От FVL1~01
К Архив
Дата 13.08.2002 19:43:05
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Надо спорить надо... (Геннадию и др. о Гастелло)

И снова здравствуйте
>Я не хочу говорить о Гастелло и Маслове. Мне интересно, почему такие попытки пересмотреть подвиги ("мифы") встречают (тут по крайней мере) такую яростную реакцию. Ну вот написал бы кто-нибудь, что не вел Раевский своих сыновей под Салтановкой, что не бросал Ермолов кресты на редут, - спокойно обсудили бы и разошлись. А тут совсем другое. Почему?

Потому что таки ВЕЛ Раевский своих сыновей под Салтановкой. То же спорили опровергнуть пытались, а все же выяснили. И у старшего сына пуля одежду прострелила. Кажеться и с Ермоловым эпизод то же особых так сказать криков не вызывает.

Просто ревизия мифа больно бьет только в одном случае - ЕСЛИ она проводиться по принципу - ОЙ, ура сенсация, срочно в газету - гонорар получил а трава не расти... ЗА ЭТО надо ЧМЫРИТЬ ревизующего миф, независимо от даты создания мифа и степени мифичности. За потные сальные ручонки новоявленых Дельбрюков с "гиперкритецистичекими методами". Да Дельбрюка эти "Дельбрюки" крепко не дотягивают (и Дельбрюка чмырили, иногда и по делу).

Пошли разбирать подвиги. многие подвиги той войны остались таковыми НЕЗАВИСИМО уже от конкретных фактов. Не было например Павки Корчагина но с его именем умирали... Кому теперь важны ПОДРОБНОСТИ постройки узкеоколейки на украине... Так и с Подвигом Гастелло - он в отличии от сотен других СТАЛ ИЗВЕСТЕН и стал СИМВОЛОМ - пересмотр его теперь уже бессмысленен. Еще глупее выглядят попытки приписать его ДРУГОМУ ЭКИПАЖУ то же совешившему СВОЙ ПОДВИГ. Кажется в записках Ю.А.Гагарина описан огненый таран под Гжатском, мальчишки 1941 года кричали "как Гастелло, как Гастелло..." - ВСЕ ЭТОГО уже никак не отнимешь. Другое дело выяснить предательство какого либо человека - или шкурный интерес. В делах Гастелло и Маслова маслова ни предательства ни шкуры.

Пример из зарубежного опыта.

В 1916 году на крейсере "Честер" во время Ютландского боя погиб на своем боевом посту юнга 16 лет от роду. Командир крейсера после боя написал реляцию и юнгу посмертно наградили Крестом Виктории, высшей военной наградой. В том бою баковое орудие "Честера" у которого погиб юнга практически не вело огонь, оно вышлои из строя после перваого немецкого попадания. Так что лично юнга этот не совершил НИЧЕГО по статуту подходящего под Крест Виктории. Он просто ПОГИБ на своем боевом посту. Как и Гастелло. В том бою на своих боевых постах погибло около 6000 англичан - НО больше никого не наградили Крестом ТОЛЬКО за это. Юнга же стал символом, создали плакат. На флот в школы юнг записывались молодые добровольцы.

Не было никаких воплей о несправделивости награждения, требований наградить ВСЕХ погибших в том бою и прочего... Отчего же у нас не умолкают ГРОБОКОПАТЕЛИ с озабоченным блеском в мутных глазенапах.

Талаллихин - совершил НЕ ПЕРВЫЙ ночной таран - И ЧТО??? Он стал символом для многих.

В Краснодоне все было еще гаже и страшнее чем написано в романе Фадеева - НО ЧТО это меняет для тех кто ЧИТАЛ (а не проходил в школе) "Молодую Гвардию"

Эххх народище подрос, без мата не могу но от мата воздержусь...

>Да, я тоже считаю, что "правда выше Пушкина, выше Некрасова, выше народа, выше России, правда выше всего" (с). Но в иных случаях это правило не работает. Например, если Вам какой-нибудь ублюдок скажет: "Я твою маму е...", - Вы ведь не станете доискиваться - а был ли сей факт, а факт ли это, а если был, то как именно он это делал... Простите, реакция будет совсем другой.

И тут вы абсолютно правы. А правда она не выше Пушкина, как и сапоги не выше Шекспира - это просто КАТЕГОРИИ НЕСРАВНИМЫЕ. а вот люди с мутными глазенапами - их хлебом не корми, дай посравнивать НЕСРАВНИМОЕ и цитаток подергать. Для них и Пушкин - сукин сын, как же как же сам признался...

С уважением ФВЛ
От Samsv
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 15.08.2002 09:28:51

Re: Ююкин...



>>Я не хочу говорить о Гастелло и Маслове. Мне интересно, почему такие попытки пересмотреть подвиги ("мифы") встречают (тут по крайней мере) такую яростную реакцию.
Приветствую!
Если не ошибаюсь,
у Гастелло был пример для подражания:
М.А.Ююкин. В августе 1939 г. в боях с японцами его самолёт был подбит. Приказав экипажу, в составе которого был Гастелло, с парашютами покинуть горящий самолёт, он направил машину на колонну самураев и погиб. Посмертно награждён орденом Ленина.
Думаю, имея перед собой такой пример, Гастелло было легче решиться на повторение подвига командира.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От UFO
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 14.08.2002 16:05:47

Немного об истории и пропаганде..

Приветствую Вас!

>Просто ревизия мифа больно бьет только в одном случае -ЕСЛИ она проводиться по принципу - ОЙ, ура сенсация, срочно в газету - гонорар получил а трава не расти... ЗА ЭТО надо ЧМЫРИТЬ ревизующего миф, независимо от даты создания мифа и степени мифичности.

ИМЕННО. Чморить "правдоискателей" надо именно за то, что они наносят непоправимый ущерб людям, которые не знают истории. Механизм простой. Если в историях про
Гастелло, Матросова, Панфиловцев, Зою и т.п. что-то
"не так", то, значит, не было огненных таранов, не закрывали грудью амбразур, не было стоявших насмерть и т.д. Все придумали подлые коммуняки, чтобы скрыть винтовку на троих, оттраханную Германию, комиссаров с Максимами и т.д.

Вот так эти козлы работают.

Но есть один интересный момент.
Мифотворчество времен войны - это НЕ ИСТОРИЯ, это - ПРОПАГАНДА. И это пропаганда, успешно выполнившая свою задачу. Людям были даны ПРИМЕРЫ. Вот во "Враге на воротах", это хорошо показано на примере Зайцева, хотя сам фильм и дерьмо.
Так вот, если история про Гастелло - это пропаганда ГЛАВПУР-а, то получается, что ее развенчание, - это контрпропаганда. Кто противостоял ГЛАВПУР-у? Ведомство лопоухого "доктора" Геббельса. Получается, что и "развенчатели" из его стана.

С другой стороны, никто не может запретить историку разобраться с конкретным мифом. Но он это должен сделать ПРАВИЛЬНО, не работая на покойного Геббельса. Как? Да очень просто. Статья о Гастелло должна начинаться с текста о том, что во время ВОВ, советские пилоты совершили сотни или тысячи огненных таранов.
Приведена статистика. Потом написать, что во время войны был широко освещен подвиг Гастелло. Потом написать о том, что произошло на самом деле. Потом сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы.

Вообще, похоже, что на исторические публикации надо вводить цензуру. В двух случаях из трех, ныне публикуемые труды - не история, а ПРОПАГАНДА. Это страшный механизм психологической войны, и пока МЫ ПРОИГРЫВАЕМ с крупным счетом :-(((. Самоуважению нации наносится непоправимый ущерб. Резуна - в тюрягу! :-))

С уважением,
UFO.
От Геннадий
К UFO (14.08.2002 16:05:47)
Дата 14.08.2002 20:11:22

притом - логически непротиворечиво


>Приветствую Вас!

>>Просто ревизия мифа больно бьет только в одном случае -ЕСЛИ она проводиться по принципу - ОЙ, ура сенсация, срочно в газету - гонорар получил а трава не расти... ЗА ЭТО надо ЧМЫРИТЬ ревизующего миф, независимо от даты создания мифа и степени мифичности.
>
>ИМЕННО. Чморить "правдоискателей" надо именно за то, что они наносят непоправимый ущерб людям, которые не знают истории. Механизм простой. Если в историях про
>Гастелло, Матросова, Панфиловцев, Зою и т.п. что-то
>"не так", то, значит, не было огненных таранов, не закрывали грудью амбразур, не было стоявших насмерть и т.д. Все придумали подлые коммуняки, чтобы скрыть винтовку на троих, оттраханную Германию, комиссаров с Максимами и т.д.

>Вот так эти козлы работают.

>Но есть один интересный момент.
>Мифотворчество времен войны - это НЕ ИСТОРИЯ, это - ПРОПАГАНДА. И это пропаганда, успешно выполнившая свою задачу. Людям были даны ПРИМЕРЫ. Вот во "Враге на воротах", это хорошо показано на примере Зайцева, хотя сам фильм и дерьмо.
>Так вот, если история про Гастелло - это пропаганда ГЛАВПУР-а, то получается, что ее развенчание, - это контрпропаганда. Кто противостоял ГЛАВПУР-у? Ведомство лопоухого "доктора" Геббельса. Получается, что и "развенчатели" из его стана.


>С другой стороны, никто не может запретить историку разобраться с конкретным мифом. Но он это должен сделать ПРАВИЛЬНО, не работая на покойного Геббельса. Как? Да очень просто. Статья о Гастелло должна начинаться с текста о том, что во время ВОВ, советские пилоты совершили сотни или тысячи огненных таранов.
>Приведена статистика. Потом написать, что во время войны был широко освещен подвиг Гастелло. Потом написать о том, что произошло на самом деле. Потом сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Очень последовательно - завидую :о)

>Вообще, похоже, что на исторические публикации надо вводить цензуру. В двух случаях из трех, ныне публикуемые труды - не история, а ПРОПАГАНДА. Это страшный механизм психологической войны, и пока МЫ ПРОИГРЫВАЕМ с крупным счетом :-(((. Самоуважению нации наносится непоправимый ущерб. Резуна - в тюрягу! :-))
Резуна Вы не достанете. А вот вчинить иск издательству - интересно, думал кто об этом? От имени ветерана (за моральный ущерб), наследников сов. генералов (за клевету), в конце-концо, за надругательство над памятниками истории и культуры :о) Памятники ведь и письменные бывают :)

>С уважением,
>UFO.
С уважением
Геннадий
От UFO
К Геннадий (14.08.2002 20:11:22)
Дата 15.08.2002 12:14:37

Re: притом -...

Приветствую Вас!

>Резуна Вы не достанете. А вот вчинить иск издательству - интересно, думал кто об этом? От имени ветерана (за моральный ущерб), наследников сов. генералов (за клевету), в конце-концо, за надругательство над памятниками истории и культуры :о) Памятники ведь и письменные бывают :)

Насчет "надругательства" мысль интересная, надо поговорить с людями. А Резун - он же у меня со смайлом.
Его-то точно не достать, а вот Борюсика Соколова, али Бешанова, было бы неплохо бы..того..проветрить.

>С уважением
>Геннадий
С уважением, UFO.
От Роман Храпачевский
К UFO (14.08.2002 16:05:47)
Дата 14.08.2002 16:09:36

Хорошо сказал...

Целиком и полностью согласен.

С уважением
От Лейтенант
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 14.08.2002 12:16:02

Давайте отделять мух от котлет

>Просто ревизия мифа больно бьет только в одном случае - ЕСЛИ она проводиться по принципу - ОЙ, ура сенсация, срочно в газету - гонорар получил а трава не расти... ЗА ЭТО надо ЧМЫРИТЬ ревизующего миф, независимо от даты создания мифа и степени мифичности.
> Кому теперь важны ПОДРОБНОСТИ постройки узкеоколейки на украине...
>В Краснодоне все было еще гаже и страшнее чем написано в романе Фадеева - НО ЧТО это меняет для тех кто ЧИТАЛ (а не проходил в школе) "Молодую Гвардию"

Давайте-ка тщательнее, а то получится, что для тех кто читал "Архипелаг Гулаг" или там Бивора какого, уже ничего не меняет,что все было не так (ибо гнев, который они испытали читая эти писания, был вполне благороден).

Может быть следует говорить о том, что прежде чем что-то подвергать ревизии, надо семь раз проверить факты? И еще о том, что подвергать ревизии можно имея скажем так, разные намерения (из чего вытекают разная подача фактов и разная интонация). Можно сказать "этого не было, Вас сограждане, коммунисты цать лет обманывали как последних дохов" (и отношение к таким статейкам и их авторам должно естественно быть соответствующее), а можно сказать "это было, но не совсем так, кроме того было еще вот это и вот это - и все они герои".
Мне кажется тут все зависит от добросовестности и целей, того, кто проводит ревизию. Можно быть патриотом и доискиваться истины, а можно врагом и искать способ плеснуть грязью. В обоих случаях - ревизия, но какая все-таки разная.
От solger
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 14.08.2002 01:02:15

Re: Пример из зарубежного опыта.


И снова здравствуйте

>Пример из зарубежного опыта.

>В 1916 году на крейсере "Честер" во время Ютландского боя погиб на своем боевом посту юнга 16 лет от роду. Командир крейсера после боя написал реляцию и юнгу посмертно наградили Крестом Виктории, высшей военной наградой. В том бою баковое орудие "Честера" у которого погиб юнга практически не вело огонь, оно вышлои из строя после перваого немецкого попадания. Так что лично юнга этот не совершил НИЧЕГО по статуту подходящего под Крест Виктории. Он просто ПОГИБ на своем боевом посту. Как и Гастелло. В том бою на своих боевых постах погибло около 6000 англичан - НО больше никого не наградили Крестом ТОЛЬКО за это. Юнга же стал символом, создали плакат. На флот в школы юнг записывались молодые добровольцы.

А при этом о нем написали, что он метким огнем из своего орудия потопил три немецких крейсера?

>Не было никаких воплей о несправделивости награждения, требований наградить ВСЕХ погибших в том бою и прочего...

Может быть и были - у меня лично нет обзора английской прессы того времени. Всегда есть недовольные. Но дело в том, что для того, чтобы спорить, какой награды достоин герой, надо его подвиг правильно описать.

>Отчего же у нас не умолкают ГРОБОКОПАТЕЛИ с озабоченным блеском в мутных глазенапах.

Не смотрите так часто в зеркало по утрам!

С уважением
От FVL1~01
К solger (14.08.2002 01:02:15)
Дата 14.08.2002 14:10:02

Ох солжер - вы неизлечимы...

И снова здравствуйте


>А при этом о нем написали, что он метким огнем из своего орудия потопил три немецких крейсера?


ДА. Даже рисавали. МНОГО чего было. Но правда приписали не три а один - "Вестфален"

>>Не было никаких воплей о несправделивости награждения, требований наградить ВСЕХ погибших в том бою и прочего...
>
>Может быть и были - у меня лично нет обзора английской прессы того времени. Всегда есть недовольные. Но дело в том, что для того, чтобы спорить, какой награды достоин герой, надо его подвиг правильно описать.

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ, НО НЕ ПОДВИГ - ОТНИМАТЬ награды у тех чей подвиг БЫЛ описан.

>>Отчего же у нас не умолкают ГРОБОКОПАТЕЛИ с озабоченным блеском в мутных глазенапах.
>
>Не смотрите так часто в зеркало по утрам!

Странно как то ИМЕННО вы сраагировали, про вора и шапку помните...


ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 13.08.2002 20:41:28

не могу не согласиться с изложенным (-)
От Роман Алымов
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 13.08.2002 20:28:12

А что было в Краснодоне, кстати? (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (13.08.2002 20:28:12)
Дата 13.08.2002 22:35:43

грязь была. Ребята в ней не виноваты

И снова здравствуйте
там были преступления МЕСТНЫХ полицаев - во многом ПРИДУМАВШИХ грандиозную сеть красного подполья. Что бы скрыть собственные неприглядные делишки. Хуже окупанта может быть только местный пособник окупанта...
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.08.2002 22:35:43)
Дата 13.08.2002 22:58:22

это особенно верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>там были преступления МЕСТНЫХ полицаев - во многом ПРИДУМАВШИХ грандиозную сеть красного подполья. Что бы скрыть собственные неприглядные делишки. Хуже окупанта может быть только местный пособник окупанта...

Вот только вылезают и тут некие озабоченные и начинают исступленно вопить, что эти оборотни - они на саммом деле люди, это у них своя правда, это они против коммунизма, это пятьдесят миллионов расстрелянных на белоиорканале, потом вытаскивают некоего командира полка, перешедшего к немцам, потому что коммунисты что-то там то ли сделали, то ли наоборот, не сделали то ли с его семьей, то ли лично с ним.

А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.

Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 11:54:10

Re: это особенно...

День добрый!

>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.


Кто пишет, что не было подвига - подлец, потому что вся та операция была сплошным подвигом. Более 30 одних из самых лучших экипажей КБФ - все были героями. Подвиг - это не таран, вернее не обязательно таран.

При всем при этом по _нашим_ документам: в оперсводках ВВС КБФ, составленных по докладам экипажей после вылета таран не упоминается. Указаны только 15 вражеских истребителей, сбитых стрелками-радистами. Версия о таране Игашева появилась позднее.

Таранить атакующий истребитель на подбитом бомбардировщике наверное возможно, но трудно.

Все вышесказанное НЕ умаляет и ничем не пятнает экипаж. Ребята с честью выполнили свой долг.

А вот оттенять грубые ошибки руководства при планировании и осуществлении операции - было нужно. Знали ли вы кто кроме Игашева тогда погиб, а кто погиб в не менее жестоких боях в июле? Остались все остальные беззвестными.

Тех кто попусту нашу историю дерьмом мажет - действительно надо изводить, однако при этом в истории надо разбираться, чтобы знать ее.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От И. Кошкин
К Андрей Диков (14.08.2002 11:54:10)
Дата 14.08.2002 15:01:30

Знал. Я читал мемуары Хохлова и ко-го-то еще из 1-го МТАП (-)
От Андрей Диков
К И. Кошкин (14.08.2002 15:01:30)
Дата 14.08.2002 16:18:37

Re: Знал. Я...

День добрый!

У Хохлова перечислены не все даже из своего полка. Из летчиков 1 МТАП АФАИР никто больше мемуаров о том времени не оставил (Пресняков позже пришел).

Первый раз более менее подробно экипажи были перечислены в очередной книге Минакова, вышедшей где-то в 95-м.

Списки и именами и отчествами первым опубликовал Мирослав Морозов. Совсем недавно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Дима Пятахин
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 09:20:26

Верно (+)

Привет,

Все ты правильно говоришь.

"Ниспровержения" нынче в моде.

И вот уже пилот не таранил, но стокнулся, и Прохоровку мы проиграли, и Власов был "свой", и Кубань с Курском наши летчики проиграли, и Гагарин разбился по пьяни и прочее.

Лично мне мерзко читать все эти "новые исследования". Кстати в своем большинстве они рождаются в угоду западникам и создаются людьми, работающими на запад.

Дима
От Cat
К Дима Пятахин (14.08.2002 09:20:26)
Дата 14.08.2002 12:09:26

Re: Верно



>И вот уже пилот не таранил, но стокнулся, и Прохоровку мы проиграли, и Власов был "свой", и Кубань с Курском наши летчики проиграли, и Гагарин разбился по пьяни и прочее.

====Значит, Прохоровку мы выиграли? Притом что во встречном бою понесли бОльшие в разы потери, поле боя осталось за противником. Интересно послушать Ваши аргументы.
От FVL1~01
К Cat (14.08.2002 12:09:26)
Дата 14.08.2002 14:06:51

Прохоровские БОИ мы выиграли

И снова здравствуйте

СУпостат таки не ДОШЕЛ туда куда стремился. И склады и узел дорог остались За НАМИ. А поле это скорее к Валленштейну.


С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (14.08.2002 14:06:51)
Дата 14.08.2002 19:31:11

Тогда называйте это...


===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.

>И снова здравствуйте

>СУпостат таки не ДОШЕЛ туда куда стремился. И склады и узел дорог остались За НАМИ. А поле это скорее к Валленштейну.

===Но мы тоже не дошли туда, куда стремились. Намечалось наступление, а не встречный бой. И задач по разгрому противостоящего противника не выполнили- именно в этом бою (впрочем, и для всей операции это тоже сомнительный тезис)


>С уважением ФВЛ
От Alexej
К Cat (14.08.2002 19:31:11)
Дата 14.08.2002 19:41:15

Тут вы не правы

>===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.
+++++++
Говорят "бои под Прохоровкой" и говорят "танковое сражение под Прохоровкой".
Употребляется именно 2 варианта и именно в 2х значениях.
От Холод
К Alexej (14.08.2002 19:41:15)
Дата 15.08.2002 08:03:44

Встечал следущее

САС!!!

>>===..."прохоровской операцией", но я такого термина не встечал. Когда говорят о Прохоровке, речь идет именно об ОДНОМ встречном танковом бое, а не о куске Курской битвы в окрестностях Прохоровки в радиусе ....км на протяжении ... дней.
>+++++++
>Говорят "бои под Прохоровкой" и говорят "танковое сражение под Прохоровкой".
>Употребляется именно 2 варианта и именно в 2х значениях.

Прохоровкский бой был вызван необходимостью остановить немецкий танковый клин, ибо пехота с этим уже не справлялась. Цель не достигнута? Нацики развили наступление? И потом, разве противник не отошел на исходные? Так за кем тогда поле?

С уважением, Холод
От tevolga
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 01:18:53

Re: это особенно...


>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...

А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.

Ожидаю Вашей реакции.

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 01:18:53)
Дата 14.08.2002 01:25:49

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>
>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.

Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.

>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".

Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.

>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.

Угу.

>Ожидаю Вашей реакции.

только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (14.08.2002 01:25:49)
Дата 14.08.2002 01:41:31

Re: это особенно...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>
>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>
>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.

Т.е. не считаете что перешли границу?

>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>
>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.

"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>
>Угу.

>>Ожидаю Вашей реакции.
>
>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.

Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Раз так, то тогда вычеркиваю.

C уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (14.08.2002 01:41:31)
Дата 14.08.2002 08:51:02

Ого... Теволга выкопал рапиру народной войны


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>>
>>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>>

Это сатира на иногда гадливенькое отношение вас к отечественной истории и её героям. Это заметно невооруженным глазом и лишнее пенсне для этого одевать не нужно.


>>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.
>

Именно смайлов то много у вас, Женя, бывает но только двусмыленных каких то. Не думаю что это ваше "эстетство из Пензы" изящнее и лучше, чем прямое и честное высказывание собственных мыслей по предмету.

>Т.е. не считаете что перешли границу?

>>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>>
>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>
>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

>>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>>
>>Угу.
>
>>>Ожидаю Вашей реакции.
>>
>>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.
>
>Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Зря вы так. Не в вашем стиле. С трудом вижу вас бегущим самоотверженно в атаку. Ставлю на Кошкина. Причем, если вы набьете ему стрелку - он ведь придёт. Проверено. Не рекомендую чесслово

>Раз так, то тогда вычеркиваю.

Чего так? Я и сам в Москве буду через пару дней. По возрасту я гораздо старше Кошкина - мож подойду?

>C уважением к сообществу.
Аналогично
Siberian
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 01:41:31)
Дата 14.08.2002 01:47:09

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Но сейчас придет теволга и обзовет всех радикал-патриотами, поглаживающими кобуру...
>>>
>>>А Вам не кажется, что Вы переходите границу?
>>>Я не увидел ни смайла ни лопаты. Поэтому как шутку или сатиру это воспринять не могу.
>>
>>Иногда и смайлы не прикроют вполне конкретные наезды с кобурами и шашками.
>
>Т.е. не считаете что перешли границу?

А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?

>>>Если нет хозяина, Новика, то значит можно переходить на личности? Я ведь никого не назвал радикал-патриотами, я только констатировал, что и такие бывают здесь как и везде. Причем и ветка та уже сархивирована, т.е. тема "умерла".
>>
>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>
>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."

Тут я не понял, что вы имели в виду.

>>>К лицу ли такому "смелому воину" как Вы начинать склоку в "безнаказанной" сети? Мы ведь и лично знакомы.
>>
>>Угу.
>
>>>Ожидаю Вашей реакции.
>>
>>только в первой половине дня - потом меня в Москве не будет.
>
>Немножко забоялись? Ну ничего это по-молодости. Или уже осторожность от опытности?

Нет, я уезжаю в отпуск. И потом, чего мне бояться?

>Раз так, то тогда вычеркиваю.

Откуда? Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (14.08.2002 01:47:09)
Дата 14.08.2002 02:17:05

Re: это особенно...

>А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?

Нет, ибо мой постинг был "О природе вещей", Ваш же "О конкретном, и нам известном".

>>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>>
>>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."
>
>Тут я не понял, что вы имели в виду.

Фофанов и Мухин - это приобретенное, Новик - это по рождению...

>>Раз так, то тогда вычеркиваю.
>
>Откуда?

Из списка.

>Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?

Я слишком ценю свое время что бы тратить его на подобное. Да и староват я против вас, молодых кабанов. Захрючите же.

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (14.08.2002 02:17:05)
Дата 14.08.2002 02:21:55

Re: это особенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А Вы - не считаете, что в своем постинге перешли ее?
>
>Нет, ибо мой постинг был "О природе вещей", Ваш же "О конкретном, и нам известном".

А я разве в своем постинге написал про конкретного и нам известного что-то обидное?

>>>>Помимо Новика есть Фофанов и Мухин.
>>>
>>>"Чины людьми даются, а люди могут обмануться."
>>
>>Тут я не понял, что вы имели в виду.
>
>Фофанов и Мухин - это приобретенное, Новик - это по рождению...

И да пребудет... Какая разница - в правах они одинаковы?

>>>Раз так, то тогда вычеркиваю.
>>
>>Откуда?
>
>Из списка.

Вы меня пугаете. А что Вы делаете с людьми из списка?

>>Вы бы взяли и просто сказали, чего вы хотите и гесли предлагаете встретиться, то где?
>
>Я слишком ценю свое время что бы тратить его на подобное. Да и староват я против вас, молодых кабанов. Захрючите же.

Без комментариев.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (13.08.2002 22:58:22)
Дата 14.08.2002 00:54:16

Re: Это как раз и есть одно из вредных последствий мифов.


Я вас приветствую!

>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.

>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.

Может, так произошло потому что ЕГО подвиг уже приписали другому, которого тот не совершал? Он бы затмевал собой назначенного героя - о неи замолчали.

С уважением
От И. Кошкин
К solger (14.08.2002 00:54:16)
Дата 14.08.2002 01:19:04

Послушайте, Вы уже облажались с "очевидцами"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Я вас приветствую!

>>А относительно ревизоров для меня содним из самых гнусных примеров являетсяистория с экипажем Игашова. На глазах у всех он на горящем самолете таранил истребитель противника. Потом направил на глазах у товарищей самолет именно на скопление машин противника. После войны нашлись свидетели из местных жителей. Нашли детали самолета.
>
>>В нынешнее время это было описано так: СТОЛКНУЛСЯ с истребителем (подрезать хотел? обогнать?) а потом упал. Все. Не было подвига.
>
>Может, так произошло потому что ЕГО подвиг уже приписали другому, которого тот не совершал? Он бы затмевал собой назначенного героя - о неи замолчали.

...зачем продолжаете? Памятник экипажу Игашова стоял на месте подвига, его именем была названа школа. А уже в современной россиянской "исторической" литературе этот случай был представлен, как "столкновение". Как раз тогда его не замалчивали.

>С уважением
И. Кошкин
От solger
К И. Кошкин (14.08.2002 01:19:04)
Дата 14.08.2002 01:49:08

Re: В чем же мы облажались?


Я вас приветствую!

Доказательств факта попадания самолета в колонну я не увидел. Насчет медальона Маслова - хотелось бы узнать, кто и когда проводил это расследование, и где можно ознакомиться с его результатами. А я говорил о воспоминаниях не очевидцев, а современников, есть разница.

>Памятник экипажу Игашова стоял на месте подвига, его именем была названа школа.

Очень хорошо. Надеюсь, стоит до сих пор. Или снесли?

>А уже в современной россиянской "исторической" литературе этот случай был представлен, как "столкновение".

А это очень плохо. Напишите автору (или издателю в крайнем случае) опровержение, в котором приведите все свои доказательства.

С уважением
От Холод
К solger (14.08.2002 01:49:08)
Дата 14.08.2002 07:34:51

В том, что ни один НОРМАЛЬНЫЙ крестьянин

САС!!!

Во время боя работать в поле не будет. Всвоя жизнь дороже, знаете ли.

С уважением, Холод
От И. Кошкин
К solger (14.08.2002 01:49:08)
Дата 14.08.2002 01:51:41

Ваши "очевидцы" утверждали, что там вообще не падали бомбардировщики. (-)
От Siberiаn
К FVL1~01 (13.08.2002 19:43:05)
Дата 13.08.2002 19:53:23

Чё спорить то ,Федя? В рог давать надо - и все дела (-)
От denis23
К Siberiаn (13.08.2002 19:53:23)
Дата 14.08.2002 10:58:13

ОДНОЗНАЧНО В РОГ - мертвые сраму не имут(+)

Здравствуйте!

Потому что когда правдолюбцы пытаютса доказат что Матросов бросился на дзот из за дедовсчины, Гастелло просто упал в лес, а Молодогвардейцы были обыкновенной шпаной, то они тем самым наежают не на тех кто погиб 60 лет назад, а пытаютса указат нам на свое место. Если к вам скажем во дворе чел скажет что вы чмо , вы ему станете обяснят что ето не так. Тут два варианта в зависимости от обстановки, либо пошал на.... либо в рог.
Также надо и с правдолюбцами поступат...

С уважением, Денис.
От Siberiаn
К denis23 (14.08.2002 10:58:13)
Дата 14.08.2002 14:55:11

В смысле? Насмерть забивать ризунистов? Это мысль!!!)))))))) (-)
От Холод
К Siberiаn (13.08.2002 19:53:23)
Дата 14.08.2002 07:30:49

Проблемы есть. Как поймать? Чем лупить? (-)
От FVL1~01
К Siberiаn (13.08.2002 19:53:23)
Дата 13.08.2002 19:59:00

Эт точно... но в морду надо бить разобрамшись , не торопясь и обстоятельно (-)