ВИФ2 NE : Ветка : вопрос про "интернационалистов" в Гражданской войне

От	Владимир Старостин
К	All
Дата	31.07.2002 23:15:10
Рубрики	WWI; Армия; 1917-1939;

вопрос про "интернационалистов" в Гражданской войне

день добрый

есть ли данные о количестве немцев, австрийцев, венгров, чехов, словаков, поляков, хорватов, словенцев, турок, болгар из бывших пленных, вступивших в Красную Армию?
Встретил утверждение, что из Чехословацкого корпуса в Красную Армию перешло 218 человек.
Заранее благодарен.

http://www.volk59.narod.ru

От	b-graf
К	Владимир Старостин (31.07.2002 23:15:10)
Дата	01.08.2002 16:04:44

чехи

Здравствуйте !

>Встретил утверждение, что из Чехословацкого корпуса в Красную Армию перешло 218 человек.

Про чехословаков-интернационалистов в советское время была специальная книжка. Она, кстати и прежнего вопроса Вашего касается - о мятеже:
Клеванский А.Х. Чехословацкие интернационалисты
и проданный корпус, 1914-1921. - М., 1965

Павел

От	b-graf
К	Владимир Старостин (31.07.2002 23:15:10)
Дата	01.08.2002 16:03:54

про чехов "интернационалистов"

От	Kazak
К	Владимир Старостин (31.07.2002 23:15:10)
Дата	01.08.2002 12:17:09

Ксати, может кто знает за каким интересом латыши в России сидели ?

Здравия желаю !
Если у них дома буржуи власть взяли ? Да и 10 дивизий приведённых агентом... не многовато ?
А Эстонская дивизия бла сформирована из остатков Эстляндской Красной Армии после разгрома оной белоэстонцами и Юденичем. Деватся то им было некуда, на Родину путь закрыт.
Латыши же изначально приняли живое участие в революции. С чего-бы это ?

С уважением Kazak

От	И.Пыхалов
К	Kazak (01.08.2002 12:17:09)
Дата	02.08.2002 03:10:07

Латышская дивизия у красных была одна

>Если у них дома буржуи власть взяли ? Да и 10 дивизий приведённых агентом... не многовато ?

Дивизия, если не ошибаюсь, была только одна. Но большая - 9 полков, в то время как многие другие дивизии гражданской войны являлись таковыми только по названию.

>Латыши же изначально приняли живое участие в революции. С чего-бы это ?

Создается впечатление, что латыши - самая воинственная среди прибалтийских наций:) Вон в ВОВ две СС-овские дивизии сформировали, да еще с нашей стороны две латышских дивизии воевало.

>С уважением Kazak

Взаимно

От	Глеб Бараев
К	И.Пыхалов (02.08.2002 03:10:07)
Дата	02.08.2002 09:33:48

Когда - одна, а когда - и больше

>>Если у них дома буржуи власть взяли ? Да и 10 дивизий приведённых агентом... не многовато ?
>
>Дивизия, если не ошибаюсь, была только одна. Но большая - 9 полков, в то время как многие другие дивизии гражданской войны являлись таковыми только по названию.

В январе 1919 года, в период наивысших успехов большевиков в Прибалтике, была создана Армия Советской Латвии под командованием бывшего главкома И.И.Вацетиса.В армию входили 1-я и 2-я Латышские стрелковые дивизии, а в конце весны-начале лета также две группы войск(Алуксненская и Мариенбургская).
Дивизия из 9-ти стрелковых полков для Красной армии времен гражданской войны - норма, а не исключение, вопрос лишь в том, насколько полки были укомплектованы личным составом.В свои лучшие времена Латышская дивизия была укомплектовано хорошо: 3 стрелковые бригады по 3 полка в каждой, кавалерийский полк, 2 артиллерийских дивизиона(тогда не было принято объединять артдивизионы в полки), авиационный отряд, броневой отряд.Будучи укомплектованной, дивизия насчитывала до 18 тысяч бойцов.

>>Латыши же изначально приняли живое участие в революции. С чего-бы это ?
>
>Создается впечатление, что латыши - самая воинственная среди прибалтийских наций:) Вон в ВОВ две СС-овские дивизии сформировали, да еще с нашей стороны две латышских дивизии воевало.

Дело в том, что латышские стрелклвые полки были созданы еще в 1915 году.Беря свое начало из царской армии, эти части, в отличие от большинства красноармейских формирований, характеризовались хорошей сколоченностью(есть такой военный термин), вполне заменывшей в условиях гражданской войны нормальную воинскую дисциплину.То, что латышские полки воевали на стороне красных, в значительной степени определялось их социальным составом: еще в царской армии в этих частях преобладали рижские рабочие и батраки из сельской местности(а батрачили в основном на курляндских помещиков).
При всем при этом нужно сказать, что свои лучшие бои латышские стрелки провели не против регулярных частей белой армии, коими бывали неоднократно биты, а против украинских повстанцев в тылу красного фронта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	reinis
К	Глеб Бараев (02.08.2002 09:33:48)
Дата	02.08.2002 10:23:00

Ре: Когда -...

в полки), авиационный отряд, броневой отряд.Будучи укомплектованной, дивизия насчитывала до 18 тысяч бойцов.
*******
что конечно не явлаетса 80 тысячами как в ишодном постинге. кропе тово - после етово пика много красных латышеи стали белыми в территории тои же Латвии. А по размерам - в армеиском довольствие в конце 1920.года в Латвии было 100,000 человек! Конечно, включая тыловые части.

реинис

От	Kazak
К	Глеб Бараев (02.08.2002 09:33:48)
Дата	02.08.2002 10:05:40

Я почему етот вопрос поднял:)

Здравия желаю !
Эстонская дивизия, которую тоже начали формировать при царе, приняла живое участие в построении Эстонскои республики и стала основои ее национальнои армии. И упорно сражалась затем против Краснои Армии. То-есть какие разные судьбы у вормировании созданных с однои целю: использовать прибалтииских националистов против Германии:))

С уважением Казак

От	Глеб Бараев
К	Kazak (02.08.2002 10:05:40)
Дата	02.08.2002 10:37:28

Тут есть разница

>Здравия желаю !
>Эстонская дивизия, которую тоже начали формировать при царе, приняла живое участие в построении Эстонскои республики и стала основои ее национальнои армии. И упорно сражалась затем против Краснои Армии. То-есть какие разные судьбы у вормировании созданных с однои целю: использовать прибалтииских националистов против Германии:))

В Эстонии после поражения Германии в первой мировой войне волна местного национализма вызвала массовое бегство немецких помещиков в Германию.В результате образовался земельный фонд, который раздавался в том числе и военнослужащим вновь образованной национальной армии за службу.Т.е. был вполне очевидный стимул.В Латвии же панического бегства немецких землевладельцев не наблюдалось, кроме того, и после поражения Германии немецкие войска в стране оставались (причем будучи немецкими, германскому правительству не подчинялись).Вновь образовавшаяся латвийская власть энергии в борьбе с немцами не проявила, напротив, при приближении большевиков обещала немецким солдатам, если они выступят на зашиту Латвии, местное гражданство и земельные наделы.В глазах латвийских крестьян, испокон веку батрачивших на немцев, этот вариант являлся национальным предательством и в борьбе за землю они временно стали красными.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	reinis
К	Глеб Бараев (02.08.2002 10:37:28)
Дата	02.08.2002 10:43:44

тоже верну

я уже ранше говорил - до прихода Стучки в Латвию о серёзнои белои латышскои армии говорить не приходилось. А потом всё изменилось. А то, что немзам ето не понравилось - было великолепно ибо после воины земли всех немзев, которые воевали против Латвии (таких было много, особенно не рядовых немзев а именно баронов) конфисковали безвозмездно и раздали солдатам тои самои армии. Как я уже говорил - Латвия страна социал-демократов и крестян-рыночников (типа дабы продать а не натуральное хозяиство вести), в итоге она получила свои "Декреть о земле" , что Россия не получила.

А вообше я считаю - быдь Февральская революция проведена нормально - небыло бы всех шучек, была бы федеративная Россия с норамльным економическим потенциалм. Как доказательство - до 1940.года Латвия (часть России, пусть и развитая до воины но сильно обшипанная и економически и по людским рессурсам) была в уровне Европы. Значит и вся Россия смогла-бы - нужно было только провести нормальную (с конфискациеи возмездно или безвозмездно) земельную реформу, нормальную национальную (федеративную) политику и страна бы стояла и была бы развита. Но шанс упустили.

От	FVL1~01
К	reinis (02.08.2002 10:43:44)
Дата	02.08.2002 16:21:14

Дык какой к черту шанс.

И снова здравствуйте

Утопия.

Соственно говоря все это таки или иначе пытались провести, но все "хотели как лучше а получилось как всегда"
>А вообше я считаю - быдь Февральская революция проведена нормально - небыло бы всех шучек, была бы федеративная Россия с норамльным економическим потенциалм. Как доказательство - до 1940.года Латвия (часть России, пусть и развитая до воины но сильно обшипанная и економически и по людским рессурсам) была в уровне Европы.

Не доказательство это. В общем и уровня европы никакого еще не было - уровень Португалии вы переплюнули напрочь - уровень Франции - не смешите :-)
Вот и вышло бы федеративное государство богатое МЕСТАМИ. А потом начался бы хай - эти за счет нас хорошо живут - и просто раньше бы началось то что началось в СССР. Не хотим кормить этих...

>Значит и вся Россия смогла-бы

Из того что человек может один поднять 100 кг не значит что сто человек без каких либо приспособлений смогут оторвать от земли груз в виде бетонного куба массой в 10 тонн.

Факторы масштаба и коньюктуры вступают в силу - Латвия в 1919-1940 была нужна скажем как лимитроф. А если лимеса нет и противостояния на лимесе - границе нет - кому нужен тогда лимитроф.

> - нужно было только провести нормальную (с конфискациеи возмездно или безвозмездно) земельную реформу,

Уже невозможно в условиях всей страны - ибо десятки разных укладов которые не подведешь под одну гребенку. И глдавное КАКАЯ сила будет это осуществлять.

> нормальную национальную (федеративную) политику

Что есть НОРМАЛЬНАЯ таковая политика. При первой же попытке компенсировать один из регионов - за счет средств другого региона маленький но гордый народ заявляет - мы есть каааакать на ваш политик. Что делать с таким народом - загонять его обратно в федерацию?. Так куда тогда пойдет федерация.

>и страна бы стояла и была бы развита.

Маниловщина.

Но шанс упустили.

Человек имеет возможность купив лотерейный билет выиграть миллион долларов - но шанс упустил.

КТО и что осуществляли бы мероприятия по подготовке этой нормальной политики?. А главное кто и что гарантировал бы что народ пойдет за ним а не за тем кто предлагает другую, казалось бы нормальную политику?. А если эти два лидера имеют разные взгляды на проблему?
например Эстонский член федерации считает что нужнее порт на балтике а туркменский канал в каракумах. Путем анализа ДОПУСТИМ приходим к выводу что государству нужнее ПОРТ. Его строять. А в это время Туркменские лидеры подзуживают народ - смотрите что строют поганые гяуры заместо НАШЕГО канала?.

И у вас нет федерации а есть БАРДАК. Образца СССР 1991 года.

С уважением ФВЛ

От	reinis
К	Kazak (02.08.2002 10:05:40)
Дата	02.08.2002 10:23:43

так у латышеи тоже часть была в национальнои армии, немаленкая часть (-)

От	Риноцерус
К	Kazak (01.08.2002 12:17:09)
Дата	02.08.2002 02:06:30

Нац-элиту ликвидируют всегда руками чужих

Приветствие всем!
Революционерам надо было национальную элиту ликвидировать. Это можно сделать только иностранной силой. Свои не пойдут на такое. Вот когда предстояло бы Латвию и т.д. раскулачивать, тут уж ждите русские войска. По-моему все примитивно просто.

Тут интересно скорее как стягивались эти "интернационалисты" к горячим точкам.

>Здравия желаю !
>Если у них дома буржуи власть взяли ? Да и 10 дивизий приведённых агентом... не многовато ?
>А Эстонская дивизия бла сформирована из остатков Эстляндской Красной Армии после разгрома оной белоэстонцами и Юденичем. Деватся то им было некуда, на Родину путь закрыт.
>Латыши же изначально приняли живое участие в революции. С чего-бы это ?

>С уважением Kazak
С уважением,
Риноцерус

От	И.Пыхалов
К	Риноцерус (02.08.2002 02:06:30)
Дата	02.08.2002 03:13:18

Какую такую элиту?

>Приветствие всем!
>Революционерам надо было национальную элиту ликвидировать. Это можно сделать только иностранной силой. Свои не пойдут на такое. Вот когда предстояло бы Латвию и т.д. раскулачивать, тут уж ждите русские войска. По-моему все примитивно просто.

Вы всерьез полагаете, что полномасштабную гражданскую войну можно выиграть, не заручившись поддержкой большинства населения?

От	Олег К
К	И.Пыхалов (02.08.2002 03:13:18)
Дата	02.08.2002 09:42:08

Re: Какую такую...

>>Приветствие всем!
>>Революционерам надо было национальную элиту ликвидировать. Это можно сделать только иностранной силой. Свои не пойдут на такое. Вот когда предстояло бы Латвию и т.д. раскулачивать, тут уж ждите русские войска. По-моему все примитивно просто.
>
>Вы всерьез полагаете, что полномасштабную гражданскую войну можно выиграть, не заручившись поддержкой большинства населения?

Влегкую, в гражданскую большинству населения была любая власть побарабану, лишь бы не грабили и в армию не забирали. Самый простой аналог выборы 96-го года.

http://www.voskres.ru/

От	Риноцерус
К	И.Пыхалов (02.08.2002 03:13:18)
Дата	02.08.2002 04:58:30

Какая была, такую и элиту

Приветствие всем!

До гражданской сначало было ой как далеко, сначала надо было кровушку пролить, заварить кашу, все только с флагами ходили. А отняв власть, наобещать с три короба народу, чтобы было за что воевать.

>>Революционерам надо было национальную элиту ликвидировать. Это можно сделать только иностранной силой. Свои не пойдут на такое. Вот когда предстояло бы Латвию и т.д. раскулачивать, тут уж ждите русские войска. По-моему все примитивно просто.
>
>Вы всерьез полагаете, что полномасштабную гражданскую войну можно выиграть, не заручившись поддержкой большинства населения?

С уважением,
Риноцерус

От	Robert
К	Риноцерус (02.08.2002 04:58:30)
Дата	02.08.2002 05:26:22

Наоборот

>сначала надо было кровушку пролить, заварить кашу, все только с флагами ходили. А отняв власть,

Никто не позволит кому-то, не имеющему власти, проливать кровушки и заваривать каши. Просто потому что беспредельщиков без авторитету никто не любит.

T.е. первое - взятие власти (быстро и бескровно, сколько там человек при штурме Зимнего и аресте правительства погибло - четверо или шестеро?) и окончание войны (где ежедневно убивают). И только потом - каши и кровушки, а не в обратном порядке все было.

И при теx средстваx связи на шестой части земного шара вы никак не организуете резню элиты, да еще и чужими руками (при отмене смертной казни, свободе эмиграции, отмене сословий, и закрытии тюрем с разгромом старого репрессивного аппарата). Не подгоняйте обычный бардак любой гражданской войны под удобную сxему.

От	Олег К
К	Robert (02.08.2002 05:26:22)
Дата	02.08.2002 09:40:15

Re: Наоборот

>>сначала надо было кровушку пролить, заварить кашу, все только с флагами ходили. А отняв власть,
>
>Никто не позволит кому-то, не имеющему власти, проливать кровушки и заваривать каши. Просто потому что беспредельщиков без авторитету никто не любит.

>T.е. первое - взятие власти (быстро и бескровно, сколько там человек при штурме Зимнего и аресте правительства погибло - четверо или шестеро?) и окончание войны (где ежедневно убивают). И только потом - каши и кровушки, а не в обратном порядке все было.

>И при теx средстваx связи на шестой части земного шара вы никак не организуете резню элиты, да еще и чужими руками (при отмене смертной казни, свободе эмиграции, отмене сословий, и закрытии тюрем с разгромом старого репрессивного аппарата). Не подгоняйте обычный бардак любой гражданской войны под удобную сxему.

Ну? Типа резни то и не было?
Вопрос кто еще подгоняет?

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Старостин
К	Kazak (01.08.2002 12:17:09)
Дата	01.08.2002 22:49:10

Re: это не просто, а очень просто (+)

день добрый

если не ошибаюсь - Андерс так охарактеризовал служивших в дивизиях при СС: первые - борцы за идею, вторые - авантюристы, которым все равно за кого, лишь бы повоевать, третьи - шваль, которым хотелось пограбить. Полагаю, это относится и к "интернационалистам" Красной Армии в Гражданскую войну.

http://www.volk59.narod.ru

От	Kazak
К	Владимир Старостин (01.08.2002 22:49:10)
Дата	01.08.2002 23:30:31

Латышкие части были одно время практически единственными частьями

Здравия желаю !
...которые сохранили войнскую дисциплину. Мне трудно представить полк дисциплинированных мародёров и авантюристов. И для тех и для других было широкое поле деятельности вне армии. Тем удивительнее постоянно подчеркиваемые высокие боевые качества латышей. Я знаете-ли сомневаюсь, что бывают дисциплинированные мародёры:)))
То - есть высокая дисциплина и грабежи несовместимы.
Пример: 1-ая Конармия. Очень боеспособное соединение, но для наведения порядка Ворошилов как комиссар использовал очень жесткие меры, включая расстрелы.
Если есть примеры, когда приходилось призывать к порядку латышские части, просьба их привести.
З.Ы. Я не имею ввиду отдельных "героев", таких наверняка хватало:))

С уважением Kazak

От	Владимир Старостин
К	Kazak (01.08.2002 23:30:31)
Дата	02.08.2002 00:14:48

Re: опять же просто (+)

день добрый

Мне трудно представить полк дисциплинированных мародёров и авантюристов.

а почему авантюристы обязательно должны быть недисциплинированными? Я имею в виду людей, которым нравится воевать. Почему же они обязательно должны нарушать дисциплину? Вспомните Радолу Гайду - ну явный же авантюрист! А ведь стал прославленным офицером и затем генералом!
Что касается мародеров - опять же грабеж и воинская дисциплина вещи совместимые. У меня лично солдаты такие были - по возможности грабили, но приказам моим подчинялись беспрекословно.

http://www.volk59.narod.ru

От	Novik
К	Владимир Старостин (02.08.2002 00:14:48)
Дата	02.08.2002 00:30:05

Re: "В каком полку служили?"

Приветствую.
>У меня лично солдаты такие были - по возможности грабили, но приказам моим подчинялись беспрекословно.

C этого места поподробней, пожалуйста. В чьей армии Вы служили, в какое время, и почему раз солдаты под Вашим командованием занимались грабежом Вы ходите на свободе.

От	Mike
К	Novik (02.08.2002 00:30:05)
Дата	02.08.2002 00:32:59

Он не на свободе, а на бибиси :)

>C этого места поподробней, пожалуйста. В чьей армии Вы служили, в какое время, и почему раз солдаты под Вашим командованием занимались грабежом Вы ходите на свободе.

видать, там такие востребованы

С уважением, Mike.

От	reinis
К	Kazak (01.08.2002 12:17:09)
Дата	01.08.2002 12:38:58

латыши древние социалисты и антицаристы не так древние

Кто-то конечно пояснит, но я расскажу свою точку зрения, обоснованную на фактах известных мне самому.

1.Латыши старая нация социал-демократов - об етом ешо Ленин писал. Ешо в XIX веке появились сильные социал-демократы, которые работали по всеи России. Среди латышеи много образованных (относительно к империи) людеи - опять в то время ето значит демократические идеалы. А так же было много рабочих в больших индустиях, что тоже дало много социал-демократов.

Потом ешо революция 1905.года у нас была очень серёзнои - так сказать повлияла на массы и заставила задуматса. Етому способстовоала жестокая реакция Царя, политика русификации и так далее. Скажем - в итоге етои революции образовались и окрепились три слоя (они были и до етово) - рабочиее социалдемократы, крестяне-крестяне рынка а не натуральново хозяиства и буржуазия-демократы.

Но пока многие были за империю. Нелюбили немзев болже чем царя и русских, ешо в 1915.году набор в _добровольческие_ национальные соединения шол на урра под кликом "За Царя, за родину!". Но ето начинало заканчиватса - всётаки царская верхушка предавала стрелков много раз. После революции латыши разделились - были болшевики, были социал-демократы, были буржуи. Успешно голосовали в собрание, тово разогнали. Образовали "белую республику" но та держалась на немезкое оружие в основном а масса стрелков была ешо в России (но не 10 а от сили 2 дивизии, зато организованные и дисциплинированные), были латыши и в белых формированиях, организованно два полка у Колчака, а так же буржуи :), техническая интелигенция и офицеры по всеи России. Латыши верили идеалам социал-демократии и пока Ленин не испортил всё - верили и ему. Потом образовалаьс красная Латвия Петериса Стучки. Вот и началось разложение красных латышеи - изза идиотскои хозяиственнои и остальнои политики Стучки, болшая куча стрелков перешла в белые формирования - переходили целыми соединениямы в главе с выбранными! офицерамы. Остальных от греха подалше увели - потом когда воевали в Латгалии 1920 год, то на краснои стороне было мало латышеи - болше русских и китаицев.

Так вот - латыши за красных воевали изза двух резонов - один - они были против царскои власти и воевали за ЛАтвию. Белые - они были против Латвии независимои, вот и натуральний враг у латышеи. Вторые - латыши большевики - о них мало добавить - идеалисты.

Как докозательство моим словам разделение латышеи после гражданскои - часть стрелков поехала организованно домои в Латвию, есть даже поема как с Крыма едуд домои на поезде-ешелоне, у локомотива красний-белий-красний (национальний) флат, даже офицеры вступали в армию (противоречий было мало, ибо латыш по природе тода социал-демократ и крестянин-рыночник а Латвия обраца 1918.года была странои именно для таких людеи), а часть осталась доделывать революцию в России, за что и поплатились в 1937, прискорбно - что с ними потерпели и автохтонные латыши России и их культура, вобшем трагическое было время.

И я лично чту красных латышеи - они отстояли независмость Латвии от белых империалистов. Им небыло известно что наступит 1940.год, на ето надеялис только красные латыши, им и сбылось, но мизернои части. А основная масса и так переехала в Латвию после 1920.года.

reinis

От	reinis
К	reinis (01.08.2002 12:38:58)
Дата	01.08.2002 14:09:29

как пример

в ежедневнике-календаре сегодня на 1938 год 4 расстрела - один явно латыхс - Гаилит (Гаилитис по нашему)

От	Alexej
К	reinis (01.08.2002 14:09:29)
Дата	01.08.2002 15:29:41

Re: как пример

Гайлит Ян Петрович (25.5.1894, Посторад-нейлад Вольмарского уезда Лифляндской губ. - 1.8.1938) - ком. войсками Сибирского военного округа (СибВО, 1933-37); затем - командующий Уральского военного округа (УрВО, 1937), латыш, член ВКП(б) с 1918 г., обр. высшее, прож. в Свердловске. Арестован 15.08.1937. Приговорен ВКВС СССР 1.8.1938 по обв. в шпионаже и участии в к.-р. организации.
Расстрелян 1.8.1938. Реабилитирован 28.11.1953.

От	Евгений Путилов
К	Kazak (01.08.2002 12:17:09)
Дата	01.08.2002 12:25:23

Re: Ксати, может...

Доброго здравия!

>Здравия желаю !
>Если у них дома буржуи власть взяли ? Да и 10 дивизий приведённых агентом... не многовато ?
>А Эстонская дивизия бла сформирована из остатков Эстляндской Красной Армии после разгрома оной белоэстонцами и Юденичем. Деватся то им было некуда, на Родину путь закрыт.
>Латыши же изначально приняли живое участие в революции. С чего-бы это ?

Совнарком признал право наций на самоопределение и независимость Латвии. Падение Совнаркома под нажимом "белых" означало возвращение к "единой-неделимой". Мало знают, что после 1920-го две трети красных латышских стрелков вернулись в буржуазную Латвию. Остались только те, кого Латвия не рискнула принять (явно бы мутили воду на тему пролетарской революции в республике).

>С уважением Kazak
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Владимир Старостин
К	Евгений Путилов (01.08.2002 12:25:23)
Дата	01.08.2002 22:56:21

Re: ну не все так просто (+)

день добрый

>Совнарком признал право наций на самоопределение и независимость Латвии. Падение Совнаркома под нажимом "белых" означало возвращение к "единой-неделимой".

"белые" все ж таки разные были. Была среди "белых" и Народная Армия. Были и рабочие батальоны под красными знаменами. Так что не все "белые" были "за единую-неделимую"

http://www.volk59.narod.ru

От	Евгений Путилов
К	Владимир Старостин (01.08.2002 22:56:21)
Дата	02.08.2002 13:52:40

Re: ну не...

Доброго здравия!

>день добрый

>>Совнарком признал право наций на самоопределение и независимость Латвии. Падение Совнаркома под нажимом "белых" означало возвращение к "единой-неделимой".
>
>"белые" все ж таки разные были. Была среди "белых" и Народная Армия. Были и рабочие батальоны под красными знаменами. Так что не все "белые" были "за единую-неделимую"

Мнение ижевских и воткинских рабочих полков из армии Колчака, конечно, могло и не совпадать с этой концепцией (в смысле, что им вообще могло не быть дела до Латвии). Но в целом лозунг борьбы за восстановление "единой-неделимой" России был ведущим у "белого" движения. Это и латыши понимали. В 1918 Маннергейм, уже освободивший от "красных" Финляндию и избавившийся от немцев, написал письмо Колчаку. Смысл коротко:
1) у меня под ружьем 100 тысяч, а у Совнаркома в Питере реальных сил нет.
2) ты как "верховный правитель" за всех "белых" и от имени всей России признаешь независимость Финляндии, и я открываю фронт против Питера.

Угадали ответ Колчака? Правильно. Единая и неделимая Россия в границах 1914. А с сепаратистами в переговоры никто не вступает, тем более с изменниками присяги.

Совнарком сообразил быстрее, и договорился с финами. А потом бегом перевел столицу в Москву. Чего тогда удивляться, что латыши хорошо сообразили о перспективах своей республики в случае победы "белых" в гражданской войне в России?

Кстати говоря, если на то пошло, то и "красные" тоже разные были и по-разному к этому относились. Каменев вон на съезде парторганизации Москвы вообще заявил, что лозунг национального самоопределения народов превратился в оружие контрреволюции. А на дворе лишь 1919 год

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	И.Пыхалов
К	Владимир Старостин (31.07.2002 23:15:10)
Дата	01.08.2002 03:43:53

Вопрос не простой

>есть ли данные о количестве немцев, австрийцев, венгров, чехов, словаков, поляков, хорватов, словенцев, турок, болгар из бывших пленных, вступивших в Красную Армию?

Данных-то на этот счет в советской литературе полно. Беда в том, что они малодостоверны. В те времена агитпроп стремился количество оных интернационалистов всячески завысить. Поэтому в публикациях, как правило, идет совершенно бессовестный двойной-тройной-четверной счет: подразделения переименовывались, реорганизовывались, на их базе создавались новые, в результате одни и те же люди "сосчитаны" по нескольку раз. Примерно по такой же методике многие нынешние власовопоклонники считают количество советских граждан, служивших в ВОВ у немцев.

В принципе, собираюсь серьезно заняться этой темой, однако не в ближайшее время.

От	ID
К	И.Пыхалов (01.08.2002 03:43:53)
Дата	01.08.2002 18:52:53

Согласен.

Приветствую Вас!

> Поэтому в публикациях, как правило, идет совершенно бессовестный двойной-тройной-четверной счет: подразделения переименовывались, реорганизовывались, на их базе создавались новые, в результате одни и те же люди "сосчитаны" по нескольку раз.

В качестве хорошего примера. 1-й Астраханский интернациональный коммунистический полк, позже переформирован в Особый интернациональный батальон, еще позже введен в качеств одного из батальонов 3-го интернационального полка.

С уважением, ID

От	Агент
К	Владимир Старостин (31.07.2002 23:15:10)
Дата	01.08.2002 02:57:47

Суворов о "интернационалистах"

>день добрый

>есть ли данные о количестве немцев, австрийцев, венгров, чехов, словаков, поляков, хорватов, словенцев, турок, болгар из бывших пленных, вступивших в Красную Армию?
>Встретил утверждение, что из Чехословацкого корпуса в Красную Армию перешло 218 человек.
>Заранее благодарен.

> http://www.volk59.narod.ru

Не тот Суворов, правда, но не менее занимательно.

"И тут следует провести следующую прелюбопытную калькуляцию. Количество антантовцев и чехословаков вряд ли превышает восемьдесят тысяч человек. При этом, напомню, почти все они — на окраинах, вдали от эпицентра борьбы. А как обстоят дела с так называемыми интернационалистами — иностранцами в рядах красных? Мы ведь сейчас отлично знаем, какую роль они сыграли в Красной Армии, в укреплении режима, в становлении ЧК. Итак — сколько их было?

Сейчас часто мелькает цифра — сто пятьдесят тысяч человек. Это прилично. Но... В свое время мне на страницах “Краткого курса истории ВКП (б) ”, а затем в коммунистической печати Болгарии попались следующие цифры: венгров — 150000, поляков — от 60 до 80 тысяч, китайцев — 40000, болгар — 25000, чехов — 6000. То есть уже набирается порядка 300000 человек. Но здесь не подсчитаны следующие составные части.

Первое. Не учтены наиболее известные интернационалисты — прибалты, “янычары Ленина”, по определению М. Спиридоновой. Одних только латышей было как минимум восемь - десять дивизий (то есть примерно пятьдесят—шестьдесят тысяч бойцов). А кроме них эстонцы (как минимум одна дивизия) и литовцы. Да и среди командного состава красных мы встречаем эстонцев А. Корка и Я. Пальвадрэ, литовцев комиссара Ю. Варейкиса и командарама В. Путну.

Второе. Явно занижена численность китайцев (что понятно — данные - то времен борьбы с маоизмом!). Судя по всему, их было на порядок больше, если учесть следующее. Китайцы участвуют в русских событиях буквально с первых дней (в Москве в октябрьско - ноябрьские дни 1917 года они штурмовали Кремль!), на протяжении всей гражданской войны одновременно на всех фронтах (на Урале китайский “краснорубашечный” полк с отчаянной храбростью дрался с ижевскими народоармейцами в 1918 году; в это же время отряд Жэнь Фучена воевал между Нижним Тагилом и Верхотурьем), а также в качестве карателей (белая наглядная агитация всегда изображала красного подавителя восстаний китайцем!) и в ЧК — одна из киевских чрезвычаек так и называлась — китайская. Кроме того, множество китайских бойцов были по одиночке вкраплены в русские отряды — как Син - Би - У из “Бронепоезда № 14 - 60” В. Иванова или безымянный гранатометчик из “Как закалялась сталь” Н. Островского.

Третье. Не включены в список башкирские и среднеазиатские формирования, которые красные использовали только в Центральной России — как иностранцев. О киргизах на Смоленщине упоминает Б. Савинков в романе “Конь вороной”, о “красных башкирах” в столичной ЧК — А. Аверченко в “12 ножах в спину революции”; по данным Авенира Ефимова, так называемый 2 - й Мусульманский полк штурмовал восставший Ижевск (был разбит, бежал и впоследствии расформирован). А Мусульманский (Киргизский) полк у Чапаева участвовал в расказачивании на Урале.

Четвертое. Нет нигде ни слова о немцах и австрийцах. А ведь они находились в русском плену чуть ли не целыми дивизиями (два полка гвардии кайзера — в лагере под Питером). Участие их в октябрьском перевороте (в частности, в расстреле Кремля и отражении удара казаков Краснова на Петроград) неоднократно зафиксировано многими источниками. О “красных немцах” в Сибири пишет К. Федин в романе “Города и годы”. Кроме того, с 1918 года в Москве официально действовала Школа германских красных командиров (под командованием Оскара Оберта). А С. Мельгунов на страницах своей книги “Красный террор в России” приводит такие факты: германские и австрийские военные, побывав в России и на Украине как оккупанты по праву Брестского мира, после его расторжения остались там в качестве красных (так было, например, в Крыму).

Пятое. Наконец, в рядах интернационалистов были представители еще целого ряда народов: американцы (типа журналистов Джона Рида и Луизы Брайант, а также одесского палача - чекиста, негра Джонстона); французы (наиболее известные — одесская подпольщица Жанна Лябурб и социалист капитан Жорж Садуль); швейцарцы (закрывший собой Ленина от пули Фриц Платтен, а также известный чекист А. Артузов: его настоящая фамилия — Фраучи); югославы (вспомните “серба” Олеко Дундича, который в действительности был хорватом: впрочем, в Красной Армии хватало и тех, и других); греки (греческие интернационалисты упомянуты М. Шолоховым в “Тихом Доне”); корейцы (о них — в воспоминаниях А. Фадеева); индусы (участие их в войне в Средней Азии — одна из тем “Индийской баллады” Мирзо Турсун - заде); персы (лидер компартии Ирана Гайдир - хан Таривердиев побывал в Красной Армии).

Наконец, турки. С ними связан немалый курьез, описанный писателем - белогвардейцем Б. Ширяевым в книге “Неугасимая лампада”. В 1921 году первым наркомом просвещения только что советизированной Аджарии стал турецкий контрабандист Решад Седад. Контрабандист в роли наркома просвещения (да еще почти не говорящий ни по - русски, ни по - грузински) — где еще такое встретишь? Вскоре он, однако, проворовался и сел на Соловки... А если кроме шуток, то турецкие коммунисты — в том числе их лидер Мустафа Субки, а также прославленный поэт Назым Хикмет — частые гости в Красной Армии тех лет.

Думаю, нет смысла продолжать. С учетом всего сказанного вовсе не фантастичен подсчет интернационалистов числом от шестисот тысяч до миллиона. А если учесть, что в 1919 году Ленин заявил, будто имеет трехмиллионную Красную Армию, получается, что каждый третий (если брать от миллиона) или — на худой конец — каждый пятый (если брать шестисот тысяч) красноармеец был интернационалистом. Есть о чем задуматься: выходит, не менее двадцати — тридцати процентов личного состава Красной Армии — иностранцы...

И это подтверждается бесчисленными свидетельствами. Вот несколько, взятых наугад, из уральских сводок 1918 года: “В Тургояк прибыл эстонский полк с хорошим комсоставом; в Кинели рота латышей делает чудеса” (Н. Подвойский, 18 июня 1918 года, Уфа); “13 июня отправлено в Екатеринбург 4 отряда: первые 3 местные, 212 человек, 4 - й, интернациональный, 200 человек” (сводка Информотдела Уралчека, 13 июля 1918 года); “Сводным отрядом Эстонского батальона... заняты деревни: Селянкина, Новотагильская, Новоандреевская, Карабаш... комиссар Златоуст — Челябинского фронта Поль Вадрэ” (Оперативная сводка военкома направления Златоуст — Челябинск, 24 июня 1918 года). Таким документам нет числа... Причем это только по Уралу. А по всей России?

И кроме того, интернационалисты — всегда в эпицентре, будь то бои на фронте (именно они переломили в 1919 году ход военных действий и на Урале, и под Орлом и Кромами против Деникина, и на подступах к Питеру), подавление восстаний (вспомните снова Прикамье!), внутрипартийные разборки (как, например, 6 июля 1918 года, когда латыши спасли власть Ленина) или же карательная машина — в ЧК они все время на виду.

А теперь сравните все это с тем, что я выше писал об интервентах, и задумайтесь, какова конкретная роль тех и других в российской трагедии. Уж слишком несопоставимыми получаются картины. И задайте — хотя бы самим себе — вопрос: не для затушевывания ли зловещей роли интернационалистов была сфабрикована легенда об “интервенции” и “походе 14 держав”? Образно говоря, кто тогда реально был в России интервентом — не интернационалисты ли?"

http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%EA%E0%E6%E4%FB%E9%20%F7%E5%F2%E2%E5%F0%F2%FB%E9%20%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E9%20%E0%F0%EC%E8%E8%20%E8%ED%F2%E5%F0%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%F1%F2&hilite=003137b5

От	Владимир Старостин
К	Агент (01.08.2002 02:57:47)
Дата	01.08.2002 22:43:13

Re: не, ну туфты мне не надо (+)

день добрый

> болгар — 25000,

на русском фронте болгарских дивизий было единовременно максимально четыре - в конце 1916 - начале 1917. С марта 1917 - две дивизии. Откуда же 25 тыщ пленных болгар??????

в общем туфта это.

http://www.volk59.narod.ru

От	И.Пыхалов
К	Агент (01.08.2002 02:57:47)
Дата	01.08.2002 03:53:23

"Суворов" - имя нарицательное?

>> http://www.volk59.narod.ru
>
>Не тот Суворов, правда, но не менее занимательно.

Этот Суворов вполне сопоставим с тем, который Резун. Бедный Александр Васильевич, наверное, в гробу ворочается.

>Четвертое. Нет нигде ни слова о немцах и австрийцах. А ведь они находились в русском плену чуть ли не целыми дивизиями (два полка гвардии кайзера — в лагере под Питером).

Интересно, где и когда русская армия сумела совершить столь блистательный подвиг - пленить два полка "гвардии кайзера"? Особенно если учесть, что в ПМВ количество германцев в русском плену и русских в германском соотносилось едва ли не как 1 к 10. И за всю войну у германцев было захвачено только одно батальонное знамя, да и то в самом начале.

От	Агент
К	И.Пыхалов (01.08.2002 03:53:23)
Дата	01.08.2002 04:56:49

Re: "Суворов" -...

>>> http://www.volk59.narod.ru
>>
>>Не тот Суворов, правда, но не менее занимательно.
>
>Этот Суворов вполне сопоставим с тем, который Резун. Бедный Александр Васильевич, наверное, в гробу ворочается.

У этого кажется настоящая фамилия, не псевдоним.

>>Четвертое. Нет нигде ни слова о немцах и австрийцах. А ведь они находились в русском плену чуть ли не целыми дивизиями (два полка гвардии кайзера — в лагере под Питером).
>
>Интересно, где и когда русская армия сумела совершить столь блистательный подвиг - пленить два полка "гвардии кайзера"? Особенно если учесть, что в ПМВ количество германцев в русском плену и русских в германском соотносилось едва ли не как 1 к 10. И за всю войну у германцев было захвачено только одно батальонное знамя, да и то в самом начале.

Нашел такие сведения о немцах:

"Германские и австрийские пленные в Сибири (1914-1917)

Во время первой мировой войны в русском плену оказались 2104146 солдат и офицеров Австро-Венгрии и 167082 военнослужащих германской армии. Военные власти России при регистрации пленных отмечали только их принадлежность к одной из неприятельских армий и вероисповедание. Поэтому установить точный национальный состав пленных весьма сложно1 . По подсчетам российских историков, австрийцы и немцы составляли примерно 20 – 22 % всех военнопленных габсбургской армии, т. е. приблизительно 400 – 500 тыс. человек. Вместе с пленными германской армии немцы и австрийцы составляли примерно 24 – 28 % военнопленных армий государств Центрального блока2 . "

http://museum.omskelecom.ru/deutsche_in_sib/BOOK/plen.htm

От	И.Пыхалов
К	Агент (01.08.2002 04:56:49)
Дата	01.08.2002 05:34:02

Пленные

>>Этот Суворов вполне сопоставим с тем, который Резун. Бедный Александр Васильевич, наверное, в гробу ворочается.
>
>У этого кажется настоящая фамилия, не псевдоним.

Однако очень символичная фамилия:)

>>>Четвертое. Нет нигде ни слова о немцах и австрийцах. А ведь они находились в русском плену чуть ли не целыми дивизиями (два полка гвардии кайзера — в лагере под Питером).
>>
>>Интересно, где и когда русская армия сумела совершить столь блистательный подвиг - пленить два полка "гвардии кайзера"? Особенно если учесть, что в ПМВ количество германцев в русском плену и русских в германском соотносилось едва ли не как 1 к 10. И за всю войну у германцев было захвачено только одно батальонное знамя, да и то в самом начале.
>
>Нашел такие сведения о немцах:

>"Германские и австрийские пленные в Сибири (1914-1917)

>Во время первой мировой войны в русском плену оказались 2104146 солдат и офицеров Австро-Венгрии и 167082 военнослужащих германской армии. Военные власти России при регистрации пленных отмечали только их принадлежность к одной из неприятельских армий и вероисповедание. Поэтому установить точный национальный состав пленных весьма сложно1 . По подсчетам российских историков, австрийцы и немцы составляли примерно 20 – 22 % всех военнопленных габсбургской армии, т. е. приблизительно 400 – 500 тыс. человек. Вместе с пленными германской армии немцы и австрийцы составляли примерно 24 – 28 % военнопленных армий государств Центрального блока2 . "

Согласно Н.Н.Головину ("Военные усилия России в мировой войне", Париж, 1939), в Германии находилось примерно 1400000 наших пленных, в Австро-Венгрии - около 1 млн., в Турции и Болгарии - примерно по 10 тыс., а всего 2 млн. 417 тыс. Однако картотека Центропленбежа давала гораздо более высокие цифры: 3 млн. 343,9 тыс. русских пленных во всех странах-противниках.