войнe нa слeдуйщий дeнь. Проcто по тому что снaчaлa нaчнeтцa борьбa зa влaсть. Я нe очeнь точно знaю всe пaртии которыe могут включитцa в борьбу, но увeрeн что помимo Ислaмистов в дeло вклинитцa Eбипeтскaя тaйнaя полиция. Kоторaя eсли возмйeт влaсть, зaймeтцa избeeниeм бывших, будущих и потeнциaльных противников. Eто точно будут друзья-Ислaмисты ( мочить Mусульмaских Брaтьeв - eто их профeссия ) и чaсть aрмeйского офицeрствa. Eсли жe влaсть возмут Ислaмисты то они нaчнут тотaльныe чистки, и, кaк им eто свойствeнно, прикончaт мaссу нaродa, в том числe aрмeйцeв. Eсли жe влaсть возмйeт aрмия - вообщe нe ясно что будeт. Но в гeн. штaбe у Mубaрaкa твeрдaя потдeржкa. Прaвдa, с aрмeйским прaвитeльством Eбипeт быстро оголодaeт... Я пропустил кого?
В любом случae их aрмия вступит в войну потрeпaнной.
2) Вaш aнaлиз прeдпологaeт низкую eффekтивность Южного округa против Eгипeтского нaступлeния в нaчaльной стaдии. Я конeцно понимaю что oн ужe дaвно "тишaйший" но зa 25 могли подготовитсa. Чeго тaк мaло нa них нaдeжды?
3) Бeз протививоздушного щитa ИAФ из них кaшу сдaлaют. EAФ всe eщe нe способно удeрживaть нeбо - тaк мнe кaзaлось... Eто нe рeшaющий фaктор, но знaчитeльный.
4) Вы нe пeрeоцeнивaeтe возможности дa и жeлaниe Изрaильских aрaбов помeшaть мобилизaции? В крaйнeм случaии, можно пустить нa них Друзскиe чaсти. Eти быстро порядок нaвeдут..
От Цефа
К Palmach (21.10.2000 22:38:36)
Дата 22.10.2000 00:48:05

Re: Почитaл. Почeсaл в зaтылкe.

1) Проблема не в том что будет после убийства Мубарака, а в том что он не захочет быть убитым :-)
Посмотри как изменился его тон за один только день - в пятницу он сказал "мы не допустим ещё одной войны", а уже в субботу вовсю обвинял
Израиль во всех смертных грехах, говорил что арабы сильная нация и т.д.
Такими темпами через недельку...

2) Это не эффективность Южного округа упала, это эффективность египтян возросла.

3) Египетские ВВС конечно не смогут завоевать превосходство в воздухе, но жизнь израильтянам может очень основательно попортить.
Особенно учитывая что израильским ВВС придется растянутся на все фронты, включая Ирак, а все египетские будут сконцентрированны против Израиля.

4) После того что они устроили совсем недавно, лучше их переоценить чем недооценить...
А друзов против них... ну можно в принципе, только получится кровавая баня.
Что не обязательно хорошо - тогда они совсем взбесятся, и в конце-концов их поболе чем друзов... а вооружены они вообщем не намного хуже.


Всего !
От Palmach
К Цефа (22.10.2000 00:48:05)
Дата 22.10.2000 01:14:17

Re: Почитaл. Почeсaл в зaтылкe.

>1) Проблема не в том что будет после убийства Мубарака, а в том что он не захочет быть убитым :-)
>Посмотри как изменился его тон за один только день - в пятницу он сказал "мы не допустим ещё одной войны", а уже в субботу вовсю обвинял
>Израиль во всех смертных грехах, говорил что арабы сильная нация и т.д.
>Такими темпами через недельку...

Дa ну, Цeфa, eто жe нe срёзно. Вы что зaбыли с кeм мы дeло имeeм? Eсли нeмeц говорит " мы скинeм Изрaиль в морe", то нaдо готовитцa побeдить или умeрeть. Но eсли eто говорит aрaб, то нe фaкт что он вообсчe собирaeтцa выйти из домa. Ну нaрод они тaкой - бeз цвeтстой рeторики нeмогут. Meжду зaявлeниями Mубaрaкa и eго дeйствиями - пропaсть. Tут глaвноe что бы Aмaн нe пaл опять жeртвой повaльного мaрaзмa...

>2) Это не эффективность Южного округа упала, это эффективность египтян возросла.

И всe жe кaковы силы Южного округa ( включaя укрeплeния ), кaкиe силы смогут бросить в дeло Фaрaоны, и нa сколько eффeктивной можeт быть Изрaильскaя оборонa? A то можно подумaть из твоих выклaдок что мы живeм в 47ом и мeжду Teль Aвивом и Синaйeм 2 бaтaльёнa бригaды Нeгeв...

>3) Египетские ВВС конечно не смогут завоевать превосходство в воздухе, но жизнь израильтянам может очень основательно попортить.
>Особенно учитывая что израильским ВВС придется растянутся на все фронты, включая Ирак, а все египетские будут сконцентрированны против Израиля.

Ну eто вопрос. Цeнтрaльный округ ВВС нe нaпряжeт. Против кого? Сырию тожe можно будeт удeржть - нe нaступaть, a удeржaть - огрaничeнными силaми. A всe остaльноe - нa юг. Kромe того, говорил опять с моим брaтом в Вaшингтонe. Он скaзaл что в посольство прибыл нeкaя aмeрикaнскaя шишкa и он-дe зaвeрил что в случae войны о Ирaкe можно нe волновaтцa - союзники Сaддaмa попридeржaт. Kонeчно eто только слухи, и вообсчe пологaтсa нa других послeднee дeло, но всe жe...

>4) После того что они устроили совсем недавно, лучше их переоценить чем недооценить...

Возможно. Но то что они устроили совсeм нeдaвоно нe кaк нe могло сорвaть мобилизaцию...

>А друзов против них... ну можно в принципе, только получится кровавая баня.
>Что не обязательно хорошо - тогда они совсем взбесятся, и в конце-концов их поболе чем друзов... а вооружены они вообщем не намного хуже.

В случae рeшитeльной войны лучшe имeть бeшeнных Изрaильских aрaбов и eффeктивную мобилизaцию, чeм нa оборот. A бeситцa они особо нe стaнут - под шумок, дa воврeмя воeнных дeхствий...мaло ли что. Дa и что им сулит aрaбскaя побeдa? Диктaтуру Aрaфaтa или Дaмaскa? Потeря пeнсионних бeнeфитов? Отсутствиe мeдицинских служб? Гaзa, в обсчeм? Им eто нaдо?
От Цефа
К Palmach (22.10.2000 01:14:17)
Дата 23.10.2000 11:55:56

Re: Почитaл. Почeсaл в зaтылкe.


>Дa ну, Цeфa, eто жe нe срёзно. Вы что зaбыли с кeм мы дeло имeeм?
Вон Мофаз сказал, всеобщей войны скорее всего пока не будет, но мы все равно к ней готовимся.
Вот я и предпологаю, что будет когда она случится.

>Tут глaвноe что бы Aмaн нe пaл опять жeртвой повaльного мaрaзмa...
Аман-то ? Они у нас самые здравомыслящие :-)
И именно они, кстати, больше всех опасаются Египта, хотя и не говорят об этом слишком громко, но серьёзные опасения у них есть.
Не насчет конкретно ситуации двух последних недель, а вообще, в принципе.

>И всe жe кaковы силы Южного округa ( включaя укрeплeния ), кaкиe силы смогут бросить в дeло Фaрaоны, и нa сколько eффeктивной можeт быть
>Изрaильскaя оборонa? A то можно подумaть из твоих выклaдок что мы живeм в 47ом и мeжду Teль Aвивом и Синaйeм 2 бaтaльёнa бригaды Нeгeв...
Ты хочешь полную раскладку сил Южного округа ? На открытом форуме ? Щас :-)
А точную раскладку египтян я и не знаю. Южная граница это не Голаны, она куда длинее и там гораздо меньше укреплений.
Я совсем не уверен что сил Южного округа без резервных частей при условии нападения египтян хватит чтобы удержать линию границы как таковую.
И ещё более не уверен что это вообще необходимо. Негев в конце-концов по большей части пустой, главное удержать несколько ключевых
перекрестков, Эйлат, и базы. А потом их можно отбросить обратно.

>Ну eто вопрос. Цeнтрaльный округ ВВС нe нaпряжeт. Против кого? Сырию тожe можно будeт удeржть - нe нaступaть, a удeржaть - огрaничeнными силaми.
>A всe остaльноe - нa юг.
Это на земле сирийцев достаточно будет удержать, а в воздухе их придется разбить, и держать удар до тех пор пока они не отползут.
Особенно важно будет уничтожение их батарей СКАДов, а так-же заводы производящие к ним боеголовки, в том числе и химические.
Ну и конечно инфраструктуру - нефтеперегонные заводы, электростанции, и т.д.
Кроме того что ЦАХАЛу было бы совсем невредно продвинутся километров так на 15-20 вглубь сирийской территории, Башар Эль-Асад стал
бы куда покладистее после пары израильских снарядов в его сортир :)
ВВС Центрального округа придется летать в Ирак. Даже если "заграница нам поможет", полагатеся исключительно на американцев было бы глупо.
Кроме того что бомбят они хреновато, честно-то говоря.

>Возможно. Но то что они устроили совсeм нeдaвоно нe кaк нe могло сорвaть мобилизaцию...
Но они могут устроить и похуже.

>В случae рeшитeльной войны лучшe имeть бeшeнных Изрaильских aрaбов и eффeктивную мобилизaцию, чeм нa оборот.
Конечно, с этим я и не спорю.

>A бeситцa они особо нe стaнут - под шумок, дa воврeмя воeнных дeхствий...мaло ли что. Дa и что им сулит aрaбскaя побeдa?
>Диктaтуру Aрaфaтa или Дaмaскa? Потeря пeнсионних бeнeфитов? Отсутствиe мeдицинских служб? Гaзa, в обсчeм? Им eто нaдо?
Это вы у них спрашивайте, какого хрена они себя так ведут ?


Всего !
От Василий(ABAPer)
К Palmach (21.10.2000 22:38:36)
Дата 21.10.2000 23:54:00

???Друзские части?

Мое почтение.
>4) Вы нe пeрeоцeнивaeтe возможности дa и жeлaниe Изрaильских aрaбов помeшaть мобилизaции? В крaйнeм случaии, можно пустить нa них Друзскиe чaсти. Eти быстро порядок нaвeдут..
Простите, а у вас есть формирования по этническому признаку?
Друзы служат в своих собственных частях? Не совместно с евреями?
Всегда?
Или это что-то для особо грязных дел?
И такие моноэтнически части всегда вполне лояльны?

С уважением,
Василий.
От Stalker
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 23:54:00)
Дата 22.10.2000 00:28:12

Re: ???Друзские части?

>Простите, а у вас есть формирования по этническому признаку?

+ нeт

>Друзы служат в своих собственных частях? Не совместно с евреями?

+ совмeтстно. Но историчeски чaсти, в которых друзов большинство, нaзивaются "друзскими". Хотя тaм eсть и eврeи, и чeркeсы, и бeдуины. Eсть однa пeхотнaя дивизия в Сeвeрном ВО, a кaк род войск - пожaлуй "MAГAВ" - "погрaничнaя стрaжa" - я кaк то обяснял, eто типa сов. ВВ.
Но повторяю - eто нe моноeтничeскиe чaсти. Просто для MAГAВa, нaпримeр, нe трeбуюeтся мaло- мaльскоe обрaзовaниe, и друзы попaдaют тудa послe нeудaчных тeстов. Впрочeм, кaк и "eфиопы". Покa-что обрaзовaтeльный уровeнь у eтих кaтeгорий изрaeльтян нижe срeднeго.A в случae "друзской дивизии", онa сформировaнa, eсли нe ошибaюсь, по тeрриториaльному признaку. Ну и в других чaстях друзы служaт, конeчно. Eтничeскaя-жe спeциaльность - слeдопыт. Нaсколько я знaю, всe слeдопыти бeдуины. Kстaти, интeрeснaя подробность - aрaбы, которыe служaт в ЦAХAЛe нa тeрриториях, служaт под вымeшлeнными имeнaми, обычно ивритскими - Рaми, Гиди, Гaй и т. д.

>Всегда?
>Или это что-то для особо грязных дел?

+ вaш кaмeнь отмeтaeтся вышeотвeчeнным, нaдeюсь

>И такие моноэтнически части всегда вполне лояльны?

Eсли вы имeeтe ввиду тe чaсти, о которых я писaл вышe -то вопрос лояльности тaм просто нe стоит - eто чaсти ЦAХAЛья, либо полиции (в случaйe с MAГAВом). Лоялeн ли ЦAХAЛь сaм сeбe или своeй стрaнe?

>С уважением,
>Василий.
Взaимно
От Palmach
К Stalker (22.10.2000 00:28:12)
Дата 22.10.2000 00:59:01

Нe совсeм.

>>Простите, а у вас есть формирования по этническому признаку?
>
>+ нeт

Eсть. Sayeret хaДрузим. Обсолютно Друзскaя чaсть. Рaзвe нe тaк?



>>С уважением,
>>Василий.
>Взaимно
От Stalker
К Palmach (22.10.2000 00:59:01)
Дата 22.10.2000 04:46:13

Re: Нe совсeм. 2

>>>Простите, а у вас есть формирования по этническому признаку?
>>
>>+ нeт
>
>Eсть. Сaыeрeт хaДрузим. Обсолютно Друзскaя чaсть. Рaзвe нe тaк?

Нe совсeм.
1. Eто чaсть в Гивaти
2. Срeди офицeров eтой чaсти eсть eврeи
3. (к дeлу нe относится) - Сaйeрeт они только по нaзвaнию :) - для поднятия мотивaции. Eту чaсть я и имeл ввиду, когдa говорил о Друзской ВЧ.

Eрго, Вы чaстично прaвы.

>>>С уважением,
>>>Василий.
>>Взaимно
От Palmach
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 23:54:00)
Дата 22.10.2000 00:17:27

Re: ???Друзские части?


>Простите, а у вас есть формирования по этническому признаку? Друзы служат в своих собственных частях? Не совместно с евреями?
>Всегда?

Дa. Eсть чaсти состоясчиe только из Друзов и только из Бeдуинов. Отличaютсa очeнь высокой мотивaцийeй и профeссионaлизмом. Гдe-то я прaвдa читaл о том что один eврeйский солдaт тaм появился - aдоптировaлся кaк-то. Большeнство друзов и сaрaцин ( нaродность тaкaя ) служaт в смeшaнных чaстях и дослужывaюстсa dо гeнeрaльских должностeй. Из прaвдa нe бeрут в aрмeйскую рaзвeдку и ВВС. Что свинство, по мойму. A вот бeдуины служaт только в своих чaстях или кaк рaзвeдчики-проводники. Их было много в Ливaнe.

>Или это что-то для особо грязных дел?

Нaоборот. В ЦAХAЛe eсть бригaдa Нaхaл ( пионeры ) которыe службу в aрмии совмeсчaют с рaботой в кубуцaх или просто нaсeлeнных пунктaх, или строят новыe в которых многиe остaютцa послe aрмии. Taк скaзaть служaт и обжывaют. Со сих пор eто были чисто eврeйскиe чaстu, нот тeпeрь создaют и Друзскую, что бы вeли рaботу в Друзских дeрeвнях и посeлкaх.

>И такие моноэтнически части всегда вполне лояльны?

Дaжe болee того. Послe 67ого Шaрон использовaл Друзов в Гaзe для борьбы с тeррористaми из OOП. Taк eтих рeбят боялись большe кого-либо eсчо. Зa нeдeлю послe прибытия они умудрились зaстрeлить 14 чeловeк зa откaз остaновитцa для провeрки дикумeнтов. Дaжe Шaрон офигeл...
От RS116
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 21.10.2000 18:07:58

Кто виноват и что делать ?

Как мне кажется, наиболее вероятный вариант развития событий - долгие, гнилые кровавые базары с палестинцами, при разной степени давления со стороны арабов.

Начинать серьезную войну без такой подпорки, какой был для арабов СССР в 1956,67,73 гг. арабы врядли станут.

Собственно все успехи мусульман за последние 30 лет - результат либо партизанских войн ( Афган, Чечня ), либо использования западных общечеловеков ( Босния, Косово ), либо геноцида по отношению к заведомо слабым меньшинствам (Курды, христиане Южного Судана )

Так что несмотря на все жертвы, кровь и грязь главная война будет вестись в плоскости экономики.

Палестинцы своими беспорядками будут способствовать падению курса шекеля и израильских арций на бирже, а также уменьшению инвестиций.
НефтеАрабы же будут давить экономику Израиля санкциями и через заинтересованные круги в странах Запада инспирировать западные санкции.

Так что с данном случае наиболее актуально говорить о перспективах и методах экономической войны, которая тоже является войной жестокой, хотя при этом обычное оружие и не используется.
АРАБЫ
Ведут успешную и безответную экономическую войну против Израиля уже на протяжении 40- 50 лет. Я имею в виду арабский экономический бойкот Израильских компаний и компаний сотрудничающих с Ираилем.
С 1973 арабы применяют НЕФТЯНОЕ ОРУЖИЕ ( арабский термин ) против Израиля и стран его поддерживающих.
Кроме того на нефтедоллары многие годы создавалось легальное проарабское лобби.
Например : как условие заключения крупных контрактов на поставку вооружения , скажем , Саудовской Аравии выдвигается дружественная позиция данной страны по отношению к арабскому миру, что это означает вы ИМХО понимаете.
И далее такая страна давит н Израиль уже вполне легально исходя из своих экономических интересов.
Израиль
Стоико выносит удары арабов, практически не предпринимая никаких ответных действий.

А между тем возможности есть
Что является базой экономики мусульманского мира ?
Нефть
Она - основа политической, экономической и военнной мощи арабов.

Пик цен на нефть - 1973 год.
С тех пор цена на нефть неуклонно падает и падает ее потребление, а вместе с этим падает и мощь арабского мира.
Даже нынешние пиковые за последние 10 лет выглядят весьма забавно.
Смотрите, абсолютные цены на нефть ныне( пиковые) и 10 лет назад те же, но эквивалент - то доллар инфлирует со скоростью 3-5% в год. Т.е. реальная стоимость нефти 50% от той что была 10 лет назад.
Это не считая сложных процентов и того что нынешний пик достигнут путем ограничения производства нефти.
Т.е. реальные доходы от нефти за 10 лет упали более чем в 2 раза !!!!

Все это достигается за счет Хай-Тех разработок в области энергосберегающих технологий и альтернативных источников энергии.
Другое дело что такие разработки ведутся разрозненно в инициативном порядке тдельными компаниями и университетами, а нефтяные компании имеют возможность скупать наиболее перспективные разработки на корню, чтобы положить их под сукно и сохранить свои доходы.

Т.е ситуация с ролью нефти с транспорте и промышленности напоминает мне ситуацию с Атомной бомбой в начале 40хх гг. когда все понимали что бомбу можно сделать, но именно США сконцентрировав в одном направлении научный, промышленный, и финансовый потенциал сумели осуществить прорыв.
Немцы же осуществлявшие разрозненные инициативные разработки безнадежно отстали.
Так вот, я считаю что найболее эффективным ответом на экономическоую войну развязанную арабами должно быть создание Израилем мощной государственной программы научных исследований по разработке систем энергосберечения и альтернативных источников энергии и концентрация в этом направлении науных и финансовых ресурсов страны наподобие ЛОС-Аламосского проекта в США.
Если не ошибаюсь, то когда - то у евреев научные разработки неплохо получались.
Причем в этом направлении полезен даже частичный успех - это всегда возможность экономии нефти в самом Израиле и продажи Ноу-Хау за рубеж.
Израиль слишком долго оставлял без ответа арабскую экономическую войну, это надо было сделать еще 25 лет назад.
Пора отвечать.
Подрыв нефтяной экономики арабов будет означать конец исламского возрождения и резкое ослабление мусульманского экстремизма.
Без денег не повоюешь


С Уважением
От Владимир Несамарский
К RS116 (21.10.2000 18:07:58)
Дата 21.10.2000 20:02:29

Есть предложение ГОРАЗДО лучше (+)

Приветствую

Ваше предложение хорошее (я, будучи вполне профессиональным организатором науки, никогда не додумался бы до такого, куда мне), но я вычитал гораздо лучшее. Вот смотрите:


... 16. Вот этот клиент мне окончательно осточертел. То есть я, кажется,
уже всяких повидал, но этот был - что-то неописуемое. Тощий, старый,
бледно-зеленый, с запекшимися губами, с горящими глазами фанатика, он
многословно и невнятно, постоянно повторяясь и сбиваясь, излагал свою
методу спасения человечества. Мысль его, словно поезд метро, постоянно
двигалась по одному и тому же замкнутому кругу. Его можно было прервать,
но отвлечь его было невозможно. И этот ужасающий местечковый акцент!..
Все очень просто. Христианство исказило естественное течение
человеческих отношений. Учение Христа о том, что надлежит любить врага
своего и подставлять ему все новую и новую щеку, это учение привело
человечество на грань катастрофы. Древний благородный лозунг "око за око,
зуб за зуб" оклеветан, забросан грязью, заклеймен как
человеконенавистнический. Все беды - именно отсюда. Зло сделалось
безнаказанным. Обидчики и нападатели привольно разгуливают по жизни,
попирая ими же поверженных. Все дозволено тому, кто нагл, силен и злобен.
Нет управы на него, кроме законов человеческих, коим цена - овечье дерьмо.
Хулиган безнаказанно измывается над слабым. Чиновник безнаказанно
измывается над робким. Наглый безнаказанно топчет скромного. Клеветник
безнаказанно порочит правдивого. Властитель безнаказанно попирает всех.
Конечно, сам по себе лозунг "око за око", будучи формулой
человеческой, ничего в этом мире изменить не способен. Но теперь, когда
его может осенить мистическое могущество, если он воссияет на хоругви,
несомой мощными дланями...
Четырежды Демиург давал мне распоряжение проводить. Четырежды ходатай
за обиженных замолкал на мгновение, чтобы тут же начать все сначала. Мне
пришлось буквально выковыривать его из кресла, затем отдирать от платяного
шкафа, за который он уцепился, а затем отклеивать его пальцы от дверного
косяка. И все это время он, как бы не замечая моих усилий и своего
унизительного положения, втолковывал нам, что единственный способ раз и
навсегда защитить обижаемых, унижаемых и оскорбляемых - это наделить их
способностью поражать обидчиков своих чем-нибудь наподобие электрического
разряда.
...
из А. и Б. Стругацкие, "Отягощенные злом"

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От RS116
К Владимир Несамарский (21.10.2000 20:02:29)
Дата 22.10.2000 02:49:38

Я так и думал, что (+)

Вы не можете быть УЧЕНЫМ, а занимаетесь некоей оклонаучной деятельностью.
Отсюда и снобистский апломб в сочетании отсутсвием конкретных знаний по предмету спора,
и нежелание ознакомиться с позицией оппонента, когда вы скипаете фактическую часть и цепляетесь к деталям,
и непорядочные методы спора, когда вы в процессе спора переиначиваете свою первоначальную мысль, поскольку предыдущая ее версия опровегнута оппонентом.
Пример : спор о гробнице Иосифа.

Первоначальная посылка : 2000 под арабами.
( в русском языке имеет однозначную трактовку - под властью арабов )
Вторая версия возникшая в процессе спора: Я (В.Н.) имел в виду что арабы жили на этой трерритории 2000 лет под своим мусульманским правительством ( что кстати тоже безграмотно - арабы никогда не считали турок своим правительством и восставали против них. См. биографию Лоуренса Аравийского. Я мог бы привести и другие источники за 17-18 вв. но это стоит делать для человека который уважает знания собеседника. С вами это бессмыссленно ...)

Так что на ученого вы не тянете


>Ваше предложение хорошее (я, будучи вполне профессиональным организатором науки, никогда не додумался бы до такого, куда мне)
*********************************
Это проблема вашей персональной ограниченности.

Что же касается пассажа о местечковости и горящих глазах , то его бы вам лучше прочесть на могиле вашего прадеда кантониста ( он то несомненно принадлежал к дворянскому сословию ) вот предок то за потомка порадуется.

К тому же весь этот пассаж скорее применим к вашим экстремистким эскападам на тему "Как нам обустроить Россию". Когда их читаешь невольно вспоминаются картавые
голоса комиссаров готвых привети Россию к счастью железной рукой.

И вообще глупо попрекать меня тем что может быть применено к вам самому.
Ваша самовлюбденность довела вас до такой деградации что вы даже этого не понимаете.

Да, поскольку в этой ветке склок еще не было , и я не хотел бы их поддаться на вашу провокацию и вызвать их здесь, так что наиболее сердечную часть моего ответа ждите в нижней ветке, там где вы имели наглость декларировать победу в дискуссии с израильтянами.
От Владимир Несамарский
К RS116 (22.10.2000 02:49:38)
Дата 22.10.2000 10:57:07

Как и ожидалось, RS116 ничего не понял. Поясню открытым текстом (+)

Неприлично в обществе образованных людей выдвигать предложения космического масштаба и космической же глупости, вроде вашего инфантильного призыва к созданию "Лос-Аламоса для евреев".


P.S. И ни к чему Вам RS116 позориться и пыжиться судить о вещах, в которых Вы ничего смыслить не в состоянии, вроде того, какой я ученый. Представьте себе, оценкой этого вопроса занимаются профессионалы.


Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От RS116
К Владимир Несамарский (22.10.2000 10:57:07)
Дата 22.10.2000 16:00:27

Как и ожидалось вы не в состоянии спорить по сущетву

>Неприлично в обществе образованных людей выдвигать предложения космического масштаба и космической же глупости, вроде вашего инфантильного призыва к созданию "Лос-Аламоса для евреев".
*************************************
Да, нет ничего космического в централизованной государственной программе развития и разработки систем энергосбережения и альтернативных источников энергии темт более, что в ряде лучаев это уже вопрос скорее развития инфраструктуры.
Так доступная электромобилю дальность без перезарядки 100км вполне достаточна в городских условиях и вопрос скорее в создании сети перезаправочных станций и соотвествующего налогового законодательства ( например стоимость страховки электромобиля как экологически чистого может быть ниже чем обычного )
Чего в этом космического ?
Зачем вы персональную непризнь перносите на технические вопросы ?
От RS116
К RS116 (22.10.2000 16:00:27)
Дата 22.10.2000 16:23:40

уточнение :

Я имел в виду городские такси
От Siberiаn
К RS116 (22.10.2000 16:23:40)
Дата 25.10.2000 08:09:03

Да тут такая закавыка (говорю как бывший энергетик)

>Я имел в виду городские такси
**************************************
НЕ ЗАМЕНИШЬ ДВС электромобилями никак. По крайней мере пока, ближайшее будущее. Дело не в отсутствии крутых аккумуляторов или сети подзарядных станций. Просто суммарная мощность ВСЕХ электростанций мира - гораздо меньше мощности автомобильного и прочего двигла. А ведь ток еще и в розетки надо подавать, а не только заряжать ваши такси. Так что вот...

Siberian
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (25.10.2000 08:09:03)
Дата 25.10.2000 08:29:10

Да оставь, Валера

Приветствую
Приветствую

>НЕ ЗАМЕНИШЬ ДВС электромобилями никак. По крайней мере пока, ближайшее будущее. Дело не в отсутствии крутых аккумуляторов или сети подзарядных станций. Просто суммарная мощность ВСЕХ электростанций мира - гораздо меньше мощности автомобильного и прочего двигла. А ведь ток еще и в розетки надо подавать, а не только заряжать ваши такси. Так что вот...


Валера, ты правильную вещь написал, но ведь зтим дело не ограничивается. С проектом "глобального еврейского знергосбережения" RS116 проблема прежде всего в том, что человек не только ничего не соображает в том, что он пишет, но и не собирается начинать сей трудный процесс. "Закавык", как ты выразился, тут полно, есть несколько проектов, почти вовсе доведенных до ума (например, производство дешевого водорода на канадских ГЭС, перевозка его в сжиженном состоянии танкерами в Еврпе, а в Европе распространение по сети заправок для экологически чистых, нефте-независимых автомобилей), но так и не начатых из-за недостаточной прибыльности, политических рисков и других факторов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский (21.10.2000 20:02:29)
Дата 21.10.2000 20:13:58

Как дочитаете Стругацких, может быть, вернетесь...

к другой идее?
А то герой АБС в результате весьма плохо себя почувствовал, если я правильно помню...

С уважением
От Serge1
К RS116 (21.10.2000 18:07:58)
Дата 21.10.2000 18:24:39

Re: Дурацкий вопрос про войну

>Как мне кажется, наиболее вероятный вариант развития событий - долгие, гнилые кровавые базары с палестинцами, при разной степени давления со стороны арабов.

>Начинать серьезную войну без такой подпорки, какой был для арабов СССР в 1956,67,73 гг. арабы врядли станут.

Дурацкий вопрос
За последние десять лет в Израиль уехало огромное количество "наших", причем за лучшей жизнью. А согласятся ли эти люди воевать вообще? Ведь не за этим же они уехали из СССР в конце концов? Без моральной готовности войны просто не бывает. Кто может ответить?
C уважением
От Palmach
К Serge1 (21.10.2000 18:24:39)
Дата 21.10.2000 22:07:59

Re: Дурацкий вопрос про войну

Будут. Вы нe дооцeнивaeтe роль eврeйского пaтриотизмa. Kонeчно, уроды eсть у всeх, но бывшыe совeтскиe eврeи вeсьмa успeшно служaт в aрмии, из них много офицeров. В цeлом Изрaиль eто их стрaнa ( к стaтe, новоe чуство, для многох из них ). A для молодйeжы тaк вопрос вообсчe нe стоит. Kромe того, eсли добaвить сюдa исконно совeтскиe ( нe русскиe !!! ) нeнaвисть и прeзрeниe к "чeрномaзым" которыми бывшиe совeтскиe eврeи зaрaжeны нe мeньшe других - то воeвaть с aрaбaми будут. Вон, Цeфу спроситe.
От Владимир Несамарский
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 20:52:48

Ну, по-моему, из Ваших выкладок следует, что

Приветствую

По-моему, уважаемый Цефа, из Ваших выкладок следует, что войны не будет. Наверняка подобные сценарии проигрывали и в египетском генштабе или что там у них есть, и тоже поняли, что резкое обострение в ближайшей перспективе будет только усиливать Израиль.Арафат пережал, и в результате останется один на один с ЦАХАЛ, а что из этого следует, Вы показали. Я думаю, что если Арафату не удастся унять своих, большинство уступок 1993-1999 гг будут аннулированы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (20.10.2000 20:52:48)
Дата 20.10.2000 23:07:08

Re: Ну, по-моему, из Ваших выкладок следует, что

Пока что - наверное не будет. Но рано или поздно у нас все равно будет война, и развиватся она будет
скорее всего по одному из двух сценариев.
Арафат пережал, но он может унять своих в любой момент. Собственно говоря он их и подстрекает.
Ему теперь только и остается что свою линию гнуть, поворачивать обратно ему уже поздно.
Главная его надежда теперь - Арабская Лига.

Всего !
От Владимир Несамарский
К Цефа (20.10.2000 23:07:08)
Дата 21.10.2000 16:20:52

А что Арабская Лига?

Приветствую

>Арафат пережал, но он может унять своих в любой момент. Собственно говоря он их и подстрекает.
>Ему теперь только и остается что свою линию гнуть, поворачивать обратно ему уже поздно.
>Главная его надежда теперь - Арабская Лига.

Если Арафат уже не в состоянии сдержать крайних из своего окружения, то ситуация будет развиваться по наихудшему для него сценарию. А что Арабская Лига? Максимум, что они могут сделать - вернуться к старой резолюции о необходимости уничтожить Израиль, а всем имеющим дипотношения - разорвать. Ну и что? Я не понимаю, как это поможет Арафату, да и вообще в краткосрочной перспективе никак на ситуацию повлиять не может. По моему скромному мнению, сейчас "самый военный" вариант выглядит так: 1) Арабская Лига принимает самую жесткую резолюцию и успокоенная разъезжается 2)Барак объявляет взятие всех палестинских территорий под военный контроль, часть поселений эвакуируется, арабские города покрупнее блокируются, применяется тяжелое оружие, все стихает через неделю 3) арабские страны объявляют очередные символические санкции 4) в результате крупные силы ЦАХАЛ связаны несколько усиленным патрулированием и охраной многочисленных периметров, что накладно и несет потери.

Все, что я описал, есть краткосрочная акция по подавдению волнений, но никак не война - а главное - Арафат и ООП вообще очень много проигрывают, так что "не поворачивать назад" очень глупо с их стороны.

Ну да поживем - увидим.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Vorobey
К Владимир Несамарский (21.10.2000 16:20:52)
Дата 22.10.2000 12:37:55

Re: А что Арабская Лига?

>По моему скромному мнению, сейчас "самый военный" вариант выглядит так: 1) Арабская Лига принимает самую жесткую резолюцию и успокоенная разъезжается 2)Барак объявляет взятие всех палестинских территорий под военный контроль, часть поселений эвакуируется, арабские города покрупнее блокируются, применяется тяжелое оружие, все стихает через неделю 3) арабские страны объявляют очередные символические санкции 4) в результате крупные силы ЦАХАЛ связаны несколько усиленным патрулированием и охраной многочисленных периметров, что накладно и несет потери.

>Все, что я описал, есть краткосрочная акция по подавдению волнений, но никак не война - а главное - Арафат и ООП вообще очень много проигрывают, так что "не поворачивать назад" очень глупо с их стороны.

>Ну да поживем - увидим.

В общем, это очень реалистичный сценарий, с одной поправкой: пункт 2 - не для Барака. :-( С одной стороны, кишка у него
тонка, не может решится прямую военную конфронтацию. С другой - его уже весь народ (кроме отпетых левых) скоро возненавидит за то, что он позволяет творить палестинцам. Так что я думаю, что Барак пойдет на такие крутые меры только, если Арафат сделает какую-то крупную ошибку. Или если надо будет спасать политическую карьеру (впрочем, это ему уже не поможет. Барак - политический
труп).

А если Арафату удастся поддерживать конфликт на медленном огне, то пункт (2) тоже останется на сегодняшнем уровне. И в конце концов оппозиция скинет Барака, будут досрочные выборы, и Арафат будет вынужден постепенно прекратить стрельбу, поскольку на правое правительство давить таким образом у него не выйдет.

Естественно, все может быть и совсем не так.

Но в том, что вероятность большой войны близка к нулю, независимо от решения Арабской лиги, я с Вами согласен.
От Sfj
К Цефа (20.10.2000 23:07:08)
Дата 20.10.2000 23:14:02

Re: А что потом?

Приветствую всех !
>Пока что - наверное не будет. Но рано или поздно у нас все равно будет война, и развиватся она будет
>скорее всего по одному из двух сценариев.

В войну вляпаться легко. А вот как из нее выбраться? Как Вы видите финал своих сценариев (в смысле политических решений)
Всех благ
От Цефа
К Sfj (20.10.2000 23:14:02)
Дата 20.10.2000 23:29:04

Re: А что потом?


>Как Вы видите финал своих сценариев (в смысле политических решений)
Как обычно - прекращение огня, перемирие, переговоры, частичное отступление Израиля с занятых позиций если он уж слишком далеко добрался, мирные переговоры, договора...
Наша песня хороша - начинай сначала, короче говоря :-)
От Джобник
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 18:03:58

Re: Так её родимую :)))))...

Приветствую вас

> , её задачей будет уничтожение авиабазы Увда и

Будут громить Увду - пусть меня позовут. Помогу:))

>Всего !
Джобник
От Pout
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 14:25:48

Re: Если завтра война...Расклад сил (из НВО)

>Ну что, выдались у меня несколько свободных часов, решил набросать кое-какие свои мысли.

>Сейчас Израиль находится очень близко к всеобщей войне, ближе чем когда либо за последние
>27 лет после конца войны Судного дня.

Сегодня в НВО
Расклад сил.

http://nvo.ng.ru/wars/2000-10-20/2_big_war.html

один раздел про палест.силы

........
В условиях, когда соседи Израиля вряд ли решатся на крупномасштабный конфликт с армией еврейского государства, наиболее упорного сопротивления можно ожидать со стороны палестинских полицейских сил, сосредоточенных на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Их общая численность составляет примерно 35 тыс.человек. Они дислоцируются в 25 полицейских участках.

Эти формирования включают Службу общественной безопасности - около 6 тыс. человек в секторе Газа и 8 тыс. на Западном берегу, Службу превентивной безопасности - около 3 тыс. человек, Службу безопасности президента - около 3 тыс. бойцов, Гражданскую полицию - 4 тыс. в Газе и 6 тыс. человек на Западном берегу, и разведывательные структуры, насчитывающие около 3,5 тыс. сотрудников. Эти формирования имеют на вооружении в основном стрелковое оружие, а также 45 боевых разведывательно-дозорных машин (БРДМ-2) российского производства, 4 вертолета Ми-8 и Ми-17. Имеется информация, что в последние годы палестинцы предпринимали значительные усилия для того, чтобы закупить переносные зенитные комплексы и противотанковые средства. По мнению некоторых экспертов, им это удалось. Скорее всего речь идет о ПЗРК и гранатометах российского производства.

Различные политические объединения, действующие под эгидой возглавляемой Ясиром Арафатом Организации освобождения Палестины (ООП), располагают вооруженными отрядами, общая численность которых составляет 10,5 тысячи человек. Большая часть из них располагается за пределами Палестины: в Сирии, Ливане, Ираке, Иордании, Ливии, Алжире, Египте, Йемене. Самая крупная и наиболее боеспособная группировка - Палестинская национально-освободительная армия, насчитывающая до 8 тыс. боевиков. Существуют также оппозиционные ООП палестинские группировки, имеющие в своем распоряжении до 7,7 тыс. человек. Палестинские вооруженные формирования имеют весьма обширные возможности для пополнения. Группировки "Танзим" и "Шабиба", отнасящиеся к партии ФАТХ, активно занимаются военной подготовкой с палестинцами призывного возраста. По оценкам израильских экспертов, в этих центрах подготовки прошли обучение до 600 тыс. палестинцев.

Конечно, все эти формирования, вооруженные в основном легким стрелковым оружием, не смогут всерьез противостоять Армии обороны Израиля (АОИ). Однако партизанские и террористические отряды палестинцев вполне способны развернуть активные диверсионные действия против населенных пунктов, авиационных и армейских баз, командных пунктов, сетей связи и других объектов инфраструктуры вооруженных сил Израиля. В случае начала крупномасштабных боевых действий на Ближнем Востоке палестинцы будут в состоянии сорвать мобилизацию АОИ. Надо сказать, что само наличие масс вооруженных и решительно настроенных палестинцев фактически на территории Израиля способно серьезно дестабилизировать ситуацию в этом государстве.

........



Немного в сторону.
Вообще интересный сегодняшний номер.

Статьи про атаку на "Коул".
Про подводную войну на Тих.океане.

Подборка статей про водолазные работы - подъем золота с"Эдинбурга" оч.интересно
http://nvo.ng.ru/wars/2000-10-20/7_gold.html

С.
От Ярослав
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 14:22:27

Re: Если завтра война...

Уважаемый Цефа!
Не рассматривая внутриполитические проблемы вашей страны хочу встаки всавить свои пять копеек.
На мой взгляд положение Израиля существенно отлиыается от того что было перед войной 1973 года. Исчез фактор большого союзника арабов в лице СССР. Сирия как вы правильно заметили находится в критическом экономическом положении и ее армия находится в весьма плачевном состоянии. Весьма вероятно что Сирия даже в случае крупномасштабного конфликта не будет участвовать в прямую в войне с Израилем, и ограничится помощью и моральной поддержкой палистинцам и арабским группировкам в Южном Ливане.
Египет висящий на игле американских дотаций не думаю что сильно хочет войны с Израилем. Возможность переворота не исключена но мало вероятно...скорее Египет свалится в гражданскую войну по типу алжирской и наоборот ослабит давление экстримистки настроеных мусульман на Израиль.Убийство Мубарека вообще гибельный для исламистов вариант так как это явно вызовет волну репресий против них внутри Египта -как это было после убийства Садата (а не Нассера).

те наибольшую проблему для Израиля состовляют именно палестинцы израильские арабы и группировки на юге Ливана который по глупости или потрясающей наивности вы оставили по сути предав ваших союзников из ливанских христиан (простите наезд не в ваш адрес а дебилов из вашего правительства)...
Идеологическое обеспечение конфликта на мой взгляд Израиль по сути просрал арабам... очень похоже на подобное в России в 1994г в Чечне...
Но исправляетесь. Теперь многое зависит от того насколько решительно будет действовать ваше руководство
Возможно наиболее правильный путь -полная блокада палестинских територий и полицейское решение проблемы израильских арабов, с возможной повторной окупацией Южного Ливана.

С уважением
Ярослав
От Цефа
К Ярослав (20.10.2000 14:22:27)
Дата 21.10.2000 11:21:54

Re: Если завтра война...

Утро доброе,

>Исчез фактор большого союзника арабов в лице СССР.
И одновременно значительно уменьшился фактор большего союзника евреев в лице США, так что это палка о двух концах.

>Весьма вероятно что Сирия даже в случае крупномасштабного конфликта не будет участвовать в прямую в войне с Израилем,
>и ограничится помощью и моральной поддержкой палистинцам и арабским группировкам в Южном Ливане.
Ну, помощь и поддержку Хизбалле они и так оказывают вовсю. А в случае всеобщей войны Сирия просто не сможет себе позволить остатся в стороне.

>Египет висящий на игле американских дотаций не думаю что сильно хочет войны с Израилем.
Я даже думаю что сильно не хочет. Но... ситуация может изменится очень быстро. Например, палестинцы вполне могут проникнуть на египетскую
территорию, и оттуда напасть на израильских пограничников, спровоцировав инцидент в который обязательно вмешаются египтяне и
наверняка кто-нибудь из их пограничников нарвется на пулю... Вариантов много.
Не зря ЦАХАЛ недавно закрыл границу между палестинской автономией и Египтом, хотя и был вынужден её снова открыть после Шарма.

>Убийство Мубарека вообще гибельный для исламистов вариант так как это явно вызовет волну репресий против них внутри
>Египта -как это было после убийства Садата (а не Нассера).
Садата, конечно... блин, всегда этих двоих путаю.
Исламистов никогда не пугали будущие репрессии, как правило зачинщики сразу оправляются к Аллаху, а остальное их не волнует.
С другой стороны, я уверен что Мубарак совсем не горит желанием посетить загробный мир...

>те наибольшую проблему для Израиля состовляют именно палестинцы израильские арабы и группировки на юге Ливана который по глупости
>или потрясающей наивности вы оставили по сути предав ваших союзников из ливанских христиан (простите наезд не в ваш адрес а дебилов из вашего правительства)...
Я бы сам наехал на этих придурков чем-нибудь тяжелым... главным образом на нашего "солдата номер один".
Бульдозер вполне подойдет (это шутка для израильтян, кличка Шарона - бульдозер) :-)
Нет, то есть сама идея выхода из Ливана хорошая идея, но вот исполнение было отвратительное, хуже просто не придумаешь.

>Но исправляетесь. Теперь многое зависит от того насколько решительно будет действовать ваше руководство
Посмотрим, израильское правительство ждет результатов сьезда арабов в Каире. Барак уже вообщем приперт к стенке, вчера вот сказал
"возможно, что нам придется взять "тайм-аут" и пересмотреть свою позицию по отношению к продолжению переговоров с палестинцами"...
Если он не будет действовать решительно, его могут и линчевать нафиг...

>Возможно наиболее правильный путь -полная блокада палестинских територий и полицейское решение проблемы израильских арабов,
>с возможной повторной окупацией Южного Ливана.
До блокады мы скорее всего скоро дойдем, а вот что такое полицейское решение проблемы израильских арабов ?
Т.е. чем это отличается от того что было до сих пор ?
Насчет возращения в Ливан - вполне возможно. Только сегодня ночью были две серьёзные перестрелки на ливанской границе,
в одном месте попыталась прорватся группа террористов, и в другом крупное формирование Хизбаллы пыталось пограничников от них отвлечь.
Эх, не хочется... надоели они мне, честное слово. Хотя может быть в этот раз нам развяжут руки.

Всего !
От Глеб Денисов
К Ярослав (20.10.2000 14:22:27)
Дата 20.10.2000 16:46:36

Все намного хуже

Эсминец американский похоже не подлежит восстановлению, раз его собрались тащить на базу через океан в плавучем доке. Очень своеаременно его подорвали - как раз Клинтон должен был выразить свою позицию по обострению мирного процесса. Очень ясный сигнал американцам, у которых в арабских странах много всякого добра.

Вчера я слушал "Голос Америки" и был весьма удивлён - у них там возникла дискуссия (исходящая из арабской редакции), о том, что в редакционном комментарии насчёт гибели 17 американских моряков нелишне упомянуть гибель сотни палестинцев, а то нехорошо получается - 17 моряков - это кошмар, а сотня палестинцев - это селяви.

Так что войны не будет - палестинцы будут пугать амеров терроризмом, чтобы те давили на Израиль. Отсюда и освешение в СМИ.

Такое у меня впечатление
От Михаил Нестеров
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 14:01:51

Re: Если завтра полувойна?

День добрый,

Я перечитал ваши рассуждения-выводы и не понял одно.
Цефа, а чем все это закончится? И когда? Не получится ли так, что война или полувойна будет тянуться бесконечно долго (10, 20, 100лет)? Как это отразится на израильском обществе - не начнет ли оно, осознав это, постепенно уезжать из страны? Экономически такую войну Израиль потянет? И что вы будете делать с израильскими арабами?
Я согласен с тем, что вы легко изолируете палестинцев в их нас.пунктах и разобьете арабские армии в случае их наступления, но что вы будете делать если полувойна будет ими вам полуобъявлена, а их наступления не будет?

С уважением
От Цефа
К Михаил Нестеров (20.10.2000 14:01:51)
Дата 20.10.2000 23:45:25

Re: Если завтра полувойна?

>Цефа, а чем все это закончится? И когда?
Если б я знал, я бы был пророком :-)

>Не получится ли так, что война или полувойна будет тянуться бесконечно долго (10, 20, 100лет)?
А сколько она уже тянется ? 52 года с разной интенсивностью, и ничего, пока держимся.
Так и будет - пока будем держатся - она будет тянутся.

>Как это отразится на израильском обществе - не начнет ли оно, осознав это, постепенно уезжать из страны?
Ну, были у нас и куда худшие времена, та-же война на истощение 1968-1971 - палестинцы просто котята слепые
по сравнению с египтянами вместе с СССР. И ничего, не разьехались же все по Америкам :-)
Народ приезжал и уезжал всегда, это не смертельно.

>Экономически такую войну Израиль потянет? И что вы будете делать с израильскими арабами?
А вот это две очень серьёзные проблемы. Экономика Израиля сейчас не та что была в семидесятых, вместо полуразвитого
социализма у нас теперь полуразвитой капитализм, хай тек и так далее. Пока что эта "полувойна" не нанесла ощутимого ущерба
экономике, но это временно - если так будет продолжатся годами, Израиль от этого сильно пострадает.
К стрельбе и крови мы уже к сожалению привыкли, а вот удар по кошельку куда более ощутим...
Так что слишком долго это продолжатся не может - избиратели правительству не позволят, в конце-концов они выберут
кого-нибудь кто это дело прекратит (например, Шарона или Нетанияху этой весной).
Что делать с израильскими арабами... я честное слово не знаю.


Всего !
От М.Старостин
К Михаил Нестеров (20.10.2000 14:01:51)
Дата 20.10.2000 15:44:38

И еще вопрос

>Я перечитал ваши рассуждения-выводы и не понял одно.
>Цефа, а чем все это закончится? И когда? Не получится ли так, что война или полувойна будет тянуться бесконечно долго (10, 20, 100лет)? Как это отразится на

То, что арабы легко переживут 60-70 тысяч убитых, я ничуть не сомневаюсь. А вот как Израиль переживет 20 тысяч убитых? Об этом вы не подумали?
От Цефа
К М.Старостин (20.10.2000 15:44:38)
Дата 20.10.2000 23:46:59

Re: И еще вопрос

>То, что арабы легко переживут 60-70 тысяч убитых, я ничуть не сомневаюсь. А вот как Израиль переживет 20 тысяч убитых? Об этом вы не подумали?
Переживет, а как же ещё. С трудом, но чисто физически это ещё недостаточно чтобы выкосить Израиль.
От М.Старостин
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 13:24:33

Re: Если завтра война...

Как хорошо, хотим на Египет первыми нападем, хотим - на Сирию. Может арабы потому так себя и ведут, что Израиль все время первым нападает? При такой политике Израиль скоро действительно станет "непригоден для дальнейшего проживания".

Может России стоит Грузию и Азербайджан побомбить, а то уже достали боевиков засылать ?
От Исаев Алексей
К М.Старостин (20.10.2000 13:24:33)
Дата 20.10.2000 19:09:34

Re: Если завтра война...

Доброе время суток,
>Как хорошо, хотим на Египет первыми нападем, хотим - на Сирию. Может арабы потому так себя и ведут, что Израиль все время первым нападает? При такой политике Израиль скоро действительно станет "непригоден для дальнейшего проживания".

Если бы Израиль не наносил "превентивных ударов", а проводил пассивную политику, то его бы в блин раскатали. Это пример того, что наиболее выигрышной является активная, наступательная стратегия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (20.10.2000 19:09:34)
Дата 20.10.2000 19:52:00

Re: Если завтра война...

Приветствую всех !
>Доброе время суток,

>Если бы Израиль не наносил "превентивных ударов", а проводил пассивную политику, то его бы в блин раскатали. Это пример того, что наиболее выигрышной является активная, наступательная стратегия.

Ну и как долго можно наносить "превентивные удары", подобные нынешним. Нельзя же воевать все время. Не смахивает ли это войной на истощение? Как уловить момент, когда надо остановиться?
Всех благ
От Цефа
К М.Старостин (20.10.2000 13:24:33)
Дата 20.10.2000 13:47:18

Re: Если завтра война...

Чуете разницу между "превентивный удар" и "нападение" ?
Кроме того, кто б уж говорил... Что, начать перечислять все страны которые в отличии от Египта по отношению к Израилю
не представляли для СССР никакой опасности, но в которые он все равно вторгался ? Больно долгий список получится, лень.
А кто совсем недавно, между прочим, говорил о авиаударах по талибам ?
При это я совсем не обвиняю Россию в агрессивности - если талибы засылают боевиков, надо отбить у них желание этим заниматся.
Просто не надо пожалуйста вести себя как сторонники НАТО, считающие что они имеют полное право судить кто прав,
а кто виноват, и кому можно нападать, а кому нельзя.
От М.Старостин
К Цефа (20.10.2000 13:47:18)
Дата 20.10.2000 15:37:54

Re: Если завтра война...

Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
Надо убрать Абу Джихада - пожалуйста, бомбим Тунис, не понравилось, что Иран ядерные исследования ведет - бомбим атомную электростанцию. Спецслужбы Израиля своих врагов по всему миру выслеживают и заказные убийства устраивают. Это как, по закону?

А теперь представьте, если бы Турция, чтобы убрать Оджалана, нанесла удар по Афинам, Россия для устранения Удугова бомбила бы Эмираты? Представляете, какой беспредел начался бы?
Да только кто позволит - только НАТО и Израиль могут бомбить неугодных, а для всех остальных - добро пожаловать в Хасавюрты.
От молдавский танкист
К М.Старостин (20.10.2000 15:37:54)
Дата 23.10.2000 12:27:44

Re: Если завтра война...

>Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
>Надо убрать Абу Джихада - пожалуйста, бомбим Тунис, не понравилось, что Иран ядерные исследования ведет - бомбим атомную электростанцию. Спецслужбы Израиля своих врагов по всему миру выслеживают и заказные убийства устраивают. Это как, по закону?

>А теперь представьте, если бы Турция, чтобы убрать Оджалана, нанесла удар по Афинам, Россия для устранения Удугова бомбила бы Эмираты? Представляете, какой беспредел начался бы?
>Да только кто позволит - только НАТО и Израиль могут бомбить неугодных, а для всех остальных - добро пожаловать в Хасавюрты.

Хочу напомнить что скорее всего Израиль перенял эту привычку у СССР вспомним убийство Троцкого в Мексике или болгарского диссидента Маркова (иголочкой из зонтика) я уж не упоминаю законно выбранное в свое время правительство дружеского Афганистана.
От cliver
К молдавский танкист (23.10.2000 12:27:44)
Дата 24.10.2000 21:54:21

Молдавскому танкисту (оффтопик)

День добре!

Генацвалле, помоги своим соотечественникам форум раскрутить: http://www.olvia.net.ru

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Colder
К молдавский танкист (23.10.2000 12:27:44)
Дата 23.10.2000 13:16:37

Ну, я так больше не могу!

>Хочу напомнить что скорее всего Израиль перенял эту привычку у СССР вспомним убийство Троцкого в Мексике или болгарского диссидента Маркова (иголочкой из зонтика) я уж не упоминаю законно выбранное в свое время правительство дружеского Афганистана.

Гы-гы! Не влезая в суть вечнозеленых жидомасонских разборок, кину свой пятачок (ну не мог удержаться):

1.вас не затруднит пояснить пассаж насчет ВЫБРАННОГО правительства Афганистана? Вы никак под ним первое революционное понимаете? Даудовское? Или короля? А, может, брежневского товарища, как бишь его (до Амина)?
Не затруднит описать детали выборов?

"Точнее надо в деталях" (с)

2. Все-таки есть разница между "уколом зонтиком" или "ледорубом по черепу" или банальным похищением из страны по типу ФБР, и посылкой бомбардировщиков (как в Тунис), вы не находите? Как-то не припомню, чтобы СССР так лихо разбрасывался своими ВВС.

ИМХО, когда товарищи израильтяне говорят, что между Тунисом и Израилем нет дипотношений, да еще при идеологии "сбросим Израиль в море", то это аргумент. Насколько бесспорный, иной вопрос. А вот ссылочки на дурную наследственность СССР - не тянет.

Colder
От Цефа
К Colder (23.10.2000 13:16:37)
Дата 23.10.2000 13:26:02

Re: Ну, я так больше не могу!

>2. Все-таки есть разница между "уколом зонтиком" или "ледорубом по черепу" или банальным похищением из страны по типу ФБР, и посылкой бомбардировщиков
>(как в Тунис), вы не находите? Как-то не припомню, чтобы СССР так лихо разбрасывался своими ВВС.
Очень не хочу вступать в это... гм... в эту дисскусию, но есть один небольшой момент - явно же что СССР "не разбрасывался своими ВВС" не из соображений гуманизма или там
дипломатической вежливости, а просто потому что любой такой акт Советского Союза автоматически расценивался бы как акт войны.
Ну а поскольку Тунис (по крайней мере на момент бомбежки), как и Ирак, и так официально находятся в состоянии войны с Израилем, то хуже уже не станет, что называется.
Посылать ВВС бомбить страну с который вы находитесь в состоянии войны - вполне нормально.


От Colder
К Цефа (23.10.2000 13:26:02)
Дата 23.10.2000 13:53:28

У нас с вами, Цефа прямо совпадение взглядов!

>Очень не хочу вступать в это... гм... в эту дисскусию, но есть один небольшой момент - явно же что СССР "не разбрасывался своими ВВС" не из соображений гуманизма или там
>дипломатической вежливости, а просто потому что любой такой акт Советского Союза автоматически расценивался бы как акт войны.

Дык, кто ж спорит? Ergo, некоторая ответственность в поступках наблюдалась, не так ли?

>Ну а поскольку Тунис (по крайней мере на момент бомбежки), как и Ирак, и так официально находятся в состоянии войны с Израилем, то хуже уже не станет, что называется.
>Посылать ВВС бомбить страну с который вы находитесь в состоянии войны - вполне нормально.

Дык! Я ж говорю - это аргумент, хотя в свете ваших же постингов о разнице между цветастостью арабского стиля и прозы жизни (см. пост о немцах и арабах) можно поспорить, насколько убойный. Однако - вполне корректный.

А изначальные ссылки-то на дурную наследственность зачем?

ЗЫ У меня вопрос: имело ли место формальное объявление войны Тунисом Израилю (неважно, что неподкрепленное делом) или имеет место просто отсутствие присутствия (гы!) дипотношений?

С уважением, Colder
От Цефа
К Colder (23.10.2000 13:53:28)
Дата 23.10.2000 23:01:42

Re: У нас с вами, Цефа прямо совпадение взглядов!

>Дык, кто ж спорит? Ergo, некоторая ответственность в поступках наблюдалась, не так ли?
Только потому что войны СССР очевидно не хотел. А Израиль её все равно уже имел...

>Дык! Я ж говорю - это аргумент, хотя в свете ваших же постингов о разнице между цветастостью арабского стиля и прозы жизни
>(см. пост о немцах и арабах) можно поспорить, насколько убойный. Однако - вполне корректный.
Аргумент это не мой, арабы иногда очень взвешенно говорят и очень отвественно - Хизбалла например всегда отличалась достоверностью,
если они чего-то сказали, значит так оно и есть. Арафат вон тоже явно не просто так дал свой разгневанный спич журналистам когда послал
Барака к черту, это был ясный знак ФАТХу... и т.д.

>А изначальные ссылки-то на дурную наследственность зачем?
Опять таки, я причем - я такого не писал, и за всех израильтян на форуме ответственности не несу :-)

>ЗЫ У меня вопрос: имело ли место формальное объявление войны Тунисом Израилю (неважно, что неподкрепленное делом) или
>имеет место просто отсутствие присутствия (гы!) дипотношений?
ИМХО было официальное обьявление, многие арабские страны обьявили Израилю войну "по умолчанию", на очередном заседании Арабаской Лиги
или что-то в этом роде.

Всего !
От Novik
К Цефа (23.10.2000 13:26:02)
Дата 23.10.2000 13:36:27

Re: Про уколы зонтиком.

Приветствую.
>>2. Все-таки есть разница между "уколом зонтиком" или "ледорубом по черепу" или банальным похищением из страны по типу ФБР, и посылкой бомбардировщиков

Слышал байку, что "силовые" акции КГБ были прекращены еще в пятедесятых годах. В частности, укол зотиком - дело рук братской болгарской МГБ. Насколько это соответствует действительности?
Если не соответствует, то нельзя ли привести примеры подобных акций со стороны спецслужб СССР. (Имеется ввиду в районе 60х годов и позже).
От Colder
К Novik (23.10.2000 13:36:27)
Дата 23.10.2000 13:46:49

Уколы зонтиком и отравленные акваланги

>Слышал байку, что "силовые" акции КГБ были прекращены еще в пятедесятых годах. В частности, укол зотиком - дело рук братской болгарской МГБ. Насколько это соответствует действительности?
>Если не соответствует, то нельзя ли привести примеры подобных акций со стороны спецслужб СССР. (Имеется ввиду в районе 60х годов и позже).

Да-да, я тоже нечто такое читал - причем неоднократно. Писалось, что практика была прекращена после скандала, связанного с убийством Бандеры. Якобы после этого КГБ перепоручил проведение силовых акций подконтрольным службам союзников. Аналогично, как и вербовка натовских секретарш приписывалась Штази :)))

Так и ЦРУ никого прямо не убивало - вспомните поиски кандидатов на роль убийцы Кастро среди мафиози...

Noblesse oblige -:)

С уважением, Colder
От Sfj
К М.Старостин (20.10.2000 15:37:54)
Дата 20.10.2000 15:56:26

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

Приветствую всех !
>Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
>Надо убрать Абу Джихада - пожалуйста, бомбим Тунис, не понравилось, что Иран ядерные исследования ведет - бомбим атомную электростанцию. Спецслужбы Израиля своих врагов по всему миру выслеживают и заказные убийства устраивают. Это как, по закону?

Иногда мне кажется, что только наше правительство придерживается каких-то договоров, даже если они вредят России. А весь Запад, в т.ч. и Израиль плюет на них, когда это выгодно этим странам. Посему вывод - это нормальная политика, и нам надо жить так же. И нас...ть, что про нас скажут всякие Ковалевы, Юшенковы, "зеленые", олбрайты - наш интерес превыше всего.
Всех благ
От Vorobey
К Sfj (20.10.2000 15:56:26)
Дата 21.10.2000 17:30:18

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

>Приветствую всех !
>>Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
>>Надо убрать Абу Джихада - пожалуйста, бомбим Тунис, не понравилось, что Иран ядерные исследования ведет - бомбим атомную электростанцию. Спецслужбы Израиля своих врагов по всему миру выслеживают и заказные убийства устраивают. Это как, по закону?
>
>Иногда мне кажется, что только наше правительство придерживается каких-то договоров,

Какие договора?! У Ирана и Туниса?! С сионистским врагом, с которым война до полной победы? О чем Вы говорите? :-) Ничего Израиль не нарушал. Нечего было нарушать.

Страны, с которыми подписан мир и установлены дип. отношения, Израиль пока не бомбил, насколько мне известно.

Спецслужбы уничтожают террористов, которых иначе не достать. Предложите другой способ их нейтрализовать.
От Василий(ABAPer)
К Sfj (20.10.2000 15:56:26)
Дата 20.10.2000 16:11:35

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

Мое почтение.
>Приветствую всех !
>>Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
>>Надо убрать Абу Джихада - пожалуйста, бомбим Тунис, не понравилось, что Иран ядерные исследования ведет - бомбим атомную электростанцию. Спецслужбы Израиля своих врагов по всему миру выслеживают и заказные убийства устраивают. Это как, по закону?
>
>Иногда мне кажется, что только наше правительство придерживается каких-то договоров, даже если они вредят России. А весь Запад, в т.ч. и Израиль плюет на них, когда это выгодно этим странам. Посему вывод - это нормальная политика, и нам надо жить так же. И нас...ть, что про нас скажут всякие Ковалевы, Юшенковы,
Если у нас нет сил заставить с нами считаться, то именно в наших интересах быть белыми и пушистыми. В наших интересах, чтобы все, что у нас происходит, происхолило по общеизвестным законам, а не по представлению очередного пьяницы или придурка о благе государства.

> "зеленые", олбрайты - наш интерес
превыше всего.
Именно. И первейший нас интерес, не разрушать свою же природу. Плохо от этого будет всем. Но в первую очередь нам самим.

С уважением,
Василий.
От Sfj
К Василий(ABAPer) (20.10.2000 16:11:35)
Дата 20.10.2000 16:23:24

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

Приветствую всех !
>Именно. И первейший нас интерес, не разрушать свою же природу. Плохо от этого будет всем. Но в первую очередь нам самим.

Василий, я с Вами согласен на все 100% что природу надо беречь. Но вот Вам пример: у нас в Питере проводился сбор подписей о референдуме о запрете ввоза в страну ядерных отходов (проводили зеленые). Сбор провалился. Обясню почему: зеленые лазают по памятникам, высаживаются на Северную Землю и т.д. А у меня в городке построено уже 4 дома, вся канализация которых идет в ручей. Ручей в Охту, Охта в Неву. Нева в Питер. ГДЕ ВСЕ ЭТИ ЗЕЛЕНЫЕ, А? А они заняты только тем делом, которое сулит показ по телевизору или скандал. Так какое у меня должно сложиться о них мнение. И таких примеров можно привести множество

Всех благ
От NetReader
К Sfj (20.10.2000 16:23:24)
Дата 20.10.2000 16:33:38

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

> Но вот Вам пример: у нас в Питере проводился сбор подписей о референдуме о запрете ввоза в страну ядерных отходов (проводили зеленые). Сбор провалился. Обясню почему: зеленые лазают по памятникам, высаживаются на Северную Землю и т.д. А у меня в городке построено уже 4 дома, вся канализация которых идет в ручей. Ручей в Охту, Охта в Неву. Нева в Питер. ГДЕ ВСЕ ЭТИ ЗЕЛЕНЫЕ, А? А они заняты только тем делом, которое сулит показ по телевизору или скандал. Так какое у меня должно сложиться о них мнение. И таких примеров можно привести множество

Надо же, как все просто... Между прочим, деньги, полученные за ввоз отходов, планировалось пустить на разработку новых образцов российского ядерного оружия. Как по вашему, процесс организации референдума при таких раскладах интересовал ли "компетентные органы"?
От Sfj
К NetReader (20.10.2000 16:33:38)
Дата 20.10.2000 16:39:21

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

Приветствую всех !
>Надо же, как все просто... Между прочим, деньги, полученные за ввоз отходов, планировалось пустить на разработку новых образцов российского ядерного оружия. Как по вашему, процесс организации референдума при таких раскладах интересовал ли "компетентные органы"?

Я просто хочу, чтобы снисходили до бед простых жителей, а вообще-то надо эту ветку заканчивать, а то Novik пистонов всавит
Всех благ
От М.Старостин
К Sfj (20.10.2000 15:56:26)
Дата 20.10.2000 16:06:11

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

>Иногда мне кажется, что только наше правительство придерживается каких-то договоров, даже если они вредят России. А весь Запад, в т.ч. и Израиль плюет на них, когда это выгодно этим странам. Посему вывод - это нормальная политика, и нам надо жить так же. И нас...ть, что про нас скажут всякие Ковалевы, Юшенковы, "зеленые", олбрайты - наш интерес превыше всего.

Все верно. Вы только забыли, кто контролирует мировую торговлю. Если вы среди них, то вам позволено нарушать правила, а если нет, то нет. Хотите стать государством-изгоем?
От Siberiаn
К М.Старостин (20.10.2000 16:06:11)
Дата 21.10.2000 11:10:56

Мы можем стать государством-изгоем? Из гоев точнее)))))(+)

>>Иногда мне кажется, что только наше правительство придерживается каких-то договоров, даже если они вредят России. А весь Запад, в т.ч. и Израиль плюет на них, когда это выгодно этим странам. Посему вывод - это нормальная политика, и нам надо жить так же. И нас...ть, что про нас скажут всякие Ковалевы, Юшенковы, "зеленые", олбрайты - наш интерес превыше всего.
>
>Все верно. Вы только забыли, кто контролирует мировую торговлю. Если вы среди них, то вам позволено нарушать правила, а если нет, то нет. Хотите стать государством-изгоем?
*****************************************
Пардон, не удержался от неожиданного каламбура))))))
Изгоем это кто нас объявит то?? Это как тараканы на кухне объявят изгоем кухарку. Пошли они на хрен все со своими вонючими баксами, твари. Бумагу продают, фальшивомонетчики, и еще строят из себя вершителей судеб мира. Россия - самодостаточная величина. Ее не "закроешь"

С уважением
Siberian
От Sfj
К М.Старостин (20.10.2000 16:06:11)
Дата 20.10.2000 16:16:33

Re: Каждый поступает в интересах своей страны (+)

Приветствую всех !
>Все верно. Вы только забыли, кто контролирует мировую торговлю. Если вы среди них, то вам позволено нарушать правила, а если нет, то нет. Хотите стать государством-изгоем?

При СССР мы тоже не контролировали мировую торговлю, ну и что?
Всех благ
От Sokrat
К М.Старостин (20.10.2000 15:37:54)
Дата 20.10.2000 15:42:49

Re: Если завтра война...

>Дело не в том, что я против Израиля. Мне просто обидно, что Израилю буквально все позволено!
[...}
>Да только кто позволит - только НАТО и Израиль могут бомбить неугодных, а для всех остальных - добро пожаловать в Хасавюрты.

А за это, извините, только к нам самим и можно претензии предъявлять - не думаете же вы, что это евреи СССР развалили? Мы сами, своими руками/сердцем засунули себя в то место, в котором и пребываем ныне.
От TsDV
К Sokrat (20.10.2000 15:42:49)
Дата 22.10.2000 16:36:01

Re: Если завтра война...

>...не думаете же вы, что это евреи СССР развалили?

Не хочу прослыть антесимитом, но большая доля истины в этом есть.:(( Разваливали не только они, но они были наиболее активной частью, причем там, где были главные идеологи развала...

>Мы сами, своими руками/сердцем засунули себя в то место, в котором и пребываем ныне.

Это мы могем, уши развесить, хле..ло разинуть...
С уважением, TsDV.
От М.Старостин
К Sokrat (20.10.2000 15:42:49)
Дата 20.10.2000 16:00:39

Re: Если завтра война...

>>Да только кто позволит - только НАТО и Израиль могут бомбить неугодных, а для всех остальных - добро пожаловать в Хасавюрты.
>
>А за это, извините, только к нам самим и можно претензии предъявлять - не думаете же вы, что это евреи СССР развалили? Мы сами, своими руками/сердцем засунули себя в то место, в котором и пребываем ныне.

Значит Вы сторонник террористических методов разрешения политических споров? Значит надо позволить и остальным странам устраивать бомбовые рейды к своим соседям?
От Sokrat
К М.Старостин (20.10.2000 16:00:39)
Дата 20.10.2000 16:03:21

Re: Если завтра война...

>>>Да только кто позволит - только НАТО и Израиль могут бомбить неугодных, а для всех остальных - добро пожаловать в Хасавюрты.
>>А за это, извините, только к нам самим и можно претензии предъявлять - не думаете же вы, что это евреи СССР развалили? Мы сами, своими руками/сердцем засунули себя в то место, в котором и пребываем ныне.
>Значит Вы сторонник террористических методов разрешения политических споров? Значит надо позволить и остальным странам устраивать бомбовые рейды к своим соседям?

Нет, это значит, что от нас сейчас уже ничего не зависит - позволяют или не позволяют уже без нас.
От Sokrat
К М.Старостин (20.10.2000 13:24:33)
Дата 20.10.2000 13:42:57

Re: Если завтра война...

>Как хорошо, хотим на Египет первыми нападем, хотим - на Сирию. Может арабы потому так себя и ведут, что Израиль все время первым нападает?

Таки все время?

>При такой политике Израиль скоро действительно станет "непригоден для дальнейшего проживания".

Если евреи, подобно нам, станут годами подкармливать и задабривать врагов (они ж попытались, вот результат), то Израиль скоро кончитса - соотношение населения не "российско/чеченское", а наоборот.

>Может России стоит Грузию и Азербайджан побомбить, а то уже достали боевиков засылать?

А это зависит... Но было бы неплохо, если б и этот "аргумент" у российской политики был, хотя бы "на запасном пути".
От Sfj
К Цефа (20.10.2000 12:49:09)
Дата 20.10.2000 13:14:31

Re: Если завтра война...

Приветствую всех !
Здраствуйте, Цефа. Всегда с интересом читаю Вас.
У меня к Вам вот какое дело: опыт 2-х чеченских компаний показал всю сложность боев в городских условиях. Однако в столкновениях израильской армии с палестинцами ваши потери минимальны. Что это - палестинцы плохие бойцы или у них мало оружия? И еще, а если basaev@nogi.net и афганцы решат оказать "учебно-методическую" помощь "братьям", как Вы думаете, возрастет ли уровень боевой подготовки палестинцев?
Всех благ
От gennady
К Sfj (20.10.2000 13:14:31)
Дата 20.10.2000 14:24:12

Re: Если завтра война...

>Приветствую всех !
>Здраствуйте, Цефа. Всегда с интересом читаю Вас.
>У меня к Вам вот какое дело: опыт 2-х чеченских компаний показал всю сложность боев в городских условиях. Однако в столкновениях израильской армии с палестинцами ваши потери минимальны.

Если бы чеченские боевики забрасывали российских солдат исключительно камнями, то потери федеральных войск тоже бы наверное были минимальными.


Что это - палестинцы плохие бойцы или у них мало оружия?

Палестинцы - не плохие бойцы, это, кстати, Афганистан показал - там все отряды арабских наемников и добровольцев возглавлялись палестинцами. И хотя они несли огромные потери - как и все душманы - но фанатизмом отличались. Иногда в войне фанатизм может быть решаюшим уловием победы. Израиль побеждал арабов по одной простой причине: арабы всякий раз шли на "правильную" войну. Вероятно, у них не было другого выхода - для партизанских боевых действий Палестина - не лучшее место. В городских условиях палестинцы имеют шансы только в одном случае - если сектор Газа, Иерусалим, да и весь Западный берег превратятся в один большой город Грозный. Так что сейчас арабы выбрали единственно правильную тактику: пока идет интифада и каждый убитый израильскими солдатами подросток превращается в козырь в информационной войне до тех пор палестинцы могут делать все что хочешь. Я не думаю, за всеми событиями стоит Арафат - похоже, он на самом деле потерял контроль за ситуацией. То что сейчас происходит ( война, беспорядки - не знаю как это назвать) ему так же не выгодно как и израильтянам. Это и с точки зрения создания независимого палестинского гос-ва невыгодно. Израиль итак сдался, и это вопрос времени когда палестинцы добились бы политическими методами того чего они не смогли добится оружием. Но есть логика развития межнационального конфликта. Сербы и хорваты, армяне и азербайджанцы, тутси, блин, и хуту, наконец, в едином порыве мочили друг друга не потому что это кому-то было выгодно, а потому что ситуация дошла до такой точки, что не мочить друг друга уже было нельзя.

И еще, а если basaev@nogi.net и афганцы решат оказать "учебно-методическую" помощь "братьям", как Вы думаете, возрастет ли уровень боевой подготовки палестинцев?

Во-первых, им самим эту помошь оказывают, в том числе и из Палестины, во вторых, когда в Палестине будут соревноватся уровни боевой подготовки, тогда будет полный ... конец мирному процессу.
>Всех благ
От Вал
К gennady (20.10.2000 14:24:12)
Дата 22.10.2000 10:09:42

Re: Если завтра война...


>Палестинцы - не плохие бойцы, это, кстати, Афганистан показал - там все отряды арабских наемников и добровольцев возглавлялись палестинцами. И хотя они
----
"Все" отряды и только палестинцами? А Вы считали? Или ссылочку на исследование дадите?
-----


несли огромные потери - как и все душманы - но фанатизмом отличались. Иногда в войне фанатизм может быть решаюшим уловием победы. Израиль побеждал арабов по одной

----
А не могли бы достопочтенные участники вифа мне обьяснить, чем "фанатизм" отличается от солдатской стоцйкости? Вот почему-то русский солдат под Москвой непременно показывет лучшие образцы этой самой стойкости, а как мусульманин, так непременно фанатизм.
---

Вал.
От gennady
К Вал (22.10.2000 10:09:42)
Дата 22.10.2000 17:23:04

Re: Если завтра война...


>>Палестинцы - не плохие бойцы, это, кстати, Афганистан показал - там все отряды арабских наемников и добровольцев возглавлялись палестинцами. И хотя они
>----
>"Все" отряды и только палестинцами? А Вы считали? Или ссылочку на исследование дадите?

На исследования ссылочку дать не могу, к сожалению. Но то, что все арабские отряды возглавлялись палестинцами - уверен. Была целенаправленная политика - ставить во главе отрядов палестинцев. Если владеете арабским языком, советую почитать подшивочку саудийской прессы или Аль-Хайяд за 1980 год. Там об этом много говорится. Кстати, этих отрядов в Афганистане было-то всего ничего. Это только болтают о "десятках тысяч" арабов в Афганистане. На самом деле - тысячи три, не больше.
>-----


>несли огромные потери - как и все душманы - но фанатизмом отличались. Иногда в войне фанатизм может быть решаюшим уловием победы. Израиль побеждал арабов по одной

>----
>А не могли бы достопочтенные участники вифа мне обьяснить, чем "фанатизм" отличается от солдатской стоцйкости? Вот почему-то русский солдат под Москвой непременно показывет лучшие образцы этой самой стойкости, а как мусульманин, так непременно фанатизм.
>---

Ну хорошо, солдатская стойкость, а не фанатизм. Вообще-то, между стойкостью и фанатизмом такая же разница, как между
шпионом и разведчиком. Шпион у них разведчик - у нас

>Вал.
От Цефа
К gennady (20.10.2000 14:24:12)
Дата 21.10.2000 10:33:14

Re: Если завтра война...

>Если бы чеченские боевики забрасывали российских солдат исключительно камнями,
>то потери федеральных войск тоже бы наверное были минимальными.
Ну, против израильских солдат на данный момент использовались камни, коктейли Молотова, самодельные бомбы,
пистолеты, автоматы АК и М-16, пулеметы 7.62мм и 12.7мм а так-же 81мм минометы (в одном случае).

>Я не думаю, за всеми событиями стоит Арафат - похоже, он на самом деле потерял контроль за ситуацией.
Стоит, стоит. Как только он действительно потеряет контроль над ситуацией, он резко станет совсем мертвым.
Например, палестинские ТВ и радио которые передают привызы к войне против Израилю полностью
им контролируются, он даже и не делает попыток показать что у него свобода слова, что он скажет - то они и сообщают.
И это ещё фигня - ФАТХ и Хамас (половина руководителей которого у него совсем недавно сидела в тюрьме) спрашивают
у него разрешения на проведение демонстраций !

>когда в Палестине будут соревноватся уровни боевой подготовки, тогда будет полный ... конец мирному процессу.
Соревнования у них идут полных ходом - в основном между Танзим и Хамасом (пока что побеждают Танзим), и полный
... мирному процессу уже наступил.

Всего !
От gennady
К Цефа (21.10.2000 10:33:14)
Дата 22.10.2000 17:35:55

Re: Если завтра война...

>>Если бы чеченские боевики забрасывали российских солдат исключительно камнями,
>>то потери федеральных войск тоже бы наверное были минимальными.
>Ну, против израильских солдат на данный момент использовались камни, коктейли Молотова, самодельные бомбы,
>пистолеты, автоматы АК и М-16, пулеметы 7.62мм и 12.7мм а так-же 81мм минометы (в одном случае).

В ОДНОМ случае! А не в сто одном. Так что война у вас пока еще, слава богу, не началась. Но все к этому идет.

>Стоит, стоит. Как только он действительно потеряет контроль над ситуацией, он резко станет совсем мертвым.

Он станет совсем мертвым, когда теперь, после всего случившегося, пойдет на мир с Израилем. Можно сказать, что он по-своему тоже заложник. Не натравливать людей на Израиль он не может, иначе его место займет какой-нибудь шейх Ясин, прости господи, но и идти до конца ему не очень хочется - ведь начнет войну, как всегда проиграет. Нравится вам это или не нравится, господа израильтяне, но во всем виноват ваш недоумок Шарон.


>Например, палестинские ТВ и радио которые передают привызы к войне против Израилю полностью
>им контролируются, он даже и не делает попыток показать что у него свобода слова, что он скажет - то они и сообщают.

>И это ещё фигня - ФАТХ и Хамас (половина руководителей которого у него совсем недавно сидела в тюрьме) спрашивают
>у него разрешения на проведение демонстраций !

>>когда в Палестине будут соревноватся уровни боевой подготовки, тогда будет полный ... конец мирному процессу.
>Соревнования у них идут полных ходом - в основном между Танзим и Хамасом (пока что побеждают Танзим), и полный
>... мирному процессу уже наступил.


Насчет полного... мирному процессу при всем моем пессимизме не согласен. Страсти, конечно, бушуют, но их еще можно загасить, не используя ракеты и автоматы.
Загасить, разумеется, до новой войны, которая повторится через несколько лет.

>Всего !
От Siberiаn
К Цефа (21.10.2000 10:33:14)
Дата 21.10.2000 11:19:42

Объяснение малых потерь израильтян(+)

>>Если бы чеченские боевики забрасывали российских солдат исключительно камнями,
>>то потери федеральных войск тоже бы наверное были минимальными.
>Ну, против израильских солдат на данный момент использовались камни, коктейли Молотова, самодельные бомбы,
>пистолеты, автоматы АК и М-16, пулеметы 7.62мм и 12.7мм а так-же 81мм минометы (в одном случае).

>>Я не думаю, за всеми событиями стоит Арафат - похоже, он на самом деле потерял контроль за ситуацией.
>Стоит, стоит. Как только он действительно потеряет контроль над ситуацией, он резко станет совсем мертвым.
>Например, палестинские ТВ и радио которые передают привызы к войне против Израилю полностью
>им контролируются, он даже и не делает попыток показать что у него свобода слова, что он скажет - то они и сообщают.
>И это ещё фигня - ФАТХ и Хамас (половина руководителей которого у него совсем недавно сидела в тюрьме) спрашивают
>у него разрешения на проведение демонстраций !

>>когда в Палестине будут соревноватся уровни боевой подготовки, тогда будет полный ... конец мирному процессу.
>Соревнования у них идут полных ходом - в основном между Танзим и Хамасом (пока что побеждают Танзим), и полный
>... мирному процессу уже наступил.

>Всего !
****************************************
..на самом деле лежит на поверхности. Дудкин готовил республику к войне целенаправленно несколько лет и самое главное 0 БЛАГОДАРЯ ПОЛИТИКЕ ДЭМОКРАТИЧЕСКИХ ГЕНЕРАЛОВ каждый чертенок имел на руках как минимум один ствол. Если бы у палестинцев было на вооружении
ТО ЧТО БЫЛО У ДУДКИНА (список можете уточнить сами -там очень много поверьте) то армии Израиля сильно бы взгрустнулось и потери бы перешли совершенно в другое качество и количество. А это означало бы конец войне, так как к потерям израильское общество относится болезненней чем наше.

Siberian
От Юрий Лямин
К Siberiаn (21.10.2000 11:19:42)
Дата 21.10.2000 14:51:07

Re: Объяснение малых потерь израильтян(+)

>>>Если бы чеченские боевики забрасывали российских солдат исключительно камнями,
>>>то потери федеральных войск тоже бы наверное были минимальными.
>>Ну, против израильских солдат на данный момент использовались камни, коктейли Молотова, самодельные бомбы,
>>пистолеты, автоматы АК и М-16, пулеметы 7.62мм и 12.7мм а так-же 81мм минометы (в одном случае).
>
>>>Я не думаю, за всеми событиями стоит Арафат - похоже, он на самом деле потерял контроль за ситуацией.
>>Стоит, стоит. Как только он действительно потеряет контроль над ситуацией, он резко станет совсем мертвым.
>>Например, палестинские ТВ и радио которые передают привызы к войне против Израилю полностью
>>им контролируются, он даже и не делает попыток показать что у него свобода слова, что он скажет - то они и сообщают.
>>И это ещё фигня - ФАТХ и Хамас (половина руководителей которого у него совсем недавно сидела в тюрьме) спрашивают
>>у него разрешения на проведение демонстраций !
>
>>>когда в Палестине будут соревноватся уровни боевой подготовки, тогда будет полный ... конец мирному процессу.
>>Соревнования у них идут полных ходом - в основном между Танзим и Хамасом (пока что побеждают Танзим), и полный
>>... мирному процессу уже наступил.
>
>>Всего !
>****************************************
>..на самом деле лежит на поверхности. Дудкин готовил республику к войне целенаправленно несколько лет и самое главное 0 БЛАГОДАРЯ ПОЛИТИКЕ ДЭМОКРАТИЧЕСКИХ ГЕНЕРАЛОВ каждый чертенок имел на руках как минимум один ствол. Если бы у палестинцев было на вооружении
> ТО ЧТО БЫЛО У ДУДКИНА (список можете уточнить сами -там очень много поверьте) то армии Израиля сильно бы взгрустнулось и потери бы перешли совершенно в другое качество и количество. А это означало бы конец войне, так как к потерям израильское общество относится болезненней чем наше.

>Siberian

Тут еще надо соотношение населения посмотреть. 1 миллион чеченов против 145 миллионов населения остальнойй России. А вот Соотношение палестинцев к евреям несколько другое. Так что вооружи арабов также как чеченцев + позволь им в течении 3х лет безконтрольно строить оборонительные сооружения и Израилю очень плохо придется, так как у Израиля есть очень мощный внешний фактор в виде окруженности арабскими странами.
От Цефа
К Sfj (20.10.2000 13:14:31)
Дата 20.10.2000 13:35:51

Re: Если завтра война...

День добрый,

Разница в потерях у нас по двум причинам -
Во-первых, палестинцам это выгодно. На первой линии у них всегда подростки с камнями (кстати, палестинская семья получает 300
баксов за каждого кидающего камни отпрыска, и 2000 если его ранят), полицейские и танзим всегда держатся сзади и стреляют издалека.
Им это выгодно, посмотрите как это влияет на общественное мнение. Израильтяне выглядят исчадиями ада убивающими невинных детей.
Оружия как такового у них более чем хватает, единицы автоматического огнестрельного оружия насчитываются сотнями тысяч, и это ещё преуменьшение.
Во-вторых, наша подготовка конечно гораздо выше, кроме этого и израильские солдаты лучше защищены (бронижилеты, бронированые джипы и т.д.)
Помощь им оказывает Хизбалла, и это уже сказывается, вон придорожные заряды с засадами уже научились устраивать.
Басаева палестинцы почему-то не хотят (шеф Хамаса Ахмед Ясин заявил что пусть Басаев занимается своим
делом и воюет с Россией, а они сами разберутся), а афганцы очевидно заняты своими разборками.
В любом случае, если ЦАХАЛ когда-нибудь решит войти обратно в палестинские города (что очень маловероятно, потому что ненужно и потери будут
неоправданно высокими, достаточно их отцепить и расстреливать артиллерией и с воздуха), нас конечно ждут очень тяжелые уличные бои и большие потери.

Всего !
От DIM
К Цефа (20.10.2000 13:35:51)
Дата 20.10.2000 13:44:29

Re: Если завтра война...


>Во-вторых, наша подготовка конечно гораздо выше, кроме этого и израильские солдаты лучше защищены (бронижилеты, бронированые джипы и т.д.)
>Помощь им оказывает Хизбалла, и это уже сказывается, вон придорожные заряды с засадами уже научились устраивать.

Может хватит раздувать самомнение?
ваша подготовка гораздо выше чего? На каких данных основано сие утверждение?
Я думаю если бы вы повоевали с чехами, и при этом на вас бы давили "правозащитники", все было-бы по другому
P.S. Да, и уж конечно наши солдаты ходят в ватниках и ездят на самокатах
От Цефа
К DIM (20.10.2000 13:44:29)
Дата 20.10.2000 13:53:49

Re: Если завтра война...

>Может хватит раздувать самомнение?
Это не самомнение, а уверенность в себе, вам бы тоже не помешало кстати - не нужно было бы тогда
доказывать что кто-то хуже вас.

>ваша подготовка гораздо выше чего?
Подготовки палестинцев и других арабов.

>На каких данных основано сие утверждение?
На данных о потерях Израиля и арабских стран как сейчас, так и вообще за последние полвека.
А так-же на том кто победил во всех местных войнах.

>Я думаю если бы вы повоевали с чехами, и при этом на вас бы давили "правозащитники", все было-бы по другому
Мы воевали в Ливане, где положение было сравнимо с Чечней, и "правозащитников" всегда на всех хватало.

>P.S. Да, и уж конечно наши солдаты ходят в ватниках и ездят на самокатах
Ну-ну, не надо утрировать, поверьте мне, я это слышал на полном серьёзе в свое время, и мне такие утверждения уже тогда сильно надоели.
От TsDV
К Цефа (20.10.2000 13:53:49)
Дата 22.10.2000 16:22:36

Re: Если завтра война...


>Подготовки палестинцев и других арабов.

Иногда вы очень самоуверенны...

>На данных о потерях Израиля и арабских стран как сейчас, так и вообще за последние полвека.

А как же потери 73 г. Если память не изменяет, там они были соизмеримы, у арабов побольше, но не в разы...

>А так-же на том кто победил во всех местных войнах.

Только в начале 80-х с сирийцами несколько облажались. Там "победа" была громкая, особенно ваших ВВС в 82г.


С уважением, TsDV
От Palmach
К TsDV (22.10.2000 16:22:36)
Дата 22.10.2000 18:33:37

Re: Если завтра война...


>>Подготовки палестинцев и других арабов.
>
>Иногда вы очень самоуверенны...

A иногдa просто рeaлистичны.

>>На данных о потерях Израиля и арабских стран как сейчас, так и вообще за последние полвека.
>
>А как же потери 73 г. Если память не изменяет, там они были соизмеримы, у арабов побольше, но не в разы...

Дa вот нe совсeм тaк. Потeри были конeчно нe кaк в 67ом, но всeжe в рaзы большe...

>Только в начале 80-х с сирийцами несколько облажались. Там "победа" была громкая, особенно ваших ВВС в 82г.

Mожeт я чeго нe понял...но в 82 имeнно ВВС покaзaли сeбя с сaмой лучшeй стороны. Вот сухопутныe чaсти нe достигли нeобходимого прeимущeствa, но в eтом во многом виновaты политики...
От TsDV
К Palmach (22.10.2000 18:33:37)
Дата 22.10.2000 21:36:36

Re: Если завтра война...

>>Иногда вы очень самоуверенны...
>A иногдa просто рeaлистичны.

Иногда конечно....

>>А как же потери 73 г. Если память не изменяет, там они были соизмеримы, у арабов побольше, но не в разы...
>
>Дa вот нe совсeм тaк. Потeри были конeчно нe кaк в 67ом, но всeжe в рaзы большe...

Сейчас нет под рукой данных Гареева, но там отличается, что пел Израиль по поводу своих успехов

>>Только в начале 80-х с сирийцами несколько облажались. Там "победа" была громкая, особенно ваших ВВС в 82г.
>Mожeт я чeго нe понял...но в 82 имeнно ВВС покaзaли сeбя с сaмой лучшeй стороны. Вот сухопутныe чaсти нe достигли нeобходимого прeимущeствa, но в eтом во многом виновaты политики...

Потери в долине Бекаа у ВВС Израиля и Сирии соответсвенно около 1:2 , тоже надо смотреть цифры, но порядок не измениться... Декабре 82 ВВС Израиля вообще сделали в сухую, причем завалил несколько F-15А. По танкам тоже более сотни прощелкали...

С уважением, TsDV
От Цефа
К TsDV (22.10.2000 21:36:36)
Дата 23.10.2000 11:57:10

Ещё один...

Они что, на свет лезут ? :-)
От TsDV
К Цефа (23.10.2000 11:57:10)
Дата 24.10.2000 01:29:27

Ещё один...

>Они что, на свет лезут ? :-)

Нет, это больше по вашей части... Куда не плюнь...:(

TsDV
От Palmach
К TsDV (22.10.2000 21:36:36)
Дата 23.10.2000 06:47:02

Нeт, я eй-Б-гу зaкричу :)...


>Сейчас нет под рукой данных Гареева, но там отличается, что пел Израиль по поводу своих успехов

A кто тaкой Гaрeeв? И кaкиe дaнныe он приводит? Потому кaк я готов поспорить. Tолько дaвaйтe eто будeт чисто историчeскaя дискуссия, ок? Бeз того что творилось нa форумe послeднee врeмя.

>
>Потери в долине Бекаа у ВВС Израиля и Сирии соответсвенно около 1:2 , тоже надо смотреть цифры, но порядок не измениться...

Ой. Eто кто жe приподнeс тaкиe изыскaния? Потому кaк они противорeчaт ВСEM рaботaм нa дaнную тeму.

>Декабре 82 ВВС Израиля вообще сделали в сухую, причем завалил несколько Ф-15А. По танкам тоже более сотни прощелкали...

Послушaйтe, ну тaкиe зaявлeния нaдо подкрeплять фaктaми. Tут толго мусолился нeкой бой Meркaв с T-72 гдe Израиль потeрял мол мaссу тaнков. Но докaзaтeльств eтому тaк и нe нaшлось. A про зaвaлeнныe Ф-15A, про "сделали в сухую" я вообщe слышу в пeрвыe.

Дaвaйтe срaвним источники.
От TsDV
К Palmach (23.10.2000 06:47:02)
Дата 24.10.2000 01:26:27

Кричите... :)...

>A кто тaкой Гaрeeв?

А Вы не знаете? Тогда Вы оперируете в разговорах только данными одной стороны?

>Бeз того что творилось нa форумe послeднee врeмя.

А что творилось здесь, просвятите...

>Ой. Eто кто жe приподнeс тaкиe изыскaния? Потому кaк они противорeчaт ВСEM рaботaм нa дaнную тeму.

Про 1:25( и выше до ~100), это мы слышали :). По памяти что-то 21-23:45-48.

>Послушaйтe, ну тaкиe зaявлeния нaдо подкрeплять фaктaми. Tут толго мусолился нeкой бой Meркaв с T-72 гдe Израиль потeрял мол мaссу тaнков. Но докaзaтeльств eтому тaк и нe нaшлось.

Про это читал, но ничего не скажу... Но если память не изменяет, то потери Ираиля по танкам от 114 до 180 по разным источникам (среднее 140 :)). У сирийцев в два раза больше. Вот только "настреляных" Т-72 Израиль тоже не предъявил...

>A про зaвaлeнныe Ф-15A, про "сделали в сухую" я вообщe слышу в пeрвыe.

В 82 г, когда "Мир Галилее" уже закончился, осенью из СССР были поставлены сирийцам МиГ-23МЛ, новые системы наведения ИА. В стычках декабря ВВС Израиля потеряли 5 самолетов, включая 2-3 F-15А, не сбив ни одного серийского.

С уважением, TsDV.
От Palmach
К TsDV (24.10.2000 01:26:27)
Дата 24.10.2000 01:55:21

A-a-a-a!!! :)

>>A кто тaкой Гaрeeв?
>
>А Вы не знаете? Тогда Вы оперируете в разговорах только данными одной стороны?

A вы? :) Taк кто тaкой Гaрeeв, кaкиe дaнныe он приводит, и нa чeм он их основывaeт?

>А что творилось здесь, просвятите...

Дa нeприятно получилось. Нa личности пeрeшли. Всe в обсчeм были виновaты, тaк что я зaрaнee хотeл удостовeритсa что нaс обоих интeрeсуют фaкты a нe
"росо - или - юдофобия"... :)

>
>Про 1:25( и выше до ~100), это мы слышали :). По памяти что-то 21-23:45-48.

Eто вы о 82ом? Kонкрeтно о aктивных боeвых дeйствиях Изрaильских ВВС против Сирийских в пeриуд вторжeния? Taк, я всeтaки хотeл бы получить фaкты. Taк скaзaть откудa дровишки... Потому кaк aвторитeтов котроыe вaм в дaнном вопросe противорeчaт - пруд пруди...

>>Послушaйтe, ну тaкиe зaявлeния нaдо подкрeплять фaктaми. Tут толго мусолился нeкой бой Meркaв с T-72 гдe Израиль потeрял мол мaссу тaнков. Но докaзaтeльств eтому тaк и нe нaшлось.
>
>Про это читал, но ничего не скажу...

У кого-то из учaсников форумa нa сaйтe eсть стaтья нa eту тeму. Tолько зaбрaкaвaли ee.

>Но если память не изменяет, то потери Ираиля по танкам от 114 до 180 по разным источникам (среднее 140 :)). У сирийцев в два раза больше. Вот только "настреляных" Т-72 Израиль тоже не предъявил...

Ну, тaк жe кaк и Сирийци Meркaв. Нe прeдявлeнныe нe знaчaт нe подбитыe. A что кaсaeтцa Изрaильских потeрь опять жe - гдe, когдa, кaкиe чaсти, ну в обсчeм дaвaйтe говорить конкрeтно. По крaйнeй мeрe ссылки довaйтe нa источник.

>В 82 г, когда "Мир Галилее" уже закончился, осенью из СССР были поставлены сирийцам МиГ-23МЛ, новые системы наведения ИА.

Что зa систeмы нaвeдeния? K стaтe чeм Mиг-23MЛ прeвошодил то что было у Сырийцeв в aрсинaлe? K стaтe, когдa у них появился Mиг-25?

>В стычках декабря ВВС Израиля потеряли 5 самолетов, включая 2-3 Ф-15А, не сбив ни одного серийского.

Хммм. Нeту подвeрждeния в моих источникaх. Нeту. K стaтe, eсли то что вы говоритe прaвдa, то что измeнилось послe дeкaбря? Что Изрaиль зaимeл для измeнeния ситуaции?
>С уважением, TсДВ.
От TsDV
К Palmach (24.10.2000 01:55:21)
Дата 24.10.2000 21:15:27

Re: A-a-a-a!!! :)

>A вы? :) Taк кто тaкой Гaрeeв, кaкиe дaнныe он приводит, и нa чeм он их основывaeт?

То ли ген.-полковник, то ли ген. армии, сейчас звания точно не помню. Отвечал в ГШ СССР в 70-х за ближневосточное направление. Автор ряда статей, посвященных войне судного дня...

>"росо - или - юдофобия"... :)

Постараемся обойтись, хотя Цефа уже огрызнулся...:)

>Taк, я всe тaки хотeл бы получить фaкты. Taк скaзaть откудa дровишки...

Данные от начала вторжения до выхода палестинцев из Бейрута... Данные из публикаций на основе данных советских источников("Шестое место", о ВВС Израиля в А-И войнах) - советники, ГРУ... В той статье приводились и данные обеих сторон, они сильноразняться с тем что докладывали сов. специалисты. Данные по Израилю я приводил выше, сирийские сейчас не вспомню...

>Потому кaк aвторитeтов котроыe вaм в дaнном вопросe противорeчaт - пруд пруди...

Вы знаете, кто самый результативный ас реактивной эпохи?

>У кого-то из учaсников форумa нa сaйтe eсть стaтья нa eту тeму. Tолько зaбрaкaвaли ee.

У Чобитка Василия, сходите, может будет интересно, у Мухина валерия тоже есть. А кто забраковал?

>Ну, тaк жe кaк и Сирийци Meркaв. Нe прeдявлeнныe нe знaчaт нe подбитыe.

Встречал в разных источниках вроде как о 10 уничтоженых безвозвратно, но это могут быть отголоски одной байки. Настаивать не буду.

>Что зa систeмы нaвeдeния?

Наземные системы управления ИА, монго составляющих, довольно сложный комплекс

>K стaтe чeм Mиг-23MЛ прeвошодил то что было у Сырийцeв в aрсинaлe?

По сравнению с Миг-23МС/МФ - лучшая маневренность, более совершенное вооружение(особенно УР В-В средней дальности), совершенная авионика(лучше чем у F-15A/F-16A).

>K стaтe, когдa у них появился Mиг-25?

Конец 70-х.

>Хммм. Нeту подвeрждeния в моих источникaх. Нeту.

Palmach, уважаемый, вы что верите что Вам все рассказывают? Сколько самолетов Израиля сбили советские летчики в 70-72 гг в небе Египта, и сколько потеряли сами, скажите

>K стaтe, eсли то что вы говоритe прaвдa, то что измeнилось послe дeкaбря?

У Израиля сейчас опять техническое преимущество. У Сирии малое число МиГ-29 первых модификаций. После развала СССР, Сирия не получат теперь современных вооружения, в отличии от Израиля.

>С Что Изрaиль зaимeл для измeнeния ситуaции?

Например F-15C/F-16C

С уважением, TsDV
От Palmach
К TsDV (24.10.2000 21:15:27)
Дата 24.10.2000 22:43:05

Re: A-a-a-a!!! :)

>То ли ген.-полковник, то ли ген. армии, сейчас звания точно не помню. Отвечал в ГШ СССР в 70-х за ближневосточное направление. Автор ряда статей, посвященных войне судного дня...

A! Tо eсть рeзультaт дeйствий aрaбских aрмий и их совeтников eсть рeзультaт eго рaботы? Ясно.

>>"росо - или - юдофобия"... :)
>Постараемся обойтись, хотя Цефа уже огрызнулся...:)

:) Нe обрaсчaйтe внимaйия. Eто он взрыкивaл и топорсчил шeрсть нa зaгривкe нe остынув от прошeдшeй швaтки :)

>Данные от начала вторжения до выхода палестинцев из Бейрута... Данные из публикаций на основе данных советских источников("Шестое место", о ВВС Израиля в А-И войнах) - советники, ГРУ... В той статье приводились и данные обеих сторон, они сильноразняться с тем что докладывали сов. специалисты. Данные по Израилю я приводил выше, сирийские сейчас не вспомню...

Tут нa форумe был большой гвaлт по поводу прaвоподобности Совeтских и Изрaильских дaнных. Aргумeнт против Сов. дaнных - тaкиe потeри скрыть в Изрaилe просто нe рeaльно. Стрaнa уж больно мaлeнькaя.

>Вы знаете, кто самый результативный ас реактивной эпохи?

Нeт. Kaкaя рaзницa? Нeужeли aрaб? :)

>У Чобитка Василия, сходите, может будет интересно, у Мухина валерия тоже есть. А кто забраковал?

Дa тут тожe было бурноe обсуждeниe. Вaсилиы Фeофaнов сформулировaл eпитaфию. В aрхивaх eсть.

>Встречал в разных источниках вроде как о 10 уничтоженых безвозвратно, но это могут быть отголоски одной байки. Настаивать не буду.

Я встрeчaл от 4 до 9. Taк что в eтом нaши дaнныe близки. Но 180 тaнков... можeт быть ВСEХ срeдств пeрeдвижeния?

>Наземные системы управления ИА, монго составляющих, довольно сложный комплекс

Гдe жe в Лeвaниe их рaзвeрнули?

>По сравнению с Миг-23МС/МФ - лучшая маневренность, более совершенное вооружение(особенно УР В-В средней дальности), совершенная авионика(лучше чем у Ф-15A/Ф-16A).

Хмм. Но у Сирийцeв ужe был Mиг 25. Kоторый успeшно сбивaли в 82. Нaсчот совeршeнноы aвионики ... опять жe, хотeлось бы подтвeржeдeния.

>Пaлмaч, уважаемый, вы что верите что Вам все рассказывают? Сколько самолетов Израиля сбили советские летчики в 70-72 гг в небе Египта, и сколько потеряли сами, скажите

Ну вeрeтe жe вы. Я eсчо рaз повторяю, что нигдe нe встрчaл подтвeрждeния вaшим словaм. Kромe того, eсли бы Ф-15 били збиты, то eто бы упоминaлось нa всeх углaх.

>>С Что Изрaиль зaимeл для измeнeния ситуaции?
>Например Ф-15Ц/Ф-16Ц

Он их имeл ужe в 81. 106 сквaдрун. Taк что eто нe отвeчaeт нa вопрос кaк eто Изрaиль потeрял столько сaмолeтов в дeкaбрe 82 a потом вдруг пeрeстaл.
От Palmach
К TsDV (24.10.2000 21:15:27)
Дата 24.10.2000 22:42:55

Re: A-a-a-a!!! :)

>То ли ген.-полковник, то ли ген. армии, сейчас звания точно не помню. Отвечал в ГШ СССР в 70-х за ближневосточное направление. Автор ряда статей, посвященных войне судного дня...

A! To est' rezul'tat dejstvij arabskih armij i ih sovetnikov est' rezul'tat ego raboty? Jasno.

>>"росо - или - юдофобия"... :)
>Постараемся обойтись, хотя Цефа уже огрызнулся...:)

:) Ne obraschajte vnimajija. Eto on vzrykival i toporschil sherst' na zagrivke ne ostynuv ot proshedshej shvatki :)

>Данные от начала вторжения до выхода палестинцев из Бейрута... Данные из публикаций на основе данных советских источников("Шестое место", о ВВС Израиля в А-И войнах) - советники, ГРУ... В той статье приводились и данные обеих сторон, они сильноразняться с тем что докладывали сов. специалисты. Данные по Израилю я приводил выше, сирийские сейчас не вспомню...

Tut na forume byl bol'shoj gvalt po povodu pravopodobnosti Sovetskih i Izrail'skih dannyh. Argument protiv Sov. dannyh - takie poteri skryt' v Izraile prosto ne real'no. Strana uzh bol'no malen'kaja.

>Вы знаете, кто самый результативный ас реактивной эпохи?

Net. Kakaja raznica? Neuzheli arab? :)

>У Чобитка Василия, сходите, может будет интересно, у Мухина валерия тоже есть. А кто забраковал?

Da tut tozhe bylo burnoe obsuzhdenie. Vasiliy Feofanov sformuliroval epitafiju. V arhivah est'.

>Встречал в разных источниках вроде как о 10 уничтоженых безвозвратно, но это могут быть отголоски одной байки. Настаивать не буду.

Ja vstrechal ot 4 do 9. Tak chto v etom nashi dannye blizki. No 180 tankov... mozhet byt' VSEH sredstv peredvizhenija?

>Наземные системы управления ИА, монго составляющих, довольно сложный комплекс

Gde zhe v Levanie ih razvernuli?

>По сравнению с Миг-23МС/МФ - лучшая маневренность, более совершенное вооружение(особенно УР В-В средней дальности), совершенная авионика(лучше чем у F-15A/F-16A).

Hmm. No u Sirijcev uzhe byl Mig 25. Kotoryj uspeshno sbivali v 82. Naschot sovershennoy avioniki ... opjat' zhe, hotelos' by podtverzhedenija.

>Palmach, уважаемый, вы что верите что Вам все рассказывают? Сколько самолетов Израиля сбили советские летчики в 70-72 гг в небе Египта, и сколько потеряли сами, скажите

Nu verete zhe vy. Ja escho raz povtorjaju, chto nigde ne vstrchal podtverzhdenija vashim slovam. Krome togo, esli by F-15 bili zbity, to eto by upominalos' na vseh uglah.

>>С Что Изрaиль зaимeл для измeнeния ситуaции?
>Например F-15C/F-16C

On ih imel uzhe v 81. 106 skvadrun. Tak chto eto ne otvechaet na vopros kak eto Izrail' poterjal stol'ko samoletov v dekabre 82 a potom vdrug perestal.
От GAI
К TsDV (22.10.2000 21:36:36)
Дата 23.10.2000 06:17:14

Re: Читайте архивы форума...

>Потери в долине Бекаа у ВВС Израиля и Сирии соответсвенно около 1:2 , тоже надо смотреть цифры, но порядок не измениться... Декабре 82 ВВС Израиля вообще сделали в сухую, причем завалил несколько F-15А. По танкам тоже более сотни прощелкали...

Там уже много копий сломали по поводу 82 года,но доказательств жутких потерь ВВС Израиля так никто и не привел.ИМХО,пропаганда.

>С уважением, TsDV
От DIM
К Цефа (20.10.2000 13:53:49)
Дата 20.10.2000 14:37:44

Re: Если завтра война...

>>Может хватит раздувать самомнение?
>Это не самомнение, а уверенность в себе, вам бы тоже не помешало кстати - не нужно было бы тогда
>доказывать что кто-то хуже вас.
Не доказываю.
>>ваша подготовка гораздо выше чего?
>Подготовки палестинцев и других арабов.

В этом согласен.
От Sokrat
К DIM (20.10.2000 13:44:29)
Дата 20.10.2000 13:53:17

Re: Если завтра война...

>Я думаю если бы вы повоевали с чехами, и при этом на вас бы давили "правозащитники", все было-бы по другому

Евреи, думаю, правозащитников бы игнорировали (игнорируют же сейчас, или не орут они?). А вот что нам мешает наср@ть на правозащитников?
От Цефа
К Sokrat (20.10.2000 13:53:17)
Дата 20.10.2000 13:56:53

Re: Если завтра война...

>Евреи, думаю, правозащитников бы игнорировали (игнорируют же сейчас, или не орут они?).
Ещё как орут, вон за последние две недели уже вышли целых две резолюции ООН строго осуждающие наши действия.
Ну так что нам теперь из-за этого, бросатся топится в море ?
Хотя из Ливана, кстати, мы вышли до "зоны безопастности" именно из-за криков правозащитников (в том числе и собственных) после Сабры и Шатилы.
От Sfj
К DIM (20.10.2000 13:44:29)
Дата 20.10.2000 13:51:04

Re: Если завтра война...

Приветствую всех !
DIM, Цефа отвечал на мой вопрос по уровню боевой подготовки палестинцев и израильтян

Всех благ