ВИФ2 NE : Ветка : Игорю Скородумову: перенос из архива А это интересно...

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	31.07.2002 13:58:25
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Игорю Скородумову: перенос из архива А это интересно...

Доброго здравия!

Ветка ушла в архив. Восстанавливаю.

>>Вообще-то, Генштаб планировал стратегическую
операцию на Океанском ТВД с участием сил флота,
ПВО страны, одной ВА стратегического назначения
и 1 вдд. Это 1984.

>Это не захват Исландии:-)) Уж больно "Красный
шторм напоминает...

Чесно говоря, Игорь, у меня тоже возникла именно такая ассоциация (правда, когда я прочитал в "Морском сборнике" об отработке этой задачи на стратегических КШУ, с "Красным штормом" Клэнси я еще не был знаком). Просто анализ остальных ТВД, кроме Северо-Восточной Атлантики, не дает целей, которые могли бы потребовать такой концентрации сил (почитай, львиная доля отечественной ВТА задействована). На Тихом океане планировалась высадка на Хоккайдо, но явно там дело не для вдд и целой ВА СН (их всего в СССР было только две). Юго-Западный ТВД с Черноморским бассейном при всех возможных десантных операциях никак не тянет на океанский ТВД. Балтийские проливы были составной частью Западного ТВД, а никакого не океанского.
Открытый вопрос: Исландия ли? может речь идет уже о дальней перспективе? (на 4-6 неделю войны, например, когда шлось о высадке на Британских островах и прорыву к Пиренеям). Только едва ли Генштаб так далеко заглядывал с такими подробностями. Опубликованный план действий войск Чехословацкого фронта на Западном направлении 60-х гг. показывает, что дальше первой недели войны задачи войскам строго не определялись - только в общих чертах (эскизом, так сказать, а не четким планом). Так что, видимо, все же Исландия. Здравых задач для целой вдд в Центральной Норвегии я пока не придумал.

Остается открытым вопрос, насколько сценарии и отрабатываемые в ходе стратегических КШУ задачи могут служить презентацией истинного планирования боевых действий? Большинство говорит, что процентов на 70 в лучшем случае. Я говорю, что вероятность более высокая. Сравнение задач, отрабатывавшихся ЧНА и ВНА в ходе совместных маневров ВД, с истинными задачами, определявшимися планами на их применение (и ныне опубликованными) показывает, что совпадение в пределах 90% и выше. Косвенным фактом, подтверждающим этот вывод в отношении СССР, можно считать то, что ВСЕ материалы после таких учений всегда уничтожались. Исключение составляют только материалы по маневрам "Братство по оружию-80", где впервые отрабатывалась стратегическая оборонительная операция с переходом в последующее контрнаступление. Поэтому материалы с анализом этих маневров сохранялись (иных документов по организации подобных операций в ВД просто не было, если не считать выкладок на основе стареющего опыта 2МВ).

Так что можно допускать, что большая десантная операция на Севере все же планировалась. Интересно предположить, от наступления каких условий зависило ее проведение?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (31.07.2002 13:58:25)
Дата	01.08.2002 02:45:24

Re: Игорю Скородумову:

>Доброго здравия!

>Ветка ушла в архив. Восстанавливаю.

>>>Вообще-то, Генштаб планировал стратегическую
>операцию на Океанском ТВД с участием сил флота,
>ПВО страны, одной ВА стратегического назначения
>и 1 вдд. Это 1984.

С Вашим анализом согласен.

>Так что можно допускать, что большая десантная операция на Севере все же планировалась. Интересно предположить, от наступления каких условий зависило ее проведение?

Из фактов мы имеем:
1) В начале 80-х году бригаду МП СФ реорганизовали в дивизию.
Вопрос - Вы нигде не натыкались на ее структуру?
2) В начале 80-х СФ разделили на эскадру и на флотилию . Во флотилию включили все легкие силы флота (МПК, МРК и тп).
Вопрос - были ли во флотилии десантные силы?

С уважением
Игорь

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 02:45:24)
Дата	01.08.2002 19:12:14

Кольская флотилия - это силы прикрытия пресловутого "бастиона"

И из десантных кораблей, уважаемый Игорь Скородумов, в ней была бригада СДК и МДК, да и та в основном для обеспечения межбазовых перевозок и проч.

А собственно десантные силы СФ - это была 37-я дивизия десантных сил.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (01.08.2002 19:12:14)
Дата	01.08.2002 20:51:14

Re: Кольская флотилия...

Уважаемый Exeter!

>И из десантных кораблей, уважаемый Игорь Скородумов, в ней была бригада СДК и МДК, да и та в основном для обеспечения межбазовых перевозок и проч.

Согласен. Однако Вы говорите,что часть десантных кораблей оставили во флотилии. Вопрос
Бригаду они поднять могли?

ИМХО - для внутренних перевозок планировалось мобилизовать гражданский флот...

>А собственно десантные силы СФ - это была 37-я дивизия десантных сил.

Я считал, что в нее входили ВСЕ десантные силы.

С уважением,
Игорь

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 20:51:14)
Дата	01.08.2002 23:48:56

Re: Кольская флотилия...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Скородумов!

>
> Согласен. Однако Вы говорите,что часть десантных кораблей оставили во флотилии. Вопрос
> Бригаду они поднять могли?

Е:
Не могли, их там в сумме не больше дюжины было. 2-3 СДК (в зависимости от модификации) - это штатно рота МП, о МДК ("Выдрах" всяких) и говорить нечего. Не говоря уже о том, что все эти СДК вообще не могли принимать десант на сколько-нибудь длительное время - т.е. средства очень ограниченного "радиуса" были.

> ИМХО - для внутренних перевозок планировалось мобилизовать гражданский флот...

Е:
Ну так это в военное время. А в мирное этим "Полночные" и занимались. Не говоря уже о том, что их громадное преимущество перед любым гражданским судном - отсутствие необходимости в погрузочно-разгрузочных средствах. Коих во многих отдаленных гарнизонах и не было. Так что и в военное время мобилизованные гражданские суда МДК и СДК вряд ли заменили бы.

>>А собственно десантные силы СФ - это была 37-я дивизия десантных сил.
>
> Я считал, что в нее входили ВСЕ десантные силы.

Е:
ВСЕ МОРСКИЕ десантные силы. БДК, корабли огневой поддержки. А вот СДК к таковым (МОРСКИМ) не относились, ибо были пригодны только для прибрежных действий. Почему половину их в 70-80-е гг и раздали всяким "банановым" друзьям, а оставшиеся использовали в основном для вспомогательных и транспортных целей.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (01.08.2002 23:48:56)
Дата	02.08.2002 01:02:35

Re: Кольская флотилия...

>Здравствуйте, уважаемый Игорь Скородумов!

>>
>> Согласен. Однако Вы говорите,что часть десантных кораблей оставили во флотилии. Вопрос
>> Бригаду они поднять могли?
>
>Е:
>Не могли, их там в сумме не больше дюжины было. 2-3 СДК (в зависимости от модификации) - это штатно рота МП, о МДК ("Выдрах" всяких) и говорить нечего. Не говоря уже о том, что все эти СДК вообще не могли принимать десант на сколько-нибудь длительное время - т.е. средства очень ограниченного "радиуса" были.

А если десант с Порт-Владимира или Печенги до фиордов Северной Норвегии забросить... В составе батальона МП...

>> ИМХО - для внутренних перевозок планировалось мобилизовать гражданский флот...
>
>Е:
>Ну так это в военное время. А в мирное этим "Полночные" и занимались. Не говоря уже о том, что их громадное преимущество перед любым гражданским судном - отсутствие необходимости в погрузочно-разгрузочных средствах. Коих во многих отдаленных гарнизонах и не было. Так что и в военное время мобилизованные гражданские суда МДК и СДК вряд ли заменили бы.

Один мой знакомый живет в Североморске. Он в конце 80-х участвовал в учениях, когда на СДК десант высаживали... Это в том плане,что ИМХО не только для развозной деятельности их во флотилии оставили.

>>>А собственно десантные силы СФ - это была 37-я дивизия десантных сил.
>>
>> Я считал, что в нее входили ВСЕ десантные силы.
>
>Е:
>ВСЕ МОРСКИЕ десантные силы. БДК, корабли огневой поддержки. А вот СДК к таковым (МОРСКИМ) не относились, ибо были пригодны только для прибрежных действий. Почему половину их в 70-80-е гг и раздали всяким "банановым" друзьям, а оставшиеся использовали в основном для вспомогательных и транспортных целей.

Я их примерно так и спозиционировал - высадка тактических десантов в Норвегии в зоне отвественности Кольской разнородных...

С уважением,
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 02:45:24)
Дата	01.08.2002 14:39:43

Re: Копилка фактов.

Уважаемый Евгений!

Я нашел стуктуру дивизии МП на Севере.

Из фактов мы имеем:
1) В начале 80-х году бригаду МП СФ реорганизовали в дивизию.

Дивизия состояла из двух бригад МП.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2265.htm)
Если судить по интервью командующего морской пехоты
http://smp.by.ru/page-4-15.htm
==========================
- Обкатку новой тактики действий в морском десанте (еще при старой организации соединений МП) мы начали в конце 80-х годов. Тогда были получены высокие результаты в 1987 году на Тихоокеанском флоте при высадке на Сахалин, на учениях "Осень-88" на Черноморском флоте и в 1989 году на Северном флоте при проверке Главной инспекции Минобороны. После практической отработки все новое удалось реализовать в конкретной структуре соединений МП, в практике подготовки, в уставных документах.
==========================

То есть СФ был способен выполнить ДВЕ десантные операции (при действиях совместно с сухопутными войсками). Плюс ВДД.

То есть по максимуму на Севере мы могли осуществить ТРИ десанта. Один стратегический и два тактических.

Игорь

От	knight777
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 14:39:43)
Дата	01.08.2002 14:52:02

Re: Копилка фактов.

Всем, здравствуйте!

> Если судить по интервью командующего морской пехоты
> http://smp.by.ru/page-4-15.htm
>==========================
ну и где в интервью хоть слово про дивизию на СФ?

>- Обкатку новой тактики действий в морском десанте (еще при старой организации соединений МП) мы начали в конце 80-х годов. Тогда были получены высокие результаты в 1987 году на Тихоокеанском флоте при высадке на Сахалин, на учениях "Осень-88" на Черноморском флоте и в 1989 году на Северном флоте при проверке Главной инспекции Минобороны. После практической отработки все новое удалось реализовать в конкретной структуре соединений МП, в практике подготовки, в уставных документах.
>==========================
это идет речь как раз об отработке новой структуры бригады, которую потом и утвердили. Про дивизию тут ни слова нет.

> То есть СФ был способен выполнить ДВЕ десантные операции (при действиях совместно с сухопутными войсками). Плюс ВДД.
здесь согласен.

С уважением, knight777

От	Евгений Путилов
К	knight777 (01.08.2002 14:52:02)
Дата	01.08.2002 18:26:26

Итак, 1+2 десанта.

Доброго здравия!

>> То есть СФ был способен выполнить ДВЕ десантные операции (при действиях совместно с сухопутными войсками). Плюс ВДД.
>здесь согласен.

Давайте будем учитывать разницу во времени. Начиная с 1986 уже нету смысла говорить о возможных десантных операциях.
А в 1-й пол. 80-х флот едва ли проводил бы две операции одновременно. Скорее всего указанная дивизия морпехов составила бы ударную силу в наступлении в Северной Норвегии. Высадилась бы в Варангер-фиорде. По сути, это оперативно-тактический десант, не выше. Для целой вдд там работы явно не проглядывается. Так что же, Исландия примерно по Кленси? И одновременно с операцией по захвату Северной Норвегии?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (01.08.2002 18:26:26)
Дата	02.08.2002 00:19:49

Re: Про 1+2 десанта.

Доброго здравия!

>>> То есть СФ был способен выполнить ДВЕ десантные операции (при действиях совместно с сухопутными войсками). Плюс ВДД.
>>здесь согласен.
>
>Давайте будем учитывать разницу во времени. Начиная с 1986 уже нету смысла говорить о возможных десантных операциях.
>А в 1-й пол. 80-х флот едва ли проводил бы две операции одновременно.

А вот не факт... Год создания дивизии и раздела флота на флотилию и эскадру - 84. НО! Оргштатные мероприятия (КШУ, обоснования, подбор людей на ключевые посты, обоснование штатов и включение их в планы подготовки офицеров и призыва) были сделаны раньше. Я жил в начале 80-х в Полярном. У нас в 82 каждый мальчишка знал, что в Полярном будет флотилия. И что на Спутнике будет дивизия... ИМХО - указанное Вами КШУ было окончательной точкой для подписания приказа о создании данных соединений и обьединений. Ясно, что в 84 их боеспособность была 40-60% от запланированной. Но в случае мобилизации и подготовки к войне это были бы уже боеспособные части, соединения и обьединения, штабы которых на КШУ отыграли свои варианты действий.

>Скорее всего указанная дивизия морпехов составила бы ударную силу в наступлении в Северной Норвегии.

А вот здесь интересный момент.
1) И Кольская флотилия разнородных и Эскадра имеют свои десантно-высадочные средства. При этом кольская разнородных в основном десантные катера и СДК. А Эскадра - БДК.
2) Дивизия МП состоит из бригад. Что (исходя из интервью Скуратова) означает возможность высадить два самостоятельных десанта.

ИМХО
- Кольская разнородных высаживает тактические десанты в своей зоне ответственности (Баренцево море - Северная Норвегия), а эскадра (с БДК!) высаживает бригаду + кого то куда-то... Плюсь ВТА бросает ВДД.

И ИМХО поэтому я и заикнулся про Англию... Стратегический воздушный десант + морской десант + переброска сухопутных войск. В случае успеха - обеспечение гарантированного выхода ВМФ в Атлантику, вывод из войны одного из ключевых союзников, блокирование ВСЕХ европейских нефтепромыслов.
А Исландия... Это же недели на две три (в лучшем случае).

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (01.08.2002 18:26:26)
Дата	01.08.2002 21:03:23

Re: Исландия - САМОУБИЙСТВО!!!!

От	knight777
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 02:45:24)
Дата	01.08.2002 11:54:14

Re: Игорю Скородумову:

Всем, здравствуйте!

> Из фактов мы имеем:
> 1) В начале 80-х году бригаду МП СФ реорганизовали в дивизию.
> Вопрос - Вы нигде не натыкались на ее структуру?

Игорь, ты постоянно говоришь о том, что у нас бригады МП были развернуты в дивизии, откуда это? приведи пожалуйста хоть один факт для примера.
Дивизия на ТОФе была дивизией с практически сухопутной структурой, переделать ее так руки и не дошли. Бригады на остальных флотах были развернуты из полков и их структуру пару раз переделывали, придя таким образом к отличной от сухопутной структуры. Но на сегодня нет ни одного открытого и доступного доказательства, о развертывании бригад в дивизии.
Объясни откуда ты это взял и все время говоришь?

> С уважением, knight777

От	Игорь Скородумов
К	knight777 (01.08.2002 11:54:14)
Дата	01.08.2002 14:20:46

Re: Игорю Скородумову:

>Всем, здравствуйте!

>> Из фактов мы имеем:
>> 1) В начале 80-х году бригаду МП СФ реорганизовали в дивизию.
>> Вопрос - Вы нигде не натыкались на ее структуру?
>
>Игорь, ты постоянно говоришь о том, что у нас бригады МП были развернуты в дивизии, откуда это? приведи пожалуйста хоть один факт для примера.

Она даже в справочники успела попасть...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2265.htm.
К стати - она БРИГАДНОЙ структуры. НЕ ПОЛКОВОЙ А БРИГАДНОЙ!!!! Как у врагов америкосов.
Просто ее сформировали в 84 а расформировали в где то в 90-х.
А

>Дивизия на ТОФе была дивизией с практически сухопутной структурой, переделать ее так руки и не дошли. Бригады на остальных флотах были развернуты из полков и их структуру пару раз переделывали, придя таким образом к отличной от сухопутной структуры. Но на сегодня нет ни одного открытого и доступного доказательства, о развертывании бригад в дивизии.
>Объясни откуда ты это взял и все время говоришь?

Знаю. Дивизию сделали тогда же когда СФ поделили на флотилию разнордных сил и Эскадру.

С уважением
Игорь

От	knight777
К	Игорь Скородумов (01.08.2002 14:20:46)
Дата	01.08.2002 14:41:53

Re: Игорю Скородумову:

Всем, здравствуйте!
> Она даже в справочники успела попасть...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2265.htm.
> К стати - она БРИГАДНОЙ структуры. НЕ ПОЛКОВОЙ А БРИГАДНОЙ!!!! Как у врагов америкосов.
>Просто ее сформировали в 84 а расформировали в где то в 90-х.

я бы был осторожнее с таким фактом.
Из того что было на СФ 2 бригады и общее руководство ими, еще не следует что это была дивизия "де-факто". Допускаю, что "де-юре" ее могли так оформить, но нет подтверждения о существовании хотя бы какой-то части дивизионного подчинения, именно поэтому и нет ее структуры нигде:-)
Поэтому на сегодня все это пока словеса - хотели, но не сделали или назвали по каким-то соображениям, но ничего не меняли.

>>Дивизия на ТОФе была дивизией с практически сухопутной структурой, переделать ее так руки и не дошли. Бригады на остальных флотах были развернуты из полков и их структуру пару раз переделывали, придя таким образом к отличной от сухопутной структуры. Но на сегодня нет ни одного открытого и доступного доказательства, о развертывании бригад в дивизии.
>>Объясни откуда ты это взял и все время говоришь?
>
> Знаю. Дивизию сделали тогда же когда СФ поделили на флотилию разнордных сил и Эскадру.

>С уважением
>Игорь
С уважением, knight777

От	Игорь Скородумов
К	knight777 (01.08.2002 14:41:53)
Дата	01.08.2002 16:47:59

Re: Игорю Скородумову:

>Всем, здравствуйте!
>> Она даже в справочники успела попасть...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2265.htm.
>> К стати - она БРИГАДНОЙ структуры. НЕ ПОЛКОВОЙ А БРИГАДНОЙ!!!! Как у врагов америкосов.
>>Просто ее сформировали в 84 а расформировали в где то в 90-х.
>
>я бы был осторожнее с таким фактом.
>Из того что было на СФ 2 бригады и общее руководство ими, еще не следует что это была дивизия "де-факто". Допускаю, что "де-юре" ее могли так оформить, но нет подтверждения о существовании хотя бы какой-то части дивизионного подчинения, именно поэтому и нет ее структуры нигде:-)
>Поэтому на сегодня все это пока словеса - хотели, но не сделали или назвали по каким-то соображениям, но ничего не меняли.

Просьба поверить. Дивизия была создана. Но ее не успели развернуть до полных штатов, как... сократили.

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	knight777 (01.08.2002 14:41:53)
Дата	01.08.2002 16:34:37

Re: Игорю Скородумову:

>Всем, здравствуйте!
>> Она даже в справочники успела попасть...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2265.htm.
>> К стати - она БРИГАДНОЙ структуры. НЕ ПОЛКОВОЙ А БРИГАДНОЙ!!!! Как у врагов америкосов.
>>Просто ее сформировали в 84 а расформировали в где то в 90-х.
>
>я бы был осторожнее с таким фактом.
>Из того что было на СФ 2 бригады и общее руководство ими, еще не следует что это была дивизия "де-факто". Допускаю, что "де-юре" ее могли так оформить, но нет подтверждения о существовании хотя бы какой-то части дивизионного подчинения, именно поэтому и нет ее структуры нигде:-)

Дивизия БЫЛА создана. Был штаб дивизии, были бригады. Просто ее ликвидировали уже в конце 80-х.

>Поэтому на сегодня все это пока словеса - хотели, но не сделали или назвали по каким-то соображениям, но ничего не меняли.

СДелали. Просто пришла перестройка и дивизию ликвидировали при первом же сокращении. Тем более штаты ее не успели еще людьми наполнить... Они пустые были. И дивизия была не из полков а из бригад.

Игорь