ВИФ2 NE : Ветка : Асы авиации. Почему счет настолько в пользу немцев?

От	Геннадий
К	All
Дата	12.08.2002 00:52:12
Рубрики	WWII;

Асы авиации. Почему счет настолько в пользу немцев?

Добрый вечер!
Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам? Или цифрам верить нельзя? Я раньше думал, что разрыв типа Хартман - Покрышкин объясняется а) тем, что наши самолеты были хуже (потому асы на Аэрокобрах?)
б) что немецкие пилоты были классом выше
Оказывается, союзники на своих Кобрах-Спитфайрах еще меньше отличались.
А может, немцы просто считали "по-другому"? Но то, что я читал о Хартмане, Рихтгофене, Новотны - похоже на правду

Германия
Майор Эрих Хартман 352
Майор Герхард Баркхорн 301
Майор Гюнтер Ралль 275
Обер-лейтенант Отто Киттель 267
Майор Вальтер Новотны (Австрия) 258

Англия:
Полковник Дж. Е. Джонсон (Англия) 38
Майор М. Т. С. Дж. Паттл (Юж. Африка) 35
Подполковник Б. Финукан (Ирландия) 32
Полковник А. Г. Мэлон (Юж. Африка) 32
Капитан Г. Ф. Бюрлинг (Канада) 31,5
Подполковник Дж. Р. Д. Брэхэм (Англия) 29

РОССИЯ
И. Н. Кожедуб 62
А. И. Покрышкин 59
Л. Л. Шестаков 58
Н. Д. Гулаев 57
А. В. Алелюхин 57
Г. А. Речкалов 56

США
Майор Ричард А. Бонг 40
Майор Томас Б. Макгвайр 38
Капитан 3 ранга Девид С. Маккэмпбел 34
Полковник Френсис С. Габрески 31 (+ 6,5 в Корее)
Полковник Роберт С. Джонсон 28

Взято с
http://www.ostfront.ru/AcesTab.htm

Вопрос: насколько можно верить?
С уважением
Геннадий

От	Taras~Ural
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	13.08.2002 14:50:02

СУДЬБА ИСТРЕБИТЕЛЯ Як-3,подаренного ВВС Феррапонтом Головатым (+)

Мужики, надо как-то посодействовать возврату исторической реликвии на Родину!
В 1944 году на митинге в г. Саратове гв.подполковнику Еремину, был вручен Ф.П.Головатым "Второй самолет на окончательный разгром врага". Это был самолет новой модификации Як-3. Этот самолет воевал на различных фронтах под Львовом, в Польше, Румынии, Венгрии, Австрии, Чехословакии и Германии.

В августе 1945 года по распоряжению Главкома ВВС самолет Як-3 я перегнал в г. Москву для участия в воздушном параде победы. Однако парад не состоялся из-за погодных условий.

На аэродроме Измайлово самолет Ла-7 И.Н.Кожедуба и Як-3 от Б.Н.Еремина были переданы по акту представителям музея авиации им.Фрунзе. Оба самолета как музейные реликвии до 1958 года экспонировались в данном музее .

В связи с ремонтом помещения музея в 1958 году самолеты были перемещены во двор музея, а впоследствии самолет Ла-7 был передан в музей ВВС (Монино), где и экспонируется в настоящее время, а Як-3 забрало ОКБ А.С. Яковлева в свой музей, где он и находился до 1991 года.

В 1991 году ОКБ Яковлева заключило контракт с американской музейной фирмой "Ганнел" об отправке Як-3 Калифорнийский музей (США) сроком на 4 года, заключено было соглашение о поставке в США партии самолетов Як-3.

Прошло уже более 10 лет а самолет по-прежнему остается в г.Санта-Моника(США). Борис Николаевич Еремин обращался в разные инстанции с просьбой вернуть реликвию на Родину, но пока без результатно.
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=16&id=104
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=16&id=70
http://www.monino.ru/index.sema?a=articles&pid=16&id=105

Выписка
из формуляра самолета Як-3, подаренного ВВС
Ф.П.Головатым 29 мая 1944 года и врученного
летчику Б.Н.Еремину

Завод № 292, директор Левин И.С. Нач.ОТК Молчанов, передали 26.04.1944 г. Воен.пред. старший техник лейтенант Языков.
Заводской номер самолета – 1712
Мотор М-150пф2 - № 412190
- Облетан летчиком Ивановым 25.04.44 г. 1 полет – 45 минут.
- Перелет Еремина в часть на фронт 7 посадок – 6 часов 10 минут.
- Перелет Еремина с фронта в Подмосковье для участия в воздушном параде в честь Победы в августе 1945 г. 4.08.45 г. 6 посадок – 5 часов 40 мин.
- Последний полет Еремина на этом самолете 8.09.45 г. 1 п. – 10 мин.
- 24.10.45 г. была произведена транспортировка самолета на шасси – 5 км.
- С 16.02.46 г. по 7.01.47г. – записи об экскурсионных группах, осматривающих самолет.
- 24.05.47 г. сделана запись: «Самолет списан инспекторским свидетельством и передан Ц.Д.Авиации и ПВХО, как историческая ценность. К-н атс Наумченко».

Фонд № 20 инв. 22, д.5 Центрального Дома Авиации
и космонавтики им.М.В.Фрунзе

Выписка сделана 4.02.97 года генерал-лейтенантом Ю.Л. Фотиновым

Ф.П.Головатый и Б.Н.Еремин около самолета Як-3. Май 1944 года.

Б.Н.Еремин в музее около самолета Як-3.

Museum of Flying, Santa Monica California
Yakovlev YAK-3 'Moose'
Fighter (USSR)
Yakovlev YAK-3 (Moose) Serial No: Unknown

http://www.aero-web.org/museums/ca/mof/unkn3180.htm
http://www.aero-web.org/database/museums/showimage.php?id=3122
http://www.aero-web.org/database/museums/showimage.php?id=3095
http://www.aero-web.org/database/museums/showimage.php?id=3048

От	FVL1~01
К	Taras~Ural (13.08.2002 14:50:02)
Дата	13.08.2002 21:33:52

Боюсь что кто то из ОКБ его таки продал НАВСЕГДА.

И снова здравствуйте

подобные прецеденты были и не только у нас. Теперь надо ВСЮ цепочку раскручивать документов. А они у нас есть?

С уважением ФВЛ

От	SerB
К	FVL1~01 (13.08.2002 21:33:52)
Дата	13.08.2002 21:36:28

Интересно. А если рассмотреть такую цепочку

Приветствия!

Ферапонт Головатый этот самолет КУПИЛ.
И лично вручил (ПОДАРИЛ?) самолет Еремину.
Т. е. если юристы хорошо извернутся, то есть шанс доказать, что самолет - собственность Еремина, и ОКБ распорядилось им незаконно :)))))))

Удачи - SerB

От	FVL1~01
К	SerB (13.08.2002 21:36:28)
Дата	13.08.2002 22:32:56

Для этого нужны ХОРОШИЕ юристы.

И снова здравствуйте

а хороший ЮРИСТ способен на все...

С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	13.08.2002 04:09:26

Немного математики

Приветствую, джентльмены!
Попробуем взглянуть на проблему чисто теоретически.
Итак, государства А и В находятся в состоянии войны. Пусть авиационная группировка А на театре составляет 1000 самолетов, группировка В - 2000.
После ожесточенных боев обе группировки сокращаются вдвое. Соотношение сил остается тем же самым, т. е. 1:2. То есть государство А оказалось способным тем или иным способом (лучшшее качество летного состава и техники, более напряженный график, лучшее управление) сохранить паритет, уступая противнику в численности.
А теперь подсчитаем среднее число сбитых на одного пилота (предполагаем, что погибшие и выжившие сбивали поровну).
Для стороны А - 1
Для стороны В - 0.25
То есть разница в 4 раза.
Вывод простой - если какая-то сторона оказалась способной на равных противостоять другой, имея меньший парк ЛА, то среднее количество сбитых в пересчете на одного пилота у нее будет больше по определению, причем зависимость тут квадратичная.
С уважением,

Роман

От	Alex Medvedev
К	Hokum (13.08.2002 04:09:26)
Дата	13.08.2002 11:21:41

Доведем до абсурда

Сторона А 10000 самолетов
Сторона Б 2 самолета.

Намек понятен?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (13.08.2002 11:21:41)
Дата	13.08.2002 18:43:06

Ре: Доведем до...

>Сторона А 10000 самолетов
>Сторона Б 2 самолета.

На ВИФ-РЖ уже отметили, что армия состоящая из одного снайпера наиболее эффективна, если эффективностью считать личный настрел.

У стороны А максимально возможный личный счет - два самолета у одного и ноль у всех остальных. В то время как сторона Б при правильной тактике применения может долго партизанить наращивая личные счета.

Как раз это наблюдалось скажем в Зимнюю Войну.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (13.08.2002 18:43:06)
Дата	13.08.2002 18:57:16

Не много не то имел в виду

Hokum почему то взял и поделил попалам у обеих сторон. Совершенно не понятно почему.

Что же касатеся авиапартизан -- в таком качестве они никому не нужны. Слишком мала эфективность их действий.

От	Hokum
К	Alex Medvedev (13.08.2002 18:57:16)
Дата	13.08.2002 20:48:25

Re: Не много...

Приветствую, джентльмены!
Пополам я поделил по одной простой причине - предполагается, что сторона А смогла обеспечить паритет. То есть примерно то же соотношение сил к концу кампании, что и в ее начале. То есть выбивала противника как минимум в том же процентном соотношении, что и несла потери.
А вообще вы правы - проблема личных счетов сугубо вторична. Все мы признаем, что немцы имели господство в воздухе в 41 и частично 42 году, твердо его оспаривали в 43, и только с 44-го окончательно утратили. Имея в разы меньший парк самолетов и количество летного состава. И высокие личные счета (как отдельных асов, так и в среднем по люфтваффе) - не более чем следствие этого.
С уважением,

Роман

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (13.08.2002 18:57:16)
Дата	13.08.2002 19:05:21

Ре: Не много...

>Хокум почему то взял и поделил попалам у обеих сторон. Совершенно не понятно почему.

Я просто не разобрался. В любом случае "проблема" личных счетов не стоит выеденного яйца. Поскольку личный счет не является абсолютным измерением мастерства летчика. Личные счета можно использовать только относительно внутри одной армии, а еще лучше на одном ТВД. Так можно говорить что Покрышкин с 60 сбитыми истребитель получше Пупкина с одним сбитым. Но мы не можем оперировать личными счетами сравнивая Покрышкина и Хартмана. Поскольку цифры несравнимые.

>Что же касатеся авиапартизан -- в таком качестве они никому не нужны.

А если по другому никак? Как у фиников в Зимнюю? Лучше партизаны чем ничего.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (13.08.2002 19:05:21)
Дата	13.08.2002 19:09:15

Ре: Не много...

>Я просто не разобрался. В любом случае "проблема" личных счетов не стоит выеденного яйца. Поскольку личный счет не является абсолютным измерением мастерства летчика.

Если из счет не делают пропаганду, то да. Но поскольку чудес на свете не бывает, то вопрос кто сколько насбивал и почему будет всегда волновать.

>А если по другому никак? Как у фиников в Зимнюю? Лучше партизаны чем ничего.

Разведка...

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (13.08.2002 19:09:15)
Дата	13.08.2002 21:37:29

Насчет ПАРТИЗАН

И снова здравствуйте

ну почему никого НЕ ВОЛНУЕТ в США что их асы УСТУПАЛИ японским в личном настреле.

ОНИ ПРОСТО ЗНАЛИ ЧТО ОНИ ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ а американские самолеты приняли в ней непосредственное участие.

Никого в индии не волнует что единственный ас индопакистанских войн - ПАКИСТАНЕЦ. Он все одно не РЕШИЛ ту войну.

Кстати на советско-германском фронте САМЫЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ самолеты с ОБЕИХ СТОРОН были разведчики и корректировщики - а теперь навскидку - пяток фамилий асов разведки - решавших судьбу ОПЕРАЦИЙ?

С уважением ФВЛ

От	Rustam Muginov
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 11:22:45

Вкратце.

Здравствуйте, уважаемые.

>Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам?

Потому же, что и у японцев и у финнов.
Когда страна проигрывает войну, личные счета асов растут как на дрожжах. Причин несколько:

1) Более напряженный "рабочий график"
2) Более либеральная система подсчета.
3) Необходимость создавать героев-живых легенд, для поддержания падающего морального духа своего народа/армии.

> Или цифрам верить нельзя? Я раньше думал, что разрыв типа Хартман - Покрышкин объясняется а) тем, что наши самолеты были хуже (потому асы на Аэрокобрах?)

Кожедуб (кстати результативнее Покрышкина) летал на самолетах Лавочкина.

>б) что немецкие пилоты были классом выше

Очень спорный вопрос. Особенно на 1944-1945 года.

>А может, немцы просто считали "по-
другому"?

Именно так.
Один из _неоспоримых_ фактов - отсутствие у люфтваффе понятия "групповая победа".
Не буду говорить о либеральности подсчета побед у стран оси - это вызовет ненужный флейм. Но есть один неоспоримый факт.
У них все победы были личными. Даже если четверка истребителей добивает один поврежденный самолет - пилот который обстрелял его последним, получит личную победу.

> Но то, что я читал о Хартмане, Рихтгофене, Новотны - похоже на правду

Хмммм... Мой излюбленный пример про "13 сбитых Ил-2 которые упали в озеро и утонули" повторять надо ;)?

>Вопрос: насколько можно верить?

Так же как и любым цифрам о победах/потерях. С долей здорового скептицизма и желательно с кросс-проверкой по документам другой стороны.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 08:57:15

Потому что летали они больше на порядок

Добрый день!

>Вопрос: насколько можно верить?

Ровно настолько. насколько можно верить всем остальным (ВСЕ счета всех асов завышены).

Немцы летали намного больше - поэтому потери среди асов у них высочайшие, я как-то считал на досуге, получился каждый третий.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (12.08.2002 08:57:15)
Дата	12.08.2002 10:11:23

Т.е таким образом можно (?) сделать вывод (+)

... что высокие счета немецких пилотов это не заслуга их личного мастерства или тем паче технического превосходства авиационной техники, а заслуга НАЗЕМНОГО обслуживающего персонала LW.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (12.08.2002 10:11:23)
Дата	12.08.2002 10:33:30

это упрощение

>... что высокие счета немецких пилотов это не заслуга их личного мастерства или тем паче технического превосходства авиационной техники, а заслуга НАЗЕМНОГО обслуживающего персонала LW.

Наземный персонал мог за счет своих усилий изменить на 20-30 % время, потребное на подготовку самолета к вылету - заправка, техосмотр, зарядка боекомплекта, подвеска бомб.
А также - проводить мелкий ремонт (но тут уже много сложнее оценить количественно - разные самолеты, разное число повреждений, разное ремонтное обеспечение)

Налаженная служба снабжения - может более или менее бесперебойно обеспечивать топливом, запчастями.

Еще один фактор - если не вру, до 90% вылетов советских истребителей осуществлялось на патрулирование или прикрытие. А это - задача емкая по времени, в итоге вылет получался долгий, изматывающий, и малорезультативный.
Свободная охота, а тем более вылет на перехват (особенно по радиовызову) - вылет короткий, и таких вылетов чисто психологически за световой день можно совершить больше. Раза в два, думаю.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (12.08.2002 10:33:30)
Дата	12.08.2002 10:41:40

Re: это упрощение

Добрый день!

>Еще один фактор - если не вру, до 90% вылетов советских истребителей осуществлялось на патрулирование или прикрытие. А это - задача емкая по времени, в итоге вылет получался долгий, изматывающий, и малорезультативный.

Продолжительность полета советских истребителей (чисто технически) не превышала 50 мин. - максимум 1 час 20 мин.

>Свободная охота, а тем более вылет на перехват (особенно по радиовызову) - вылет короткий, и таких вылетов чисто психологически за световой день можно совершить больше. Раза в два, думаю.

Непонятно, из чего делается такой вывод.

>С уважением
С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (12.08.2002 10:41:40)
Дата	12.08.2002 11:42:18

Еще какое упрощение

Зря что ли Ставка издава приказы запрещающие летать на повышенных оборотах двигателей в патрулировании или директивно определяла время полета для каждого типа истребителя...

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (12.08.2002 10:41:40)
Дата	12.08.2002 10:56:30

Re: это упрощение

>Добрый день!

>>Еще один фактор - если не вру, до 90% вылетов советских истребителей осуществлялось на патрулирование или прикрытие. А это - задача емкая по времени, в итоге вылет получался долгий, изматывающий, и малорезультативный.
>
>Продолжительность полета советских истребителей (чисто технически) не превышала 50 мин. - максимум 1 час 20 мин.

А немецких?

>>Свободная охота, а тем более вылет на перехват (особенно по радиовызову) - вылет короткий, и таких вылетов чисто психологически за световой день можно совершить больше. Раза в два, думаю.
>
>Непонятно, из чего делается такой вывод.

Может, я и ошибаюсь - хочу подробнее разобраться. Если ограничение - в технике, так тому и быть.

>>С уважением
>С уважением, Поручик
С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (12.08.2002 10:56:30)
Дата	12.08.2002 11:13:12

Re: это упрощение

Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>Еще один фактор - если не вру, до 90% вылетов советских истребителей осуществлялось на патрулирование или прикрытие. А это - задача емкая по времени, в итоге вылет получался долгий, изматывающий, и малорезультативный.
>>
>>Продолжительность полета советских истребителей (чисто технически) не превышала 50 мин. - максимум 1 час 20 мин.
>
>А немецких?

Примерно столько же, Bf109G - 55 мин., FW190A-8 - 1ч 30 мин без боевой нагрузки.

>>>Свободная охота, а тем более вылет на перехват (особенно по радиовызову) - вылет короткий, и таких вылетов чисто психологически за световой день можно совершить больше. Раза в два, думаю.
>>
>>Непонятно, из чего делается такой вывод.
>
>Может, я и ошибаюсь - хочу подробнее разобраться. Если ограничение - в технике, так тому и быть.

Получается, что так.
>>С уважением, Поручик
>С уважением
С уважением, Поручик

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (12.08.2002 10:11:23)
Дата	12.08.2002 10:15:47

Процентов на 50% - да (-)

От	Алекс Антонов
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 08:25:24

Re: Асы авиации....

>Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам? Или цифрам верить нельзя?

А не удивляет то скажем что английские и американские асы так же не продемонстрировали результативности сходной скажем с лучшими немецкими, финскими или японскими асами? Неужели американские и английские самолеты были хуже чем японские и финские а класс американских и английских пилотов не дотягивал до класса японских и финских пилотов? :-)

Ларчик открывается просто. Асы тех стран чья военная авиация имела подавляющее численное преимущество не могли надеяться увидеть перед собой столько целей что бы в воздушных боях так же регулятно увеличивать свои счета как и асы тех стран чья военная авиация была достаточно малочисленна. Некоторые же хорошие пилоты-истребители тех стран чья авиация (в том числе истребительная) была достаточно малочисленна но которым удалось выжить (в конце концов даже по теории вероятности такие пилоты должны были быть) летали очень много (за себя, и за того парня) и постоянно видели перед собой численно превосходящего противника (то бишь не испытывали недостатка в целях для своих атак). Хартман сбил много самолетов? При том количестве боевых вылетов что он совершил и том количестве противников что он встретил в воздухе - это не удивительно, ни у одного советского, английского или американского аса нет на счету такого количества боевых вылетов и проведенных воздушных боев. Примечательно другое, сам Хартман был сбит неоднократно, и неоднократно должен был погибнуть, но не погиб. Что ж, теория вероятности допускает существование и столь маловероятных летных карьер.

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (12.08.2002 08:25:24)
Дата	12.08.2002 11:40:03

Меня всегда удивляли подобные проблемы с логикой

> Ларчик открывается просто. Асы тех стран чья военная авиация имела подавляющее численное преимущество не могли надеяться увидеть перед собой столько целей

Сначала рассказывают о том как немцы умели создавать локальное превосходство в воздухе на определенных участках фронта, а потом рассказывают, что у немцев всегда было больше противников... Вы уж определитесь с чем нибудь одним -- или превосходство и тогда у немцев проблемы найти цель или нет локального превосходства, но есть большой выбор в целях.

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (12.08.2002 11:40:03)
Дата	13.08.2002 19:01:40

А с чьей логикой проблемы?

От	Graycat
К	Alex Medvedev (12.08.2002 11:40:03)
Дата	12.08.2002 22:08:53

"Локальное превосходство" немцев - миф,

придуманный, как и многое другие, в своекорыстных целях заинтересованными сторонами

От	Поручик Баранов
К	Graycat (12.08.2002 22:08:53)
Дата	13.08.2002 08:35:35

А доказательства?

Добрый день!

Я вот могу привести примеры доказательства обратного - немцы УМЕЛО СОЗДАВАЛИ превосходство в воздухе на определенных участках фронта даже в конце войны, но на короткое время (напр. Ясско-Кишиневская операция).

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (13.08.2002 08:35:35)
Дата	13.08.2002 21:44:57

Ну что сынку помогли тебе тои ляхи...

И снова здравствуйте
>Я вот могу привести примеры доказательства обратного - немцы УМЕЛО СОЗДАВАЛИ превосходство в воздухе на определенных участках фронта даже в конце войны, но на короткое время (напр. Ясско-Кишиневская операция).

Создали - а результат ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ ???? В чем смысл такого превосходства когда ни одна из сторон деятельности авиации не была выполнена а Ясско-Кишеневская операция стала одним из самых радикальных немецких провалов при небольшой нашей цене заплаченной за это?
А Авиация в Я-К операции хорошо у Фриснера описана в "Проигранных сражениях" - "... некий майор Рудель..." :-) А ведбь НЕМЕЦ писал, можно сказать главный действующий персонаж.

Проблема Люфтваффе что она вела какую то свою войну в ОТРЫВЕ от отсальной АРМИИ. "Мы почти победили, просто это пока не так заметно..." вот и допобеждались до конца.

Попытка удержать ФРОНТ взводом снайперов. Ошибки не в тактике и технике - СУПЕРОШИБКА в стратегии.

Иногда в ужас приходишь КАКИМ по эффективности МОГЛО быть бы Люфтваффе.

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ

От	badger
К	Graycat (12.08.2002 22:08:53)
Дата	13.08.2002 01:11:44

Re: "Локальное превосходство"...

>придуманный, как и многое другие, в своекорыстных целях заинтересованными сторонами

А можно разъяснить, кем именно и с какой целью, по вашему мнению был был сей миф придуман?

От	Graycat
К	badger (13.08.2002 01:11:44)
Дата	13.08.2002 01:43:58

Re: "Локальное превосходство"...

>А можно разъяснить, кем именно и с какой целью, по вашему мнению был был сей миф придуман?

Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения - а они не совпадут, это определённо

От	badger
К	Graycat (13.08.2002 01:43:58)
Дата	13.08.2002 02:55:43

Re: "Локальное превосходство"...

>Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения - а они не совпадут, это определённо

Ясно, вам известна истина, но вы её нам не расскажите, потому как "дикари-с, поручик, не поймут". ;) Вы бы и не высказывали вообще тогда своё мнение здесь, надо полагать оно здесь нужно не более чем вашт разъяснения.

А локальное превосходство - это отнюдь не миф, а самая настоящая правда, если бы вы почитали мемуары - легко нашли бы там отрывки наподобии - "авиация отстала и из-за распутицы не могла перебазироваться за ушедшими далеко вперёд войсками, малая же дальность действия не позволяла эффективно действовать с имевщихся аэродромов" или "над нашими аэродромами туман - а немцы летают, у них ясно", или ещё более простое - "наши грунтовые аэродромы раскисли, немцы же, летая с бетонных полос стационнарных аэродромов, в отсутствие нашей авиации в воздухе, наоборот повысили активность". Это и называется локальное превосходство, это всё примеры когда немцы достигали таковой без особых усилий, а ещё немцы весьма эффективно маневрировали своей авиацией, и действительно, бывало создавали превосходство в авиации на определённом участке и без помощи сопутствующих факторов. Естественно всё это происходило на сравнительно коротких временных отрезках, и в остальное время, а также на других участках фронта приходилось обороняться малыми силами, но тем не менее случаи подобные имели место и в 45 году включительно, вне зависимости от того насколько велико было превосходство ВВС КА в целом.

От	Х-55
К	badger (13.08.2002 02:55:43)
Дата	13.08.2002 18:09:36

Re: "Локальное превосходство"...

Приветствую!

>>Что-то подсказывает мне, что разьяснения собственно мало кому нужны, особенно если они не совпадут с господствуюшей точкой зрения –
>>а они не совпадут, это определённо
>Ясно, вам известна истина, но вы её нам не расскажите, потому как "дикари-с, поручик, не поймут". ;)
>Вы бы и не высказывали вообще тогда своё мнение здесь, надо полагать оно здесь нужно не более чем вашт разъяснения.
>А локальное превосходство - это отнюдь не миф, а самая настоящая правда, если бы вы почитали мемуары - легко нашли бы там отрывки наподобии –
>"наши грунтовые аэродромы раскисли,
>немцы же, летая с бетонных полос стационнарных аэродромов, в отсутствие нашей авиации в воздухе, наоборот повысили активность".
Тут превосходство отступления на оборудованную территорию.
Наступающий же – занимает территорию, на кот. многое, в т. ч. аэродоромы, м. б. выведено из строя.

С уважением, Х-55.

От	Graycat
К	badger (13.08.2002 02:55:43)
Дата	13.08.2002 03:16:28

Re: "Локальное превосходство"...

Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

>Естественно всё это происходило на сравнительно коротких временных отрезках, и в остальное время, а также на других участках фронта приходилось обороняться малыми силами, но тем не менее случаи подобные имели место и в 45 году включительно, вне зависимости от того насколько велико было превосходство ВВС КА в целом.

А вот с такой сформулировкой нельзя не согласиться

От	Alex Medvedev
К	Graycat (13.08.2002 03:16:28)
Дата	13.08.2002 11:16:25

Позволю себе заметить

>Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

Что с подобной позицей здесь у вас просто не будет с кем дискутировать. Вас просто поставят в игнор и можете высказывать свое мнение хоть до морковкиного заговения.

От	badger
К	Graycat (13.08.2002 03:16:28)
Дата	13.08.2002 03:51:54

Re: "Локальное превосходство"...

>Позволю себе заматить, что высказывать своё мнение или нет предпочитаю решать сам, тем не менее спасибо за совет.

Это был не совет, благо советовать кому - либо что-либо не в моей компетенции, это была попытка довести вашу позицию до абсурда. Потому как, с моей точки зрения, просто обмениваться мнениями, без их обоснования непродуктивно. Каждый просто остатся при своём мнении.

От	Дима Пятахин
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 07:16:39

Некоторые дополнения

Привет,

Хотелось бы дополнить, что одна из главных причин, столь впечатляющих побед немецких асов - широко применяющаяся практика "свободной охоты". Наши истребители чаще выполняли задания по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков, а на этом много не заработаешь.

И еще хотелось бы сказать пару слов в защиту Речкалова. А все таки номер 2 после Кожедуба именно Речкалов со своими 59 победами. Его биографий в сети полно. Однако впечатляющей служебной карьеры он не сделал. Одна из причин - предположительно, его несостоятельность, как командира. В 1944 это даже послужило его конфликту с Покрышкиным. Причиной было увлечение Речкаловым личными воздушными боями и недостаточное внимание к управлению своими людьми, из-за чего его подчиненные часто несли большие потери. В принципе эта проблема свойственна большинству асов.

Дима

От	DVM
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 01:28:29

Надо кое-что добавить (+)

Здравствуйте!

...к немецкой статистике:

Эрих Хартман 352 (и так все знают :))
Герхард Баркхорн 301 (все - восточный фронт)
Гюнтер Ралль 275 (272 - восточный фронт)
Отто Киттель 267 (все - восточный фронт)
Новотны 258 (255 - восточный фронт)

И так далее в том же духе. Выводы из этого могут быть самые разные, что является предметом бесконечных споров.

С уважением, Дмитрий

От	Холод
К	DVM (12.08.2002 01:28:29)
Дата	12.08.2002 10:03:10

Зело мучают меня подозрения (+)

САС!!!

>Здравствуйте!

>...к немецкой статистике:

>Эрих Хартман 352 (и так все знают :))
>Герхард Баркхорн 301 (все - восточный фронт)
>Гюнтер Ралль 275 (272 - восточный фронт)
>Отто Киттель 267 (все - восточный фронт)
>Новотны 258 (255 - восточный фронт)

>И так далее в том же духе. Выводы из этого могут быть самые разные, что является предметом бесконечных споров.

что тут классический случай применения пословицы: "провалил дело - ищи героя". Особливо ежели учесть, что наиболее массовыми нашими самолетами (и понесшими наибольшие потери) были:
1) По-2 - в годы войны - ночной бомбардировщик (до июня 1941г. было построено более 13000 экземпляров, до 1953г. построено более 33000) - те машина - "клиент" МЗА, ружейно-пулеметного огня и условий пилотирования (ночь).
2) Ил-2 бронированный штурмовик - что то около 36 тыс. Тоже "клиент" МЗА да и вообще зениток.

Уж больно странно выглядит, когда в сотне лучших пилотов той войны ни одного летчика стран победителей не наблюдается.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (12.08.2002 10:03:10)
Дата	13.08.2002 21:48:33

Главные потери ПО-2 - РЕСУРСНЫЕ

И снова здравствуйте

даже не боевые и эксплуатационные а именно РЕСУРСНЫЕ - самолет свое отлетал, износился.

Если некоторые ИЛ-4 могли за годы войны сменить ДО 3 а то и 5 комплектов МОТОРОВ то с По-2 были случаи когда мотор М-11 отра ботавший на 2-3х самолетах еще и после капремонта передавался на аэросани.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Холод (12.08.2002 10:03:10)
Дата	12.08.2002 10:16:04

Re: Зело мучают...

>наиболее массовыми нашими самолетами (и понесшими наибольшие потери) были:
>1) По-2 - в годы войны - ночной бомбардировщик

По статистике По-2 имеле НАИБОЛЬШЕЕ количество вылетов на один СБИТЫЙ самолет среди ВСЕХ ТИПОВ советских машин.

Другое дело, что факт их массовой эксплуатации необходимо учитывать при сравнении соотношений сил в разл. операциях.

От	badger
К	Холод (12.08.2002 10:03:10)
Дата	12.08.2002 10:11:07

Re: Зело мучают...

>что тут классический случай применения пословицы: "провалил дело - ищи героя". Особливо ежели учесть, что наиболее массовыми нашими самолетами (и понесшими наибольшие потери) были:

Мож оно и так, но огульно считать что все асы стран оси "дутые" тож не стоит наверно.

>1) По-2 - в годы войны - ночной бомбардировщик (до июня 1941г. было построено более 13000 экземпляров, до 1953г. построено более 33000) - те машина - "клиент" МЗА, ружейно-пулеметного огня и условий пилотирования (ночь).

Хм, а вы уверены что По-2 несли столь большие потери? Постороенно их конечно до черта - в 39-45 годах больше 17 тысяч, но в роли ночного бомбардировщика их, мне кажеться, теряли не так много, вот как связные самолёты - это наверно да.

От	Алексей
К	DVM (12.08.2002 01:28:29)
Дата	12.08.2002 06:12:35

Re: Надо кое-что...

>Здравствуйте!

Добрый день,

>...к немецкой статистике:

>Эрих Хартман 352 (и так все знают :))
>Герхард Баркхорн 301 (все - восточный фронт)
>Гюнтер Ралль 275 (272 - восточный фронт)
>Отто Киттель 267 (все - восточный фронт)
>Новотны 258 (255 - восточный фронт)

>И так далее в том же духе. Выводы из этого могут быть самые разные, что является предметом бесконечных споров.

Попробуйте к этому добавить статистику побед ведомых "асов" (типа - найти ее в документах) - вопросов добавятся.

PS/ - Добавьте понятность пиара департамента доктора Геббельса - сомнений прибавится.

PS/ - Примите во вниманеие, что на западном фронте "белокурые лыцари" имели дело с "джентльменами" - и тут придется вводить поправочный (понижающий) коэффициент.

И тд и тп.

Применительно к Хартману, как мне кажется , - следует ввести коеффициент 1.5-2.0

>С уважением, Дмитрий

От	Геннадий
К	DVM (12.08.2002 01:28:29)
Дата	12.08.2002 01:32:11

А насчет англо-американцев - правда, что меньше наших? (-)

От	DVM
К	Геннадий (12.08.2002 01:32:11)
Дата	12.08.2002 01:45:08

ИМХО нет оснований в этом сомневаться, но (+)

Здравствуйте!

...я бы рассмотрел другой показатель - соотношения побед истребительной авиации к собственным потерям. У нас с этим было хуже всех, к сожалению. А то что отдельные одаренные летчики (Кожедуб, Покрышкин и др.) добивались высоких результатов - нет ничего удивительного, если учесть интенсивность боевых действий.

С уважением, Дмитрий.

От	Геннадий
К	DVM (12.08.2002 01:45:08)
Дата	12.08.2002 02:01:59

Re: ИМХО нет...

Доброго времени суток!
>Здравствуйте!

>...я бы рассмотрел другой показатель - соотношения побед истребительной авиации к собственным потерям.
А цифр нет у Вас? По нашим, немцам, созникам? Действительно, интересно!

>У нас с этим было хуже всех, к сожалению. А то что отдельные одаренные летчики (Кожедуб, Покрышкин и др.) добивались высоких результатов - нет ничего удивительного, если учесть интенсивность боевых действий.

>С уважением, Дмитрий.
С уважением
Геннадий

От	DVM
К	Геннадий (12.08.2002 02:01:59)
Дата	12.08.2002 02:49:49

Некоторые цифры

>Доброго времени суток!
Еще раз здравствуйте!

>>...я бы рассмотрел другой показатель - соотношения побед истребительной авиации к собственным потерям.
>А цифр нет у Вас? По нашим, немцам, созникам? Действительно, интересно!

Много полезной информации о потерях немцев (на западном фронте), американцев и японцев можно подчерпнуть из книги М.Спика "Асы союзников". В электронном виде она есть на сайте у Хоаксера:
http://militera.lib.ru/research/spick1/index.html
Там потери и победы приведены в виде таблиц. Так же есть и аналогичная книга про советстких асов ( http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/index.html), но со статистичкой общих потерь/побед там не густо.

То, что в начальный период ВОВ наши потери истребителей (сбитыми в воздушных боях) были больше, чем у немцев - факт. В значительной степени сказывались недостатки материальной части. А вот потом - есть самые различные цифры (и по разным периодам/операциям), всех не приведешь.

С уважением, Дмитрий.

От	Alex Medvedev
К	DVM (12.08.2002 02:49:49)
Дата	12.08.2002 11:35:13

С вами все ясно...

>Много полезной информации о потерях немцев (на западном фронте), американцев и японцев можно подчерпнуть из книги М.Спика "Асы союзников".

Когда ссылаются на эту "Мурзилку"...

От	DVM
К	Alex Medvedev (12.08.2002 11:35:13)
Дата	12.08.2002 12:27:58

Так я и не спорю, что дилетант. Так в инфо и написано (+)

Здравствуйте!

>>Много полезной информации о потерях немцев (на западном фронте), американцев и японцев можно подчерпнуть из книги М.Спика "Асы союзников".
>
>Когда ссылаются на эту "Мурзилку"...

А что, в "Мурзилке" неправильные цифры? И вообще, чем Вам эта книга не нравиться? Ну написал Спик популярное чтиво, фильтровать его надо, ИМХО, когда читаешь.

С уважением, Дмитрий.

От	Геннадий
К	DVM (12.08.2002 02:49:49)
Дата	12.08.2002 03:38:14

А Ваше мнение можно узнать?

Спасибо за ссыдки!

>То, что в начальный период ВОВ наши потери истребителей (сбитыми в воздушных боях) были больше, чем у немцев - факт. В значительной степени сказывались недостатки материальной части. А вот потом - есть самые различные цифры (и по разным периодам/операциям), всех не приведешь.
Т.е. в первом периоде совесткая авиация на МиГах, Яках, ЛаГГах уступала немцам. Потом многое изменилось. Можно ли считать, что во втором периоде войны советская авиация, имея численное преимущество и накопив опыт (как личный, так и тактический), получив новые самолеты (Як-9, Як-3, Ла-7, Ла-9) стала превосходить немецкую - завоевала господство в воздухе. Каково Ваше мнение?

>С уважением, Дмитрий.
С уважением
Геннадий

От	badger
К	Геннадий (12.08.2002 00:52:12)
Дата	12.08.2002 01:23:40

Re: Асы авиации....

>Добрый вечер!
>Почему у немецких пилотов такое потрясающее (практически на порядок) преимущество по сбитым самолетам? Или цифрам верить нельзя? Я раньше думал, что разрыв типа Хартман - Покрышкин объясняется а) тем, что наши самолеты были хуже (потому асы на Аэрокобрах?)
>б) что немецкие пилоты были классом выше
>Оказывается, союзники на своих Кобрах-Спитфайрах еще меньше отличались.
>А может, немцы просто считали "по-другому"? Но то, что я читал о Хартмане, Рихтгофене, Новотны - похоже на правду

Да нет, инструкции по засчитыванию сбитых были примерно одинаковы по строгости, что у нас, что у немцев, а уж как считали - бог знает, есть очень различные мнения на этот счёт, например болтаются в и-нете примеры засчитывания несбитых немцев на счет отдельных пилотов с целью "улучшения" статистике полка(там чуть ли не сговор между постами ВНОС и командованием полка), командующий 16 ВА Руденко пишет про то что требовал таблички с серийными номерами двигателей, Покрышкин в своих мемуарах упоминает что за удачное споровождение "пешек" к Новоросийску в 43 им засчитали сбитых немцев, подтвержденных стрелками "пешек"(в обычных условиях им бы их не засчитали - нет подтверждения наземных войск), для немцев считается одной из причин возможного завышения счётов черезмерное доверие результатам фотоконтроля(фотопулемётам), высказывается даже мысль что они засчитывали сбитыми все самолёты которые были обстреляны(на фотопулемёте очень трудно судить о степени повредждений нанесенных самолёту, только о количестве попаданий). Отдельным дурдомом были групповые победы - фактически самолёт противника сбит, но никому конкретно он на личный счёт не пошёл, вместо этого расуту групповые счета по которым ничего определенного сказать нельзя. Плюс считается что большинство асов писало часть своих побед на счета новичков - для подъема уверенности в себе. Для немцев особенностью является очень большое количество боевых вылетов, широкая практика свободной охоты на которую направлялись наиболее успешные пилоты, основной целью свободной охоты являлось уничтожение авиации противника, у наших же пилотов значительная часть вылетов - на прикрытие, сопровождение и.т. далее. В целом Люфтваффе было весьма независимо от наземных войск(частично из-за шроко практикуемой в Рейхе розни между родами войск) и потому его усилия и оценка эффективности базировалось на количестве сбитых, для наших более важной зачастую была оценка командования наземных войск - так что приоритеты расставлялись различно. И последней деталью надо назвать то что немцы имели практически неограниченное количество целей, если наши в конце войны порой неделями не могли найти противника, то для немцев такой проблемы не существовало - наращивай счет сколько влезет, учитывая эффективную тактику немецкой истребительной авиации - не вступать в бой с превосходящим численно противником или же использовать внезапную атаку и уход не принимая боя ситуация для наращивания счёта практически идеальная.

Двумя наиболее эффективными направлениями сверки этих данных являются сверка архивов обоих сторон, и второй - сверка архивов, но не по отдельным летчикам, а по истребительным частям для зон где сражалось сразу много частей, в частности проведенная подобным образом оценка эффективности истребительной авиации в битве за Британию дала весьма отличающиеся от общепринятых результатов, оказалось что части вооруженные "Спитфайрами" сбивали всё - таки больше(ранее считалось что "Харрикейны" сбивали больше) и что некоторые считавшие ранее наиболее результативными части таковыми не являются (например поляки, коиторые считалось, являлись одними из самых эффектиных частей в БзБ, оказалось что они заявили значительно больше чем реально можно подтвердить, автор высказал мысль что поляки были черезчур эмоциональны(по понятным причинам они ненавидели немцев значительно больше), выдавая часто желаемое за действительное).

От	И.Пыхалов
К	badger (12.08.2002 01:23:40)
Дата	12.08.2002 04:14:11

Несколько примеров подобных сверок

>Двумя наиболее эффективными направлениями сверки этих данных являются сверка архивов обоих сторон, и второй - сверка архивов, но не по отдельным летчикам, а по истребительным частям для зон где сражалось сразу много частей, в частности проведенная подобным образом оценка эффективности истребительной авиации в битве за Британию дала весьма отличающиеся от общепринятых результатов, оказалось что части вооруженные "Спитфайрами" сбивали всё - таки больше(ранее считалось что "Харрикейны" сбивали больше) и что некоторые считавшие ранее наиболее результативными части таковыми не являются (например поляки, коиторые считалось, являлись одними из самых эффектиных частей в БзБ, оказалось что они заявили значительно больше чем реально можно подтвердить, автор высказал мысль что поляки были черезчур эмоциональны(по понятным причинам они ненавидели немцев значительно больше), выдавая часто желаемое за действительное).

Из статьи А.Н.Шипова "Приписывали беспощадно" ("Дуэль", 9.06.1998):

"1) Антон Алексеевич Губенко (1908-1939). Герой Советского Союза (1939), сбил 5 самолетов, в т.ч. 1 - тараном (31.05.1938 г.) в небе Китая. Как вы помните, асом считается летчик, одержавший 5 побед. Однако как минимум 1 "сбитый" Губенко японец уцелел, а именно - жертва тарана. Таран действительно был, но японский летчик Касимура сумел привести свой А5М на аэродром, хотя треть его левой консоли и была отрублена (см. "Авиация Японии во Второй мировой войне" М., 1996, ч. 2, стр. 50).

2) Во время сражения у атолла Мидуэй 4 июня 1942 г. 25 американских истребителей (20 "Баффило" и 5 "Уайлдкетов") атаковали японские самолеты (11 бомбардировщиков под прикрытием 36 истребителей А6М). Японцы , сбив 15 американских истребителей (еще 7 были серьезно повреждены), доложили о 42 "победах", в свою очередь американцы, сбив 4 японских машины (2 истребителя и 2 бомбардировщика), заявили о 43 "победах". При атаке атолла зенитчики сбили еще 2 японских самолета, а объявили о 10 "победах".

3) Упоминавшаяся мною "битва за Англию": боевые потери немцев - 1385 машин, (англичане заявили о 2698 победах. В свою очередь англичане потеряли в боях 915 истребителей и 300 бомбардировщиков - 1215 машин. Немцы заявили о 3058 "победах"

4) Возьмите книгу Р.И. Ларинцева и М.Н. Супруна "Люфтваффе под полярной звездой: потери ВВС Германии на Крайнем Севере", Архангельск, 1996 г., и вы убедитесь, что как только у одной из сторон дела на фронте идут хуже, тут же возрастают "потери" противника. Надо ведь чем-то оправдывать неудачи!

Вот например, в 1941 г. немцы считали, что уничтожили на севере СССР 215 советских самолетов. По советским данным, ВВС Северного флота потеряли (по всем причинам) 131 самолет, ВВС Карельского фронта - 200 (часть потерь - не боевые, да и финны же что-нибудь сбили). Эти цифры за период с 22.06 по 1.11.1941 г. Советские данные о потерях противника за этот период завышались в 2-3 раза. Так продолжалось до конца 1942 г. (напомним, что в этот период гремела слава Бориса Сафонова, погибшего весной 1942 г.). Но вот наступает 1943 г. Гитлеровцам дали по хребту. Что же мы наблюдаем? По немецким данным за 1943 г. летчики 5-го флота "сбили" 910 советских самолетов, однако реальные потери следующие: Северный флот - 324, Карельский флот - 153 (это все потери, включая и не боевые). Характерно, что именно в 1943 г. 5-й воздушный флот теряет своих самых прославленных "асов": Р. Мюллера (94 "победы"), Г. Дебриха (65), А. Бруннера (53). Думается, дальше продолжать не стоит."

От	Геннадий
К	badger (12.08.2002 01:23:40)
Дата	12.08.2002 01:30:31

Спасибо. Но все-таки - верить приведенным цифрам можно?

и можно ли их приводить в качестве объяснений тех или иных событий?

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (12.08.2002 01:30:31)
Дата	12.08.2002 10:35:00

Верить в наше время нельзя никому. Даже себе... (с) Мюллер-Броневой

Добрый день!

Верить можно только цифрам потерь - они, как правило, если и отличаются от реальных, то не сильно.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Геннадий (12.08.2002 01:30:31)
Дата	12.08.2002 05:26:01

Re: Спасибо. Но...

>и можно ли их приводить в качестве объяснений тех или иных событий?

Всё очень сложно, на самом деле. Например один из немецких асов в интервъю после войны сказал что да - были люди которые заявляли себе "липовых" сбитых, в том числе и среди асов. Но вот сам он считает что ему не все его победы засчитаны (а их у него офицально 100+). Так что скорее всего вывести какого одинакового общего делителя для всехасов не удасться. У кого - то точно окажеться меньше, а у кого-то может и больше чем было заявлено. Более менее просто оценивать эффективность в целом - вот например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/319/319907.htm

Андрей Диков, соавтор Black Cross vs. Red Star (скоро вроде 4-ый том выйдет), книги в чём то являющейся такой сверкой, считает что в среднем немцы завышали количество сбитых в 1.5 раза. Но это в среднем.