От KMax
К All
Дата 14.08.2002 14:59:11
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Миниатюра про Куликовскую битву

Здравствуйте!
Вот нашёл такую картинку.


Может быть она известная, я не знаю, но решил показать.

На сайте написано, что это воин, охраняющий раненного (?) князя Дмитрия Ивановича. Так же подпись гласит, что некоторые склонны видеть в руках воина пищаль.
А правда, что у мужика в руках?
С уважением, Коннов Максим.
От b-graf
К KMax (14.08.2002 14:59:11)
Дата 14.08.2002 16:29:25

Re: Миниатюра про...

Здравствуйте !

>Вот нашёл такую картинку.

>На сайте написано, что это воин, охраняющий раненного (?) князя Дмитрия Ивановича. Так же подпись гласит, что некоторые склонны видеть в руках воина пищаль.
Это явно иллюстрация к "Сказанию о мамаевом побоище" 16 в. (т.е. не летопись).

Видимо, имеется в виду эпизод после боя (в современном переводе) - "Два же каких-то воина отклонились на правую сторону в дубраву, один именем Федор Сабур, а другой Григорий Холопищев, оба родом костромичи. Чуть отошли от места битвы - и набрели на великого князя, избитого и израненного всего и утомленного, лежал он в тени срубленного дерева березового. И увидели его и, слезши с коней, поклонились ему. Сабур же тотчас вернулся поведать о том князю Владимиру и сказал: "Князь великий Дмитрий Иванович жив и царствует вовеки!""

http://hronos.km.ru/dokum/skaz.html

Но там на картинке виден другой текст оттуда же, - эпизод до сражения, где упомянуты разведчики: "И, взяв благословение от архиепископа коломенского, князь великий перешел реку Оку со всеми силами и отправил в поле третью заставу, лучших своих витязей, чтобы они сошлись со сторожей татарской в степи: Семена Медика, Игнатия Креня, Фому Тынину, Петра Горского, Карпа Олексина, Петрушу Чурикова и других многих с ними удалых наездников" (там вроде в другом порядке - другая редакция, наверно).

Так что автор сайта скорее всего просто дал красивую картинку. (Хотя принципы размещения иллюстраций в рукописи могут быть самыми неожиданными - т.е. черт его знает, может это и правда эпизод после сражения, хотя и не похоже)

Павел
От KMax
К b-graf (14.08.2002 16:29:25)
Дата 14.08.2002 16:33:24

Спасибо большое! (-)
От И. Кошкин
К KMax (14.08.2002 14:59:11)
Дата 14.08.2002 15:33:25

А откуда миниатюра и какого года? Это, естественно, не огнестрельное оружие. (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.08.2002 15:33:25)
Дата 14.08.2002 16:59:14

В общем спорный вопрос

Из Китая и Индии порох попал в Европув XIII в. Произошло это, вероятно, двумя путями. Первый - из Китая через Манчжурию и Монголию. По этой дороге его принесли монголы. Есть свидетельства (по крайней мере пишут о них) применения монгольским войском в 1241 г. при осаде Легницкого замка "огненных средств ведения боя". Второй путь пороховой экспансии на европейский континент начался в Индии и закончился в Испании. Этим путем его доставили арабы.
Понятно, что огнестрел не только порох более или менее достоверно определено место его изобретения северная Италия. Время - около 1300 г. Несколько позже огнестрельное оружие появляется в других странах Европы. Сначала , в 1338 г. в Англии , спустя год во Франции , в 1342 г. в Испании , через четыре года в Германии. А на Руси? Первое упоминание о применении огнестрельного оружия встречается в Никоновской летописи и относится к 1382 г. (осада Москвы Тахтомышем). Куликовская битва была всего за два года до этого - то есть почти одновременно с т.з. НТП.
Иное дело, что были они только в крепостях, и были жутко ненадёжны и даже не имели заметных преимуществ перед традиционным метательным оружием, например арбалетом.

Подтверждением этому может служить инструкция по использованию огнестрельного оружия , бывшего на вооружении отряда рыцаря Гуго де Кондельяка в 1347 г. в замке Биуль. По этой инструкции 22 самопала , имевшиеся на его стенах, при отражении штурма должны пускаться в дело последними, только после того, как по противнику выстреливали из арбалетов.

Но вопрос то стоял что нарисовали? А рисовали позже, так что могли нарисовать и огнестрел, а на Куликовом поле его не было иначе бы обязательно об этом написали.
От Роман Храпачевский
К negeral (14.08.2002 16:59:14)
Дата 14.08.2002 22:20:42

Re: В общем...


>Из Китая и Индии порох попал в Европув XIII в. Произошло это, вероятно, двумя путями. Первый - из Китая через Манчжурию и Монголию. По этой дороге его принесли монголы. Есть свидетельства (по крайней мере пишут о них) применения монгольским войском в 1241 г. при осаде Легницкого замка "огненных средств ведения боя".

Это не так - огненные средства помимо пороха, типа "греческого огня", на Востоке были тогда не редкость. Так, в источнике 12 в. о тюрках-сельджуках - "Сливки летописей о сельджукских султанах", говорится об отдельном роде войск у этих султанов - "нафтачи", т.е. "огнеметчиках".
От negeral
К Роман Храпачевский (14.08.2002 22:20:42)
Дата 15.08.2002 10:36:26

Дык у Китая он ещё и раньше был

"неистовый огонь" я имел в виду столкновения именно европейцев с порохом
От KMax
К И. Кошкин (14.08.2002 15:33:25)
Дата 14.08.2002 15:43:24

Re: А откуда...

А там не сказано откуда конкретно. Это сайт про Куликовскую битву http://archeologia.narod.ru/kulik.htm. Там написано из летописи. Статья про находки на Куликовом поле. Кстати, по Фоменко и Ко там здорово проехались:))
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:43:24)
Дата 14.08.2002 15:49:24

Открылась. Очччень любопытный взгляд на фигуру Мамая (-)
От KMax
К negeral (14.08.2002 15:49:24)
Дата 14.08.2002 15:57:53

Re: Открылась. Очччень...


Ну меня там, собственно, заинтересовала именно миниатюрка и упоминание раскопок с нахождением деталей тяжелого вооружения. Всё остальное на совести автора.
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:43:24)
Дата 14.08.2002 15:46:39

Вот только не открывается она (-)
От negeral
К И. Кошкин (14.08.2002 15:33:25)
Дата 14.08.2002 15:37:01

Почему? (-)
От Rash
К KMax (14.08.2002 14:59:11)
Дата 14.08.2002 15:07:42

Держит как ПКМ :) (-)
От KMax
К Rash (14.08.2002 15:07:42)
Дата 14.08.2002 15:28:15

Re: Держит как...


ПКМ это пулемет?:)
От Рядовой-К
К KMax (14.08.2002 15:28:15)
Дата 14.08.2002 15:46:46

ага, пулемёт; и ещё какой! ;)) (-)
От negeral
К KMax (14.08.2002 14:59:11)
Дата 14.08.2002 15:06:41

В принципе


Первое упоминание об артиллерии относится к осаде Тахтомышем Москвы. Как Вы понимаете временная разница между этими периодами невелика, так что почему бы нет? Вполне мог быть тюфяк - это не пищаль, но огнестрел. С другой стороны, рисунок выполнен так, что это могло быть и арбалетом и луком и чем угодно вплоть до гусель, коими этот хлопец мог скрашивать настроение раненному князю.
От KMax
К negeral (14.08.2002 15:06:41)
Дата 14.08.2002 15:37:35

Re: В принципе

Здравствуйте!

>Первое упоминание об артиллерии относится к осаде Тахтомышем Москвы. Как Вы понимаете временная разница между этими периодами невелика, так что почему бы нет? Вполне мог быть тюфяк - это не пищаль, но огнестрел. С другой стороны, рисунок выполнен так, что это могло быть и арбалетом и луком и чем угодно вплоть до гусель, коими этот хлопец мог скрашивать настроение раненному князю.


Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет? Подозреваю, что массового использования арбалетов, такого как в Европе наверное не было. При осаде или обороне крепостей наверное весьма использовались, а в поле то вряд ли. А насчет огнестрельного вероятность конечно есть, но ИМХО маленькая.
С уважением, Коннов Максим.
От yaejom
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 15.08.2002 11:48:44

Арбалеты были и неплохие


При раскопках города Вщиж, уничтоженного ордами Батыя найдены древнейшие в Европе остатки арбалета с реечно-редукторным воротом (наиболее сложный и мощный тип арбалета).
При осаде Москвы Тохтамышем один из горожан, согласно летописи, застрелил из арбалета ордынского царевича.

Вероятно, арбалеты имелись у тех, кто мог себе позволить их купить. Их было немало. Но надежных данных о существовании специализированных подразделений арбалетчиков нет, хотя некоторые спекуляции на эту тему встречались.

Насколько слышал, подобная ситуация была и в Польше. Были арбалетчики, сохранились изображения и записи, но специальных сформированных только из них частей, как в Западной Европе, не было. Вероятно, это связано с особенностями Восточно-Европейского ТВД, большими пространствами, широким распространением легкой конницы и т.д.

С уважением,
Василий
От KMax
К yaejom (15.08.2002 11:48:44)
Дата 15.08.2002 12:18:17

Re: Арбалеты были...

Здравствуйте!

> При раскопках города Вщиж, уничтоженного ордами Батыя найдены древнейшие в Европе остатки арбалета с реечно-редукторным воротом (наиболее сложный и мощный тип арбалета).
> При осаде Москвы Тохтамышем один из горожан, согласно летописи, застрелил из арбалета ордынского царевича.

Ну в существование арбалетов На Руси я не сомневался. Просто думается мне, что таскать его на поле мысль не слишком удачная, если нет специальных отрядов арбалетчиков с соответствующей тактикой и условиями для применения. А в обороне/осаде городов арбалет самое милое дело. Что, кстати, с успехом и продемонстрировал дай Бог памяти суконник Адам, заваливший слишком нахального царевича.

> Вероятно, арбалеты имелись у тех, кто мог себе позволить их купить. Их было немало. Но надежных данных о существовании специализированных подразделений арбалетчиков нет, хотя некоторые спекуляции на эту тему встречались.
Насколько я понимаю, было 2 основных группы "потребителей" арбалетов.
1 - высокопрофессиональные отряды, типа генуэзцев, со своей тактикой, снаряжением и задачами, а также гарнизоны городов и крепостей.
2 - европейский, скажем так, мидл класс, желающий иметь оружие дальнего боя, способное и в обороне родного бурга помочь и завалить из засады не в меру зарвавшегося сеньора, но не требующее длительной тренировки как в случае с луком.
Ну может быть охотники еще.
А какова, кстати, стоимость арбалета в те времена?
> Насколько слышал, подобная ситуация была и в Польше. Были арбалетчики, сохранились изображения и записи, но специальных сформированных только из них частей, как в Западной Европе, не было. Вероятно, это связано с особенностями Восточно-Европейского ТВД, большими пространствами, широким распространением легкой конницы и т.д.

Именно. Всётаки скорострельность у арбалета гораздо ниже, чем у лука. Пока будешь перезаряжать, разок выстреливши в каких нить половцев, они уже подъедут. А куда тогда с арбалетом? Надо бросать его и за топор или копьё хвататься. А брать с собой в поход в степь например такой сложный и тяжелый девайс ради пары выстрелов ИМХО не слишком умно. Опять же, если нет подразделений арбалетчиков, взаимодействующих с другими войсками.

> С уважением,
> Василий

C уважением, Коннов Максим
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 14.08.2002 15:46:56

Re: В принципе

>Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет?

Применялись. Назывались "самострелы" и "рожанцы". Вот описание войска Даниила Галицкого (13 в.):

"и воем всем соседшим, вооружившимся пешьцем ис стана... мнози стрелчем же обаполы идущим и держащим в руках рожанци свои и наложившим на не стрелы своя противу ратным; Данилови же на коне сидящю и вои рядяшоу" ("стрелчи" - лучники, "рожанци" - самострелы) (Ипатьевская летопись, стлб 790).

А вот и картинка из Радзивиловой летописи, это сражение 1185 г. князя Игоря на р. Каяле:



Хоть сама Радзивилова летопись относится к 15 в., но считается, что ее миниатюры перерисованы со списка 13 в.

С уважением
От Random
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:46:56)
Дата 14.08.2002 19:01:12

Ой, а внизу там скальп ножом срезают! 8-0 (-)
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:46:56)
Дата 14.08.2002 15:56:13

Re: В принципе


>>Я вот тоже про арбалет подумал. Хотя вообще они на Руси в полевых сражениях применялись или нет?
>
>Применялись. Назывались "самострелы" и "рожанцы". Вот описание войска Даниила Галицкого (13 в.):

>"и воем всем соседшим, вооружившимся пешьцем ис стана... мнози стрелчем же обаполы идущим и держащим в руках рожанци свои и наложившим на не стрелы своя противу ратным; Данилови же на коне сидящю и вои рядяшоу" ("стрелчи" - лучники, "рожанци" - самострелы) (Ипатьевская летопись, стлб 790).

>А вот и картинка из Радзивиловой летописи, это сражение 1185 г. князя Игоря на р. Каяле:

>

>Хоть сама Радзивилова летопись относится к 15 в., но считается, что ее миниатюры перерисованы со списка 13 в.

>С уважением

Спасибо!
Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.
С уважением, Коннов Максим
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 15:56:13)
Дата 14.08.2002 15:59:10

Re: В принципе

>Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.

Так я ведь картинку из РЛ о сражении именно со степняками запостил - с половцами ведь сражался князь Игорь Святославович.

С уважением
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:59:10)
Дата 14.08.2002 16:03:54

А откуда арбалеты на РУси вообще взялись

Своё изобретение или копирнули у кого?
Вроде бы они у нас использоваться стали раньше, чем а Западной Европе. Я не беру в расчет всяческие античные девайсы, а имею ввиду классические европейские.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Храпачевский
К KMax (14.08.2002 16:03:54)
Дата 14.08.2002 16:07:37

Re: А откуда...


>Своё изобретение или копирнули у кого?

Честно говоря, я вопросом не интересовался. Лучше спросить у sasa на Тоже Городе. Я лично могу и восточное и западное направления прихода предположить - и у тех, и у других соседей Руси они были, так что путей прихода на Русь достаточно.

С уважением
От Warrior Frog
К Роман Храпачевский (14.08.2002 16:07:37)
Дата 14.08.2002 17:47:20

Скорее уж "С Юга" (+)

Здравствуйте, Алл


>>Своё изобретение или копирнули у кого?Я лично могу и восточное и западное направления прихода предположить - и у тех, и у других соседей Руси они были, так что путей прихода на Русь достаточно.

Скорее всего их могли завести "с Юга", ИЗ Византии, там они были весьма распростронены

>С уважением
Александр
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 16:07:37)
Дата 14.08.2002 16:08:22

Спасибо! (-)
От KMax
К Роман Храпачевский (14.08.2002 15:59:10)
Дата 14.08.2002 16:00:37

Re: В принципе


>>Даниил то вроде больше со своими воевал и с западными соседями. А со степняками его целесообразно использовать? Хотя наверное брали всё что можно.
>
>Так я ведь картинку из РЛ о сражении именно со степняками запостил - с половцами ведь сражался князь Игорь Святославович.

>С уважением

Уппс! Извините, что то я тормознул:))
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:37:35)
Дата 14.08.2002 15:46:04

У детских князя

как в девятке, ИМХО всё было.
От KMax
К negeral (14.08.2002 15:46:04)
Дата 14.08.2002 15:52:06

Re: У детских...


>как в девятке, ИМХО всё было.

Детские - это бодигарды, а девятка - девятое управление?
От yaejom
К KMax (14.08.2002 15:52:06)
Дата 15.08.2002 11:57:47

ИМХО арбалет - это не оружие элитного бойца

каковым должен был быть телохранитель князя.
Опытный лучник с хорошей физ. подготвкой и хорошим сложносоставным луком всегда будет лучше арбалетчика. У него будет выше скорострельность при высокой прицельности и хорошей силе боя. Арбалет, на мой взгляд, - это массовое оружие, арбалетчика готовить на несколько порядков проще, чем лучника. Широкую прослойку профессиональных лучников удавалось сформировать немногим оседлым народам (напр. Англии в Средние Века, в античной Греции лучников набирали с Крита), а из арбалетчиков где угодно, независимо от национальных традиций, можно формировать массовую армию. По той же причине арбалеты были популярны среди горожан в средневековой Европе - это оружие, которое позволяет слабо подготовленному человеку противостоять профессионалу.

С уважением,
Василий
От KMax
К yaejom (15.08.2002 11:57:47)
Дата 15.08.2002 12:31:33

Re: ИМХО арбалет...


>каковым должен был быть телохранитель князя.
>Опытный лучник с хорошей физ. подготвкой и хорошим сложносоставным луком всегда будет лучше арбалетчика. У него будет выше скорострельность при высокой прицельности и хорошей силе боя. Арбалет, на мой взгляд, - это массовое оружие, арбалетчика готовить на несколько порядков проще, чем лучника. Широкую прослойку профессиональных лучников удавалось сформировать немногим оседлым народам (напр. Англии в Средние Века, в античной Греции лучников набирали с Крита), а из арбалетчиков где угодно, независимо от национальных традиций, можно формировать массовую армию. По той же причине арбалеты были популярны среди горожан в средневековой Европе - это оружие, которое позволяет слабо подготовленному человеку противостоять профессионалу.

> С уважением,
> Василий

Здравствуйте!
Ну у меня аналогичное мнение. Я его привел ниже. Кроме пожалуй меткости.
А что касается миниатюры, то дядька с девайсом не обязательно телохранитель, он может быть просто воином, нашедшим князя и оставшимся его сторожить до прихода своих.
Что касается арбалета, как оружия не для элитного бойца, то опять же вопрос в применении. Как раз для охраны чего или кого либо важного самое то, особенно в помещениях. Ведь арбалетчику ИМХО для стрельбы нужно меньше пространства, чем лучнику. Ну бывают конечно исключения. Ну а как совсем экзотический вариант, заряженный арбалет можно положить на стол, под стол, под кровать, на дно телеги и т.д. Т.е. он хорош в делах типа "взял и стрельнул".
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (14.08.2002 15:52:06)
Дата 14.08.2002 15:57:00

Они самые. (-)