ВИФ2 NE : Ветка : Сталкеру: А вот от Вас

От	SerP-M
К	All
Дата	18.10.2000 04:20:43
Рубрики	Прочее;

Сталкеру: А вот от Вас - не ожидал! (+)

Добрый день, Сталкер!

Честно говоря, от Вас я такой позиции не ожидал - наверно, по собственной наивности. Исходная реплика Сибиряка, с которой всё, собственно, началось, сама по себе далеко не идеальна. Однако, ИМХО, она "за рамки" не выходила и представляла собою вполне адекватный ответ на поведение Вашего со-гражданина (посмотрите в архиве, если Вы все же человек объективный - там есть и полный текст моего постинга). То, что Я получил в ответ на мою реплику - ни в какие ворота не лезет.
>Далее: о моей реплике. Если Вы внимательно посмотрите (имею в виду - непредвзято), то легко сообразить, что собственно мой ЯЗЫКОВОЙ ЭКСКУРС был предназначен для Сибиряка, а не для "Огонька" (Аша). И я не виноват, что Ash'а слово "жопа" приводит в благоговейный экстаз: это всего лишь мягкое американское ругательство, которое я привел для "общего образования", так сказать. Есть в английском языке и более жесткий вариант этого выражения, которое применяется к ядреным мудакам - "asshole". Честно говоря, я начинаю склоняться к мысли, что к Ашу такое определение как раз очень даже применимо.
Спасибо за расшифровку его "ник"а. Как я и писал в своем первом постинге, я подозревал, что это иврит.
==============================
>> Блин! Еще десяток таких как он представителей нации - и я сам понемногу cкачусь в болото антисемитизма. :-(

>нe вы пeрвий, нe вы послeдний. Tолько нe нaдо в eтом обвинять других - eто являeтся (будeт являтся) отрaжeниeм вaших личних прeдпочтeний.
++++++++++++++++++++++++
А вот этого - НЕ НАДО! Как ведь хитро вывернули! Прямо-таки "защитка" НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. Типа - если кто сказал что-то, что мне не нравится (реально - ВСЁ, ЧТО УГОДНО О ВАШЕМ ГОСУДАРСТВЕ ИЛИ ВАШИХ СОГРАЖДАНАХ, ЧТО НЕ СОВПАДАЕТ С ВАШИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ!!!), то это - антисемит. И точка. Всё ясно. Всё просто. Думать не надо. Не надо мучаться комплексами. "Заклеймил" - и в корзину! Не так ли, уважаемый??? Надеюсь, понимаете, насколько эта позиция уязвима? Повторю один последний раз: я не имею ничего против евреев и государства Израиль. Впрочем, Вам ведь это по фигу - хоть 100 раз Вам это скажи - все равно будет "черт" в углу мерещиться (если Вы из той же породы, что и пресловутый "Огонёк" - не имею в виду национальность!). А кого Вы защищаете? Ваш любезный Аш НЕОДНОКРАТНО "бросался" на людей безо всякой провокации - вы почитайте форум. На меня он всего один раз взъелся, помню, но - совершенно не по делу. А я, представьте себе, ЧРЕЗВЫЧАЙНО не люблю, когда на меня "собак вешают" не по делу, приписывая мне взгляды, которые я не разделяю. У меня и в СССР, и в Америке были друзья-евреи - какой же я антисемит? Потому и говорю - сумасшедшему монаху везде чёрт мерещится! (то есть - это В ЕГО голове сидит, а не в моей!) Так почему же Вы, не разобравшись, сразу "грудью на защиту" Аша? Потому что "свой"??? На эмоциональном уровне - очень понятно, тем более, что израильтяне тут не исключение: вот амеры именно по этому правилу живут - "своего" не давай в обиду, будь он хоть исчадие ада. Понятно, короче говоря. Но - это не тот уровень, который подходит для этого форума: у нас тут "каждой твари по паре", все более-менее терпимы друг к другу, делятся интересной информацией и, что самое главное, в большинстве случаев пытаются разобраться в обсуждаемых топиках более-менее объективно. Однако, как я заметил, любое беспристрастное обсуждение политических проблем Израиля вызывает буквально взрыв негодования со стороны израильтян. Дескать - не знаете фактуры! Тогда позвольте Вас просить, чем же это Израиль так отличается от других государств? Короче, почему все другие государства обсуждать можно, а Израиль - нельзя??? Только, пожалуйста, отвечайте "на уровне форума" - не надо эмоций и воплей. А то, понимаешь, сказал я что-нибудь, что не понравилось израильскому патриоту Ашу - и тут же тебя во враги Израиля записывают! Как удобно, а? (Думать не надо, ну и всё прочее...).
Так что НЕ НАДО о личных предпочтениях. Или по Вашему, евреев можно только любить или не любить? Не слишком ли эгоцентрично? (ЭГОЦЕНТРИСТОВ - НЕ ЛЮБЛЮ!). Для меня средний еврей ничем не лучше и ничем не хуже, чем человек другой нации, а друзей я отбираю по их ЛИЧНЫМ качествам, а не по нацпринадлежности. А для Вас получается, как у настоящего революционера: "Кто не с нами - тот против нас!" Так что-ли? Какое же право вы тогда имеете мне говорить о "моих собственных предпочтениях"? Неужели Вы не видите, что подобная позиция Ваша (если вы разделяете подобную позицию asshole Ash) АВТОМАТИЧЕСКИ порождает антисемитов!!! Именно это я и хотел сказать своей шуткой - жаль, что ни до него, ни до Вас это "не дошло". Это же аксиома: если Вы отталкиваете нейтральных, то друзей у Вас не прибавится. Только не говорите мне, что "все евреи" так же думают и, если я хочу им симпатизировать, то я должен их принимать такими, как они есть - я, знаете-ли, со многими евреями был знаком, и люди среди них есть очень разные.
==================================
>вобсчeм - то двойнaя морaль - нeприятнaя штукa. Помнится, Новик достaточно
>спрaвeдливо нaeхaл нa
>мол.тaнкистa зa склонeниe чужого никa. Сeйчaс он рeшил промолчaть...
++++++++++++++++++++
Это - к Новику, но он, кажется, Вам уже ответил.
===============================
>"Всe животныe рaвны, но нeкоторыe болee рaвны, чeм другиe"(c)
+++++++++++++++++++++++
Этим ВСЕ грешат, только одни больше, другие поменьше. В этом смысле - перечитайте мой длинный абзац выше по тексту. :-))) "Птичку жалко" (с)(Шурик)
(Надеюсь, поймете).
=====================================
И, наконец, попытаюсь предположить, почему досточтимому Ашу "мой дух" не понравился. Видимо, потому, что я пару раз упомянул на форуме, что Израилю может настать кирдык в обозримом будущем. (это отнюдь не значит, что я Израиль "не люблю"!). Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда". В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!); (2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль. Этого, конечно, не случится, если за спиной Израиля будет поддержка США. НО! Поддержка эта НЕ ВЕЧНА: амеры - прагматики, и спокойно "сдадут" Израиль. если он им не будет больше нужен. Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ. Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим??? ИМХО, - наоборот! При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать? В общем, геополитическая ситуация такова, что ЕДИНСТВЕННОЙ стратегией выживания для Израиля может быть только НАСТУПЛЕНИЕ и покорение всех окрестных арабов. Остановка - первый шаг в могилу! Главный прикол состоит в том, что для выживания Израиль должен ПОСТОЯННО иметь "царя Давида" (то есть - выражаясь проще, "быть на высоте положения"), в то время как арабам будет достаточно иметь ВСЕГО ОДНОГО Саладина. Простая теория вероятностей (и история) говорят, что нельзя все время "быть на высоте", и что новый "Саладин" рано или поздно родится... Вот такие рассуждения. И - ещё раз, щепотом Вам на ухо: "Я НЕ ВРАГ ИЗРАИЛЯ!". Буду рад, если мой прогноз ошибочен.
С уважением,
Сергей М.
ЗЫ. Кстати, о моем "нике" - Аш там пытался из него "point" сделать. НИКАКОГО отношения к "серпу и молоту" (коммунистам). Звать меня Сергей, по отчеству - Петрович, фамилия - на "М". Сергеев на форуме уже было хоть отбавляй, потому - постарался придумать что-нибудь звучное из моих инициалов. Получился "SerP-M". Однако, аналогия не с коммунистами, а с "серпом по яйцам": знаю, что есть у меня пренеприятное свойство временами производить такое действо (в переносном смысле, конечно) при обсуждении различных проблем (см. выше, плюс пример - Аш: вот ведь как заверещал-то, родимый!).
SerP-M

От	cliver
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	19.10.2000 23:16:19

Всем идти сюда! http://www.nagrada.ru/db/add/

День добре!

Значит так, воевать вы можете после, а зарегистрировать родной форум по ссылке дабы он премию получил - обязаны... http://www.nagrada.ru/db/add/

Cliver

От	Stalker
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 13:13:38

Re: Сталкеру: А вот от Вас - не ожидал! (+)

>Добрый день, Сталкер!

Добрый!

>Честно говоря, от Вас я такой позиции не ожидал - наверно, по собственной наивности.

+Лучшe ни от кого ничeго нe ожидaть - тогдa нe будeт поводa рaзaчaровывaться:)

Дaльшe я нeмного поскипaю, с Вaшeго рaзрeшeния, потому что рeпликa Aшa дeйствитeльно былa бeзобрaзной, с eтим спорить глупо.И нe мeнee дикой былa eскaпaдa Сибeриaнa. Но поймитe одно - мнe нe интeрeсно Вaшe отношeниe к eврeям, рaвно кaк отношeниe к ним-жe Сибeриaнa либо Олeгa K. Tо eсть мнe, кaк eврeю и изрaильтянину горaздо приятнee обсчaтся с людьми, нaстроeнными к eврeям нeйтрaльно (увaжaю aнгличaн -" у нaс нeт aнтисeмитизмa, потому что мы нe считaeм eврeeв умнee нaс"). Всe что я хотeл Вaм скaзaть - eто лиш то, что мeня слeгкa покоробилa вaшa склонность к eкстрaполяциям - "eсли eтот дурaк, и он дурaк, знaчит, они всe дурaки" (говоря дурaк, никого конкрeтного ввиду нe имeл). Taк и лeзeт в голову бaнaльсчинa вродe - из-зa пaмятников и прочих нe слeдуeт нeнaвидeть всeх русских. Но я думaю, Вы и сaми понимaeтe, что я имeю ввиду.

А для Вас получается, как у настоящего революционера: "Кто не с нами - тот против нас!" Так что-ли? Какое же право вы тогда имеете мне говорить о "моих собственных предпочтениях"? Неужели Вы не видите, что подобная позиция Ваша (если вы разделяете подобную позицию aсшолe Aш) АВТОМАТИЧЕСКИ порождает антисемитов!!! Именно это я и хотел сказать своей шуткой - жаль, что ни до него, ни до Вас это "не дошло". Это же аксиома: если Вы отталкиваете нейтральных, то друзей у Вас не прибавится.

+ ну я вышe отвeтил.

Только не говорите мне, что "все евреи" так же думают и, если я хочу им симпатизировать, то я должен их принимать такими, как они есть - я, знаете-ли, со многими евреями был знаком, и люди среди них есть очень разные.

+ ну слaвa Б-гу:). Eсли Вы посмотритe aрхивы, увидeтe что я нe соглaсeн с комсомолским зaдором и шaпкозaкидaтeльством Aшa, и с грубостю и "отсутствиeм смысловой нaгрузки" у мол.тaнкистa. Kстaти, тaм-жe в aрхивe Вы можeтe увидeть, что я возрaжaл послeднeму в eго бeзaпeляционной оцeнкe ислaмa.

>И, наконец, попытаюсь предположить, почему досточтимому Ашу "мой дух" не понравился. Видимо, потому, что я пару раз упомянул на форуме, что Израилю может настать кирдык в обозримом будущем. (это отнюдь не значит, что я Израиль "не люблю"!).

+скaжeм, eто достaточно рaспрострaнeннaя в российских СMИ точкa зрeния:)

Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".

+ Гeрмaнии, нaпримeр:)

В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!); (2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль.

+к счaстю, окружaюшиe нaс стрaны нaстолько рaзниe, что обсчeго зaчaстую нeт совeршeнно (дaжe рeлигии рaзныe - суниты и шииты дaльшe друг от другa, чeм прaвослaвныe и кaтолики)

Этого, конечно, не случится, если за спиной Израиля будет поддержка США. НО! Поддержка эта НЕ ВЕЧНА: амеры - прагматики, и спокойно "сдадут" Израиль. если он им не будет больше нужен. Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ. Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим??? ИМХО, - наоборот! При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать? В общем, геополитическая ситуация такова, что ЕДИНСТВЕННОЙ стратегией выживания для Израиля может быть только НАСТУПЛЕНИЕ и покорение всех окрестных арабов. Остановка - первый шаг в могилу! Главный прикол состоит в том, что для выживания Израиль должен ПОСТОЯННО иметь "царя Давида" (то есть - выражаясь проще, "быть на высоте положения"), в то время как арабам будет достаточно иметь ВСЕГО ОДНОГО Саладина. Простая теория вероятностей (и история) говорят, что нельзя все время "быть на высоте", и что новый "Саладин" рано или поздно родится... Вот такие рассуждения. И - ещё раз, щепотом Вам на ухо: "Я НЕ ВРАГ ИЗРАИЛЯ!". Буду рад, если мой прогноз ошибочен.

+Вы нe прeдстaвляeтe, кaк я буду eтому рaд:)

>С уважением,
>Сергей М.

Взaимно, Ури

От	SerP-M
К	Stalker (18.10.2000 13:13:38)
Дата	18.10.2000 22:36:44

Рад, что в чем-то наши мнения совпадают! (+)

От	Stalker
К	SerP-M (18.10.2000 22:36:44)
Дата	19.10.2000 01:58:58

Re: Рад, что в чем-то наши мнения совпадают! (+)

>Привет, Сталкер!

Привет:)

>=========================
>>Но поймитe одно - мнe нe интeрeсно Вaшe отношeниe к eврeям, рaвно кaк отношeниe к ним-жe Сибeриaнa либо Олeгa K.
>++++++++++++++++++++++++++++
>Вы заметили, что Вы уже (подозреваю - непроизвольно) начали ставить знаки равенства между разными людьми только на той основе, что они позволили себе высказаться по "запретной" теме???

++Извените, не вижу противоречия. Я не ставлю знаков равенства МЕЖДУ ВАШИМИ ВЗГЛЯДАМИ. Я привел примеры противоположных мнений на предмет. И, кстати, "запретной темой" это для меня не является. Я не люблю, когда начинают швырятся пометом, это да. Ну и сам на эти темы не люблю спорить - извените, немогу компетентно и доходчиво объяснить стороннику г. Кураева, что не считаю себя "представителем мирового зла".

>Опять же - постоянно вынужден подчеркивать свою позицию, потому что, как оказывается, МНОГИЕ Ваши соотечественники ПО УМОЛЧАНИИ меня попросту "квалифицируют".

++Опять 25 за рыбу деньги:) - а многие Ваши соотечественники (нынешние) вообще не знают, что есть такая страна - Израиль. So what?

Такие как Аш - в открытую: посмотрите только на его последний опус. Абсолютно так, как я и предсказывал в своём постинге: дескать, хоть лопни, Серп, а свою гнилую сущность ты от меня не спрячешь! Ничего не напоминает?

++ Ну как Вас это задело-то. Если бы я был учителем дзен, я бы посоветовал бы Вам в первую очередь избавится от Эго:)

Пожалуйста, только не пускайте его в спецслужбы!!! (без намеков - просто это место, где он сможет принести максимальный вред окружающим).

++ Вы меня явно с кем-то путаете:). Меня зовут Ури Каплан, я работаю на Интеле, и никакого отношения к ШАБАКу не имею:)

Так что, Вы уж меня извините, но в Ваше "мне не интересно" я НЕ ВЕРЮ.

++По этому поводу, а так-же по поводу всего нижепоскипанного - точнее будет - "интересно, но не всегда. И не везде".
Кстати, для того, что-бы убить врага, совсем не нужно его ненавидеть:(

Однако, согласитесь, что если от гиперчувствительности абстрагироваться, то диалог звучал, с МОЕЙ точки зрения, странновато: я Вам, мол, мужики, вы чего делаете - от этого такие вот вещи проистекают! А мне в ответ: типа, это проиходит вовсе не поэтому, а потому, что ты такой, сякой и разъэтакий!

++Знаете, время у нас нынче нервное. Многие глотку дерут почем зря. К тому-же ткните меня пальцем, где я Вас обвинил в юдофобии (коль по поводу термина "антисемитизм" чуть ниже народ во мнениях разошелся)? Вы, обидевшись на одного конкретного человека, в шутку(? кстати, не видел смайлика) решили обидется на весь народ. Я Вам сказал, что обидется "все за одного" нельзя. Просто нелогично.

Исключение - "Интерфакс" и "Газета.ру", которая есть ещё "тот" источник. Ленты новостей я предпочитаю, потому что мне нужны только факты, а не их истолкование (тем более "желтой" прессой по обе стороны океана).

:) Голых фактов не бывает. Из вчерашей ленты на "газета.ру" - "палестинские повстанцы ранили изр. полицейского на блокпосту возле палестинского города Бейт-Джала". Бейт-Джала - деревня, домов 100 возле иерусалимского района Гило, из которой последний и обстреливается. Полицейский патрулировал этот самый район, когда был ранен.

Дальше, извените, опять поскипал - поговорим о будущем Израиля через пару месяцев, когда нынешняя волна утихнет.
Вкратце-же - мне просто приятнее верить в будущее Израиля. Каким образом - ну например, придет Машиах, и все и всех расставит на места (правда, неизвестно, где окажусь я - недобитый атеист:) )

>С уважением,
>Сергей М.
Взаимно

От	И. Кошкин
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 12:39:15

Всё это очень печально(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Неужели нельзя зайти в специально отведённое место и пообмениваться там любезностями в стиле:
- Ну что, кровавая жидо-масонская морда, сколько христианских младенцев сегодня на мацу замесили?
- А Вы, смердящий необрезанный антисемитский ублюдок, сколько синагог вместе с молящимися подожгли?
- Да мы сегодня, всё больше, топориком.
- Да и мы, признаться, сегодня только ещё немного Россию продавали. Идёт что-то плохо, до обеда управились.

Мило побеседовали, расходимся по домам. А то эти выяснения начинают слегка задалбывать.

И. Кошкин

От	SerP-M
К	И. Кошкин (18.10.2000 12:39:15)
Дата	18.10.2000 21:10:36

Где вы это увидели у меня, интеллигентный Вы наш?(+)

Знаете ли, позиция огульного обхаивания спорящих в Вашем случае мне напоминает ту самую институтку, которая все говорила, что от грузчиков смердит. А Вы, дескать, ни в чем "таком" не замешаны. так что ли?Удивляюсь, где вы у меня отыскали то, что вы написали. Не стыдно, высокоморальный Вы наш?
Сергей М.

От	Василий(ABAPer)
К	SerP-M (18.10.2000 21:10:36)
Дата	18.10.2000 21:32:46

Огульно охуливать и охульно огуливать (-).

От	Джобник
К	И. Кошкин (18.10.2000 12:39:15)
Дата	18.10.2000 21:03:30

Re: Согласен (-)

Приветствую вас
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Неужели нельзя зайти в специально отведённое место и пообмениваться там любезностями в стиле:
>- Ну что, кровавая жидо-масонская морда, сколько христианских младенцев сегодня на мацу замесили?
>- А Вы, смердящий необрезанный антисемитский ублюдок, сколько синагог вместе с молящимися подожгли?
>- Да мы сегодня, всё больше, топориком.
>- Да и мы, признаться, сегодня только ещё немного Россию продавали. Идёт что-то плохо, до обеда управились.

>Мило побеседовали, расходимся по домам. А то эти выяснения начинают слегка задалбывать.

>И. Кошкин
Джобник

От	Никита
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 11:29:17

Gospoda, pozvol'te predlozhit'

Всeх привeтствую,

Увaжeмыe, вот лично я об Изрaилe знaю мaло, и мнe интeрeсно почитaть сeрьeзный обмeн aргумeнтaми по тeмe. Eсть рaзныe точки зрeния, но зaчeм пeрeходить нa личности и использовaть кaкиe-то фeкaльныe тeрмины?

Я понял столкнулись двe позиции:

1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Андю
К	Никита (18.10.2000 11:29:17)
Дата	18.10.2000 11:46:53

Re: Gospoda, pozvol....

Приветствую !

>Я понял столкнулись двe позиции:

>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?

В постинге ув. Несамарского ("Вы, Палмач, вслед...") по-моему есть хорошая аналогия с индейцами. Можно провести также аналогию с австралийскими аборигенами, но в др. плоскости -- размежевание по территориально-климатическому признаку с большими "подачками" от "бледнолицых". Хватит ли у Израиля денег, чтобы кормить всех окружающих его арабов ? Примут ли они их ? Да и темперамент у арабов и австр. аборигенов шибко разные.

Африканские же примеры "интеграции", ИМХО, тихо рулят в сторону репатриации (не дай Бог, геноцида) белого населения. Т.ч., ПОКА путь "мирного" военного противостояния, мне кажется, единственно возможным для Израиля. "Держать порох сухим", "наш бронепоезд..." и т.п. Поменьше провокаций, реальных и выдуманных СМИ. По возможности, полный контроль за своей территорией. Наличие лояльного (насколько это опять же возможно) лидера палестинцев. А что будет дальше -- очень непонятно. Естественно, это МОЕ видение издалека.

Всего хорошего, Андрей.

От	Colder
К	Андю (18.10.2000 11:46:53)
Дата	18.10.2000 12:46:02

Интеграция

>В постинге ув. Несамарского ("Вы, Палмач, вслед...") по-моему есть хорошая аналогия с индейцами.

Ну, тут не очень все просто. Истребление индейцев Северной Америки - отдельная и обширная тема (сравните с Южной)

> Можно провести также аналогию с австралийскими аборигенами, но в др. плоскости -- размежевание по территориально-климатическому признаку с большими "подачками" от "бледнолицых". Хватит ли у Израиля денег, чтобы кормить всех окружающих его арабов ? Примут ли они их ? Да и темперамент у арабов и австр. аборигенов шибко разные.
>Африканские же примеры "интеграции", ИМХО, тихо рулят в сторону репатриации (не дай Бог, геноцида) белого населения. Т.ч., ПОКА путь "мирного" военного противостояния, мне кажется, единственно возможным для Израиля. "Держать порох сухим", "наш бронепоезд..." и т.п. Поменьше провокаций, реальных и выдуманных СМИ. По возможности, полный контроль за своей территорией. Наличие лояльного (насколько это опять же возможно) лидера палестинцев. А что будет дальше -- очень непонятно. Естественно, это МОЕ видение издалека.

Последние два абзаца специально объединил. ИМХО, никакая интеграция кардинально разных этнических групп в ОДНОМ государстве вещь практически невозможная - хотя благостных теорий выдумано немало. Об том и речь - что государственная политика Израиля (ласково называемая некоторыми участниками ослиным процессом), состоящая в том, чтобы держать при себе ручную автономию, - нежизнеспособна. Фактически нынешнаяя политика Израиля - создать перелицованное Пуэрто-Рико. Так ведь масштабы не те...

Несколько недель назад израильские участники форума, обмениваясь между собой, фыркали на палестинцев - дескать, какое им еще государство нужно, как будто у них и так его нет! И не замечали, что имеет место катахреза: если речь действительно идет о пустяке, и все основные атрибуты государства у них есть - тогда в чем проблема? Зачем так упираться? Если же палестинские требования не пустяк, каких-то жизненно важных государственных атрибутов у них нет, и Израиль в принципе не готов их дать (или отдать), тогда зачем говорить, что "у них и так все есть"?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Colder

ЗЫ А взаимное бросание фекалиями и постоянное отыскивание у собеседника сексуальных извращений действительно угнетает. Как и взаимоупражнения по поводу ников (тем более, что это всего лишь псевдо, зачастую берущееся случайно). Ну прям как подростки.

От	Андю
К	Colder (18.10.2000 12:46:02)
Дата	18.10.2000 13:43:12

Интеграция и мать ее демократия

Приветствую !

> ИМХО, никакая интеграция кардинально разных этнических групп в ОДНОМ государстве вещь практически невозможная - хотя благостных теорий выдумано немало. Об том и речь - что государственная политика Израиля (ласково называемая некоторыми участниками ослиным процессом), состоящая в том, чтобы держать при себе ручную автономию, - нежизнеспособна. Фактически нынешнаяя политика Израиля - создать перелицованное Пуэрто-Рико. Так ведь масштабы не те...

Я с вами совершенно согласен. ИМХО же, в западной культуре (прививаемой и в Израиле) само понятие "интеграции" ВСЕГДА отсутствовало, а было понятие "ассимиляции", что вцелом успешно (за некоторыми исключениями, кот. вы наверное знаете) применялось на практике в самой Европе (кардинальное отличие довоенных волн "польской" и "итальянской" эмиграции во Фр. от нынешней эмиграции из Магреба, например, даже если опустить религиозные отличия). Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия. Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).

Всего хорошего, Андрей.

От	Вал
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 20:38:27

Re: Интеграция и мать ее демократия

Приветствую !

>А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия. Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).

Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Вал.

От	Андю
К	Вал (18.10.2000 20:38:27)
Дата	19.10.2000 00:47:45

Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

Приветствую !

>Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Претензия к нац. политике одна, но глобальная -- создание на территории государства нац. анклавов, с т.н. титульными нациями. Единство же гос-ва формально держалось на государство-формирующей (во сказанул !) "Партии", которая сами, наверное, знаете как формировалась, и в то же время в Конституцию была заложена мина разрушения гос-ва в виде принципа ака "самоопределения". Разве этого мало ? Лично, НИЧЕГО против других культур и языков на территории России, отличных от русского, не имею. Наоборот, считаю это нашим БОЛЬШИМ богатством.

Ну, а что касается "10-летней давности", то, наверное, надо было написАть "15-летней давности" :). 10 лет назад было действительно мало-мало поздновато. Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ? Рецепт же выживания был, наверное, такой -- мораторий на болтовню, "перезаключения союзных договоров" и пр. "раскачивание лодок", ЖЕСТКАЯ центральная власть при ВРЕМЕННОМ сохранении однопартийности (которая должна исчезнуть естественно, а то у нас так до сих пор нет нормальных полит. партий), давящая сепаратизм, но отдавшая много второстепенного на места, и упор на нормальную экономику. ИМХО, естественно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Вал
К	Андю (19.10.2000 00:47:45)
Дата	19.10.2000 02:09:44

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

>Приветствую !

>>Андрей, а не могли бы Вы кратенько перечислить Ваши претензии к т.н. "ленинской нац. политике" и к событиям 10-тилетней давности? И как бы Вы обьединили страну после гражданской войны, полной дизьинтеграции ? На каких принципах?

Прежде хочу сказать, что мне очень импонирует подход к изучению истории товарища Свирина. В истории собственной страны осуждать ничего нельзя. Другое дело - то , что происходит при нас. Но и здесь винить можно только самого себя , а не какого-нибудь полупьяного Борю, который чего-то там для нас не доделал.

>
>Претензия к нац. политике одна, но глобальная -- создание на территории государства нац. анклавов, с т.н. титульными нациями. Единство же гос-ва формально держалось на государство-формирующей (во сказанул !) "Партии", которая сами, наверное, знаете
Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.

как формировалась, и в то же время в
Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.

Конституцию была заложена мина разрушения гос-ва в виде принципа ака "самоопределения". Разве этого мало ? Лично, НИЧЕГО против других культур и языков на территории России, отличных от русского, не имею. Наоборот, считаю это нашим БОЛЬШИМ богатством.

А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Фран\ции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!

>Ну, а что касается "10-летней давности", то, наверное, надо было написАть "15-летней давности" :). 10 лет назад было действительно мало-мало поздновато.
Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?

Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ?
Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)

Рецепт же выживания был, наверное, такой -- мораторий на болтовню, "перезаключения
Т.е. долой процесс демократизации?

союзных договоров" и пр. "раскачивание лодок", ЖЕСТКАЯ центральная власть при ВРЕМЕННОМ сохранении однопартийности
Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?

(которая должна исчезнуть естественно, а то у нас так до сих пор нет нормальных полит. партий), давящая сепаратизм, но отдавшая много второстепенного на места, и упор на нормальную экономику. ИМХО, естественно.

Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.

От	Андю
К	Вал (19.10.2000 02:09:44)
Дата	19.10.2000 03:43:52

Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

Приветствую !

>Прежде хочу сказать, что мне очень импонирует подход к изучению истории товарища Свирина. В истории собственной страны осуждать ничего нельзя. Другое дело - то , что происходит при нас. Но и здесь винить можно только самого себя , а не какого-нибудь полупьяного Борю, который чего-то там для нас не доделал.

Мне этот подход тоже оч. импонирует. Но он его применяет, если не ошибаюсь, как правило, для более "технических" сторон истории. Тем более вы сами спросили про типа "а как по-вашему". Нет ? Ну, а с Бори, как оказалось, какой спрос -- "ему ... в глаза, а он -- божья роса".

>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.

Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

>Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.

Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

>А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Франции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!

Напрасно вы так думаете. НЕ ВСЕ фр. колонии были депертаментами. И если я не ошибаюсь, был им токмо Алжир, жестокая война за который шла несколько лет. И долго откликалась и откликается Фр. по сю пору. Мартиника же, Гваделупа и пр. и сейчас имеют статусы отличные от статусов департаментов "шестигранника". А нормальным людям еще не нравится, например, что происходит ПОКА бумажное "отодвигание" Корсики от континента. Во многом, по-моему, как подачка националюгам, в надежде, что в следующем поколении их будет намного меньше. "Блажен кто верует..."

>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?

Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок". Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны. И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем, если не секрет ? И почему тогда не продолжить этот столь полезный процесс дальше ? Я давно "предлагал" идею "страны-трубопровода" : месторождения нефти под охраной + труба за кордон, тоже под охраной + Москва в пределах Садового Кольца + аэрп. "Шереметьево-2" ВСЕ !!! Остальное -- к едрене-фене, "берите суверинитета, сколько хотите!"

>Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)

Хм-хм. Я что-то слабо ферштейн. Вы намекаете, что телевизор виноват ? Или, что в 85 г. не было проблем ? Или были ? Т.к. про февраль 17 г. во многом согласен, скажу, что и апрель 85 г. РУКОТВОРНОЕ дело в том виде, в каком мы его "поимели". Маниловское "нихера-неделание" (пардон) с реальными проблемами в реальной экономике вкупе с потаканием сепаратизму (статью УК за пропаганду нац. розни помните ? применяли при Горбачеве ?) быстро расшатало непредназначенную для этого систему. Да и накопившейся грязи сразу ОЧЕНЬ много вылили. Ну и "не шмогла". А я кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

>Т.е. долой процесс демократизации?

Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

>Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?

У вас в одной фразе сюжетов для разбора всему ВИФу на неделю. ;) Не будем про лопатки и пулеметы. Выпущенного чертика (зачем ?) загонять в табакерку ес-но трудно. Однако многие, напр. во Фр., этим занимаются, пусть и в меньших масштабах. Для этого есть законы, экономические рычаги, "взятки территориям", время наконец. И много-много всего другого. Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.

>Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.

Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ваши постоянные отсылы к ящику напомнили мне детскую историю из "Родной речи" про трех мальчиков и коммунизм. Не знаете ? Занимательная вещь ! ;)

ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

От	Вал
К	Андю (19.10.2000 03:43:52)
Дата	20.10.2000 02:30:14

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

>Приветствую !

>>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.
>
>Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы
---
Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.
----

сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

>>Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.
>
>Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

---
Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.
---

>>А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Франции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!
>
>Напрасно вы так думаете. НЕ ВСЕ фр. колонии были депертаментами. И если я не ошибаюсь, был им токмо Алжир, жестокая война за который шла несколько лет. И долго откликалась и откликается Фр. по сю пору. Мартиника же, Гваделупа и пр. и сейчас имеют статусы отличные от статусов департаментов "шестигранника". А
----
А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.
----

нормальным людям еще не нравится, например, что происходит ПОКА бумажное "отодвигание" Корсики от континента. Во многом, по-моему, как подачка националюгам, в надежде, что в следующем поколении их будет намного меньше. "Блажен кто верует..."

---
А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?
---

>>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?
>
>Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок".

----
Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?
---

Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

----
Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.
----

И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
----
Имхо, это Владимир Максимов сказал.
---

жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем,
----
Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.
----

>>Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)
>
>Хм-хм. Я что-то слабо ферштейн. Вы намекаете, что телевизор виноват ? Или, что в 85 г. не было проблем ? Или были ? Т.к. про февраль 17 г. во многом согласен, скажу, что и апрель 85 г. РУКОТВОРНОЕ дело в том виде, в каком мы его "поимели". Маниловское "нихера-неделание" (пардон) с реальными проблемами в реальной экономике вкупе с потаканием сепаратизму (статью УК за пропаганду нац. розни помните ? применяли при Горбачеве ?) быстро расшатало непредназначенную для этого систему. Да и накопившейся грязи сразу ОЧЕНЬ много вылили. Ну и "не шмогла". А я
----
Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
-----

кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

---
Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?
----

>>Т.е. долой процесс демократизации?
>
>Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

---
Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.
----

>>Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?
>
>У вас в одной фразе сюжетов для разбора всему ВИФу на неделю. ;) Не будем про лопатки и пулеметы. Выпущенного чертика (зачем ?) загонять в табакерку ес-но трудно. Однако многие, напр. во Фр., этим занимаются, пусть и в меньших масштабах. Для этого есть законы, экономические рычаги, "взятки территориям", время наконец. И много-много всего другого. Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.

----
А могла бы обострить оные.
Кто знает?
----

>>Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.
>
>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

----
Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?
---

>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

----
Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

Вал.

От	Андю
К	Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата	20.10.2000 11:32:10

Позиции сторон начинают проясняться.

Приветствую !

>Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.

Можно и о "советском народе" вспомнить. По моему мнению это было во многом (и еще есть) сожружество разных народов, кот. нормально жилось вместе (монолита ведь не было, не спорьте), кот. мешались между собой семьями, горожанами, словами и привычками. И главный "гуд" как раз и был в том, что мы, такие порой разные, жили вместе и жили НОРМАЛЬНО. И общий принцип простой должен быть -- это наше ВЕЛИКОЕ достояние и им надо дорожить. А "балакать" при желании можно в Дуплогорске и по-тундрюкски. Меня это совсем не задевает.

И по-моему, в отличии от "единственно верного учения" и "ленинской партии нового типа" своим развалом разваливших страну, такие подспудные вещи, как чувство и желание Единства, остаются и ОСТАВЛЯЮТ, для меня оптимиста, надежду.

>Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.

Не надо, пож-та, про "вкус и способности к госуправлению и политике". Если вы вынесли такое мнение, то вам сильно повезло с парт. деятелями. Я при этом упустил (пардоньте) в своей "филиппике" слово "только"..."поклонники дела Ленина". Да не только. Но руководящие парт. и комс. работники (от уровня райкомов), кот. я видел в Москве, производили убийственное впечатление. Хотя обобщать не буду. Вполне возможно, что где-то выживали и нормальные люди, обременненные не только своей всепожирающей карьерой.

>А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.

"Заморскость" дает и недостатки и преимущества. Скорее всего, это просто обходится ДОРОГО казне и несколько сдерживает поток эмиграции, ну и еще, как плата за статус "великой Фр." :)) В ЛЮБОМ случае, понятия колонии сейчас нет, бумажки правильные и эти бумажки, по-моему, являются необходимой базой для нормального гос. строительства. И кстати, ну как не покажут к.-н. Мартинику -- шеф банановой плантации - белый, а работники - сплошь черные ! И бунты бывают. И ничего - живут.

Про нас. Да я считаю, что база была гнилая, в расчете на "всемирное братство народов", кот. провозглашалось. Реальная же власть держалась на партии и ее идеологии, что тоже чревато (91 г.) развалом в случае, если... НИ ОДНА страна, кот. хочет быть "единой и неделимой" такого не делает. И везде, где были заложены основы разделения (Чехословакия, Югославия) раздел произошел. А у нас еще и структура какая в виде Верховных Советов и Советов Министров республик на местах была создана ! Грех такое не ухватить, когда все закачалось.

>А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?

Убили префекта, скандал с нелегальными павильончиками на пляжах, взрывы, в т.ч. и у нас в городе, зданий судов. Теперь власти хотят видно поиграть в "соц. демократию". Результат могу предсказать -- ради счастья отдельных горлопанов и ворюг остров со временем, если так пойдет, отделят.

>Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?

Опять не въезжаю. Да, рук-во у нас специфическое было (согласились со мной ?). Да, про Прибалтику отдельный разговор. Да, говорили. У нас вообще много чего говорили даже при Союзе, фр. между собой, например, говорят много меньше ;)... Ну и что ? НИЧЕГО не было сделано в области экономики или передачи части власти на места. Не в Латвию или Литву, а в город, деревню и проч. НИЧЕГО ! Фр. (по ТВ ;)) приводят рез-ты опросов (вы знаете как они делаются ?), выкладок -- а что будет, если кто-то там отделится. И получается плохо. Это, как один из аспектов политики. А вы говорите "говорили". Да мало ли о чем кто тогда говорил ! Вон у нас в Институте билеты на эротические спектакли продавали. Теперь не продают...

> Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

>Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.

Ну не хрена себе ! ;))) Вы определитесь, пож-та, уважаемый. Свое мнение, как гражданин, я высказывал, и когда голосовал, и когда к "БД" ходил, и когда деньги на армянское землятресение переводил, И КОГДА В СВОЕЙ личной жизни выполнял то, ЗА ЧТО ответственен (Рассказать о всех моих "подвигах" с пионерского возраста ?). Где еще надо было встать с ружьем в руке, против кого, как ? Для своих 22-24 лет, я считаю, сделал в "общественно-полит. жизни СССР" достаточно. Наверное, мог и больше. Вы безгрешны ? Почему не организовали покушение на "беловежскую троицу" в момент подписания ?

> И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
>----
>Имхо, это Владимир Максимов сказал.
>---

Я "за" Зиновьева. Кто рассудит ?

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

Вам это чувство только сейчас пришло или еще до 91 г. ? Вы, случайно, не тт. Крюзков/Язов/Горбачев и пр. ? (Ах да. Они просто такие же как и мы. Я забыл. Какой тогда с них спрос. Правда ? ;)) Я бы сейчас тоже МНОГОЕ переделал, но история увы такова, какова она есть. И тогда Я ДЕЙСТВОВАЛ в строгом соответствии со своими тогдашними мыслями и жизненным опытом.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Свирин сам за себя ответил. Я же был возмущен ТОГДА тем, как со мной, гражданинном страны, поступили. И мне ОЧЕНЬ не понравилось пугание МЕНЯ танком. И я, будучи низкого мнения о ЕБНе, наивно надеялся, что с ним прийдут люди, более достойные, чем те, кто был в ГКЧП. И защищал я тогда Россию (а не бился с дедушкиной идеологией) в границах Союза, а не РСФСР. И памятники я после этого НЕ ломал (Вот, правда, скверик бедного Павлика (я не смеюсь) мы тогда рядом с БД здорово "уделали". Этого стыдновато, да. Но WC рядом не было.).

>кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

>Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?

Т.е. гражданский долг можно "удовлетворить" ТОЛЬКО с оружием в руках что-ли ?

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Как будет угодно.

> Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.
>
>А могла бы обострить оные.
>Кто знает?

Никто ТЕПЕРЬ не узнает. Можно только догадываться.

>Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?

Хорошо. Ваши предложения ? И у меня их много и было и есть. А ваши ?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

"Шутим ?" (с) Где же ваша гражданская совесть ? Украли бы "Максим" из музэя Революции, да и покосили бы всю эту "сволочь". Теперь спали бы спокойно с чувством выполненного долга :))) (Мои искренние слова о том, что Я, "простой" гражданин, ИСКРЕННЕ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ такого развала СВОЕЙ страны, обособления Украины, напр., до вас видимо не дошли.)

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Свирин
К	Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата	20.10.2000 03:30:07

А я утром на работу ездил. В советско-британкое совместное предприятие...

Привет, господа!

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

И это правильно. Я в этом с вами солидарен.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота. Тогда я был всего лишь чуть старше 30-ти и о многом не догадывался. Но ни о чем не жалею. Если бы я туда не пошел - стыдно было бы дочери в глаза смотреть.

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Это вы тоже правы, хотя кто его знает?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)

А почему? Я тоже никогда в КПСС не состоял и не состою и состоять НИ В КАКОЙ ПАРТИИ НИКОГДА НЕ БУДУ. ПО ИДЕЙНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ. Любая партия - насилие над отдельно взятой за задницу личностью и это все - тоже не ко мне. Индивидуалист я.

>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

А вот по утрам (20-го и 21-го) я еще ездил на работу. В СП, где главным инженером тогда был. А 22-го утром, когда "все прогрессивное человечество", напившись вдрабодан, глумилось над памятниками (первой жертвой был памятник Павлику Морозову, которому к шее привязали камень и понесли топить в Москву-реку), мы сперва пытались возражать, но когда менты посоветовали нам убираться домой и спать, чтобы не дай бог нас никто из "защитников дерьмократии" случайно не попортил,я и уехал спать. Правда потом долго от звуга гудящего дизеля тепловоза уснуть не мог.

Но все проходит и это прошло.
И слава богу.
Кстати, тогда же я разуверился и в СП и в биржах и в промышленности и малом бизнесе при новой власти и в дружбе к нам со стороны буржуев. Но это было чутьчуть попозже. И пошел я тогда по творческим профессиям :)

Всего доброго,
М.С.

От	Андрей Л.
К	М.Свирин (20.10.2000 03:30:07)
Дата	20.10.2000 03:54:09

несколько оффтопик

>>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
>
>Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота.

>>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

И я поперся (не совсем на митинг, но в один из "демштабов" поблизости от Ленсовета), хотя все описанное М.Свириным отлично понимал уже тогда. И не стыжусь.

Мне кажется, Влад, Вы несколько подзабыли, что представляло их себя ГКЧП -- тот, вполне конкретный ГКЧП. Я и тогда, и сейчас был сторонником "китайского варианта" (авторитаризм + экономические преобразования, а демократия -- лет через много, и очень постепенно), но наивно было бы ожидать от Янаева и Ко., что они что-то такое сделают. Даже манифеста толкового орлы эти написать не сумели! Полностью согласен с характеристикой, которую дал им тогда же Горбачев "м-ки!". Если бы они победили, да еще с учетом тогдашних продемократических розовых настроений, была бы действительно большая кровь и через несколько месяцев все полетело бы к черту, да так, что нынешняя наша ситуация раем бы показалдась. Допускать, чтобы эта группа придурков (не цитирую МСГ из уважения к модераторам) взяла в свои руки Россию-СССР?! Так что -- в данном конкретном случае стыдиться ИМХО нечего (активное участие в диссидентском движении -- совсем другое дело).

С уважением

Андрей Л.

От	М.Свирин
К	Андю (19.10.2000 03:43:52)
Дата	19.10.2000 05:16:17

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

Привет, господа!
>Мне этот подход тоже оч. импонирует. Но он его применяет, если не ошибаюсь, как правило, для более "технических" сторон истории. Тем более вы сами спросили про типа "а как по-вашему". Нет ? Ну, а с Бори, как оказалось, какой спрос -- "ему ... в глаза, а он -- божья роса".

Ребят! Не ссорьтесь. Мой подход м том, чтобы пытаться усомнться в то, что "и так ясно". Ну и в том, чтобы чморить тех, кто "и так все знает". Я, например, уверен, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. А буду ли знать? Кто его знает?

>>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.
>
>Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

Единство держится на том, чего я до сих пор понять не могу. Единство вдруг рождется и вдруг умирет. Почему? Трудно сказать. Но идеология тут - важное дело.

>Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

Да разные туда щли. И идейные и антиидейные. Первые - мерли, вторые - большей частью выжили.

>>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем.

Я считаю развал СССР - злом. Чморите меня. Но Китайцы оказались более дальновидными. Впрочем и поляки - тоже и чехи и т.д. и т.п. У нас же клептократия вошла в ранг закона.

>> Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?

А почему - пять? Уже в 1992 это ясно было, а в 1999 - восемь лет прошло. Я пытался дергаться. Опускали толково. Выводили в нули, или "минус". Так что приди сегодня сталин к власти - все будет также, как в конце 20-х. И общий "одобрямс" гарантирован.

>Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок". Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны. И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем, если не секрет ? И почему тогда не продолжить этот столь полезный процесс дальше ? Я давно "предлагал" идею "страны-трубопровода" : месторождения нефти под охраной + труба за кордон, тоже под охраной + Москва в пределах Садового Кольца + аэрп. "Шереметьево-2" ВСЕ !!! Остальное -- к едрене-фене, "берите суверинитета, сколько хотите!"

А какая разница? Что мы - за, что - против? Один хрен. С каждым днем будет только хуже. Но это - песня отдельная.

>>Т.е. долой процесс демократизации?
>
>Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

А кому нужна какая-то якобы дерьмократия? Не было ее, нет и не будет. Простите.

>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

Кишка к НАС тонка оказалась. Точнее - не оказалось у нас кишки. Но это - тоже отдельно

>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира танка?) Ну и что? Уже 20-го наш Семенюк, что стремился командовать нами (теперь - бандит) сказал, что ЭТО СЕГОДНЯ ОНИ - БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а ЗАВТРА БУДУТ ДАВИТЬ В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ИМЕННО НАС И ТОЛЬКО НАС. Так как ТОЛЬКО МЫ и ИМЕННО МЫ - МЕШАЕМ ИМ, ТАК КАК МЫ ОТКАЗАЛИСЬ АБСЛОЮТНО ПОВИНОВАТЬСЯ ВЛАСТИ. Так уже было в 1931, 1933, 1937 и т.д. и т.п. Он со своей пьяной логикой оказался скорее прав, чем нет. Извините.

Всего доброго, М.С.

От	Вал
К	М.Свирин (19.10.2000 05:16:17)
Дата	20.10.2000 03:13:59

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

>Привет, господа!

>Ребят! Не ссорьтесь. Мой подход м том,
---
А кто ссорится, свет Николаич?
Беседуем , однако.
---

чтобы пытаться усомнться в то, что "и так ясно". Ну и в том, чтобы чморить тех, кто "и так все знает". Я, например, уверен, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. А буду ли знать? Кто его знает?

----
Ну так Андрей обвиняет в развале Ленина и большевиков - что-то там они в 22 году в конституцию не прописали. А Вы согласны или нет?
----

>Единство держится на том, чего я до сих пор понять не могу. Единство вдруг рождется и вдруг умирет. Почему? Трудно сказать. Но идеология тут - важное дело.

----
Ну вот Вас понеесло защищать "суверинитет Российской Советской Социалистической Республики от остальной страны - а именно этим Вы у Белого Дома и занимались. Так почему в Вашей душе умерло чувство единства с согражданами во всех 14 республиках? А именно сограждан там было вполне достаточно - это первый референдум показал. Ну если и какие-то чувства к согражданам других национальностей в Вашей душе и померли, то спустимся на уровень ниже. Почему Вы полезли на баррикаду, чтобы отделиться от своих соплеменников в республиках?
----

>Я считаю развал СССР - злом. Чморите меня. Но Китайцы оказались более дальновидными.

----
Где? На Тяньаньмене? ;-)
---

>>> Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?
>
>А почему - пять? Уже в 1992 это ясно было, а в 1999 - восемь лет прошло. Я

---
Я упомянул про 90 год как начало нашей последней революции, а Андрей меня поправил, что она началась в 85. Отсюда и 5 лет.
---

пытался дергаться. Опускали толково. Выводили в нули, или "минус". Так что приди сегодня сталин к власти - все будет также, как в конце 20-х. И общий "одобрямс" гарантирован.

>
>А какая разница? Что мы - за, что - против? Один хрен. С каждым днем будет только хуже. Но это - песня отдельная.

----
Михаил, примите бром и травите душу. Что за упаднические настроения в период реконструкции? Зря мы сражались на баррикадах за суверинеитет России? :-Ь :-)
-----

>А кому нужна какая-то якобы дерьмократия? Не было ее, нет и не будет. Простите.

---
Прощаю. :-) Михаил, а может не надо стучать себя ушами по щекам, а честно признать опыт этих 15 лет и не требовать от мира невозможного? Ну вот какая такая еще демократия? Ну, например, выбирают президента где0нить в цитадели демократии, проводят теледебаты, а на следующий день газеты пишут. что кандидат А набрал столько-то процентов, т.к. известный специалист положил ему удачно грим, а у кандидат Б не смог выспаться после перелета через континент и за счет мешков под глазами снизил рейтинг. И никто не знает, чем же будет политика А отличатиься от Б. Да и 99,99 процента избирателей просто и не могут разобраться в политических хитросплетениях, да и невозможно это в принципе. Может признаем, что та же демократия - это не более чем красивый фантик и есть для нас более важные вещи. И не стоит ими жертвовать ради фантика, как мы уже раз сделали.
-----

>>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.
>
>Кишка к НАС тонка оказалась. Точнее - не оказалось у нас кишки. Но это - тоже отдельно

---
Так и я про то.
---

>>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?
>
>А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира
----
Михаил, может не место здесь, так мылом не
расскажете о впечатлениях? На val@spiiras.nw.ru. Вот иногда мелькает , что эти БМП уходилли от БД и никакого резона их останавливать и поджигать не было. Что скажете?
----

танка?) Ну и что? Уже 20-го наш Семенюк, что стремился командовать нами (теперь - бандит) сказал, что ЭТО СЕГОДНЯ ОНИ - БЕЛЫЕ И ПУШИСТЫЕ, а ЗАВТРА БУДУТ ДАВИТЬ В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ИМЕННО НАС И ТОЛЬКО НАС. Так как ТОЛЬКО МЫ и ИМЕННО МЫ - МЕШАЕМ ИМ, ТАК КАК МЫ ОТКАЗАЛИСЬ АБСЛОЮТНО ПОВИНОВАТЬСЯ ВЛАСТИ. Так уже было в 1931, 1933, 1937 и т.д. и т.п. Он со своей пьяной логикой оказался скорее прав, чем нет. Извините.

----
Михаил, да где Вы нашли бандитов, которые Вас (и Вам подобных - нас) давят? У Вас мания величия, право. Слишком мелки мы для таких больших людей.

Вал.

>Всего доброго, М.С.

От	М.Свирин
К	Вал (20.10.2000 03:13:59)
Дата	20.10.2000 04:00:47

Зацикавило? :))

Привет, господа!

>Ну так Андрей обвиняет в развале Ленина и большевиков - что-то там они в 22 году в конституцию не прописали. А Вы согласны или нет?

С тем, что Ленин? Нет. Да собственно все, кто меня знает - этим не удивятся. Больше того скажу - не будь Ленина - нашелся бы какой-нибудь Олин, Катин, Машин и т.д.

>Ну вот Вас понеесло защищать "суверинитет Российской Советской Социалистической Республики от остальной страны - а именно этим Вы у Белого Дома и занимались.

Еще раз повторю. У БЕЛОГО ДОМА Я ЗАЩИЩАЛ СЕБЯ. ТОЧНЕЕ - ВОЕВАЛ С САМИМ СОБОЙ. И насрать мне было на пьющего Борю, которого, кстати, я всегда считал экстремистом. Но лечь под ГКЧП? Простите, но ни Янаев, ни Пуго ни Павлов не походили на хорошую альтернативу. Кстати, если помните, тогда еще СССР был. Это потом кго "три богатыря" в перерывах между браконьерством в Беловежской Пуще укокошили.

> Так почему в Вашей душе умерло чувство единства с согражданами во всех 14 республиках? А именно сограждан там было вполне достаточно - это первый референдум показал. Ну если и какие-то чувства к согражданам других национальностей в Вашей душе и померли, то спустимся на уровень ниже.

Еще раз, господин. Рядом со мной у белого дома тусовались офицеры действующие и запаса (простите, но не хотели мы подчинаться вчерашнему ефрейтору, что каждые 15 сек орал "Становись! Равняйсь!" и т.д.). Нас было трое русских, один еврей, два армянина, грузин, казах. И все переживали за СССР, простите. Еще раз, если вы забыли - ТОГДА ИМЕННО И ТОЛЬКО СССР БЫЛ.

> Почему Вы полезли на баррикаду, чтобы отделиться от своих соплеменников в республиках?

Простите, зачем тут такие дешевые выпады? Некоторые МОИ соплемениики (похоже, что они у нас с вами разные) до сих пор воюют. И что?

>Где? На Тяньаньмене? ;-)

В жопе! Простите, но лучше я сказать не могу.

>Я упомянул про 90 год как начало нашей последней революции, а Андрей меня поправил, что она началась в 85. Отсюда и 5 лет.

А с чего вы взяли, что последняя революция началась в 1990? И где в ней признаки революции? Чего революционного было-то?

>Михаил, примите бром и травите душу. Что за упаднические настроения в период реконструкции? Зря мы сражались на баррикадах за суверинеитет России? :-Ь :-)

Простите, я бром не пью, а вы обидетесь, если я вам пурген пропишу? Я НИЧЕГО В МОЕЙ ЖИЗНИ НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ ЗРЯ. Завидуйте, если вам так легче.

>Прощаю. :-) Михаил, а может не надо стучать себя ушами по щекам, а честно признать опыт этих 15 лет и не требовать от мира невозможного?

А с чего вы взяли, что я себя стучу да еще по щекам? Простите, я собой горжусь и дети мои гордятся. Того же и вам желаю.

> Ну вот какая такая еще демократия?

Простите, я имел в виду деРЬмократию. По моему и писал именно так. Или нет?
Простите, в вашей образованности я не сомневался потому остальное опущено, так как к моим словам не относится.

>Так и я про то.

Ну а на хрена тогда весь сыр-бор?

>>А я тоже был в ночь с 19 по 22 августа 1991 у белого дома. Видел, как4 раздавило Илью Кричевского. Спал на картонке размером 30х80 см, жег доски, выломанные из перегородки дома напротив, тушил БМП, зажженную бензином (козлы пацаны), нес патроны к танчикам, что стояли у Белого дома (а кто помнит фамилию командира
>----
>Михаил, может не место здесь, так мылом не
>расскажете о впечатлениях?

Нет не расскажу. Если удастся - допишу про это повесть, также как и про сидение в Моздоке и про другие мои войны. Но впечатления? Это не шоу. Это, простите надлом в душе. Впрочем, вам, видимо это опять покажется шлепанием себя по щекам. Но, простите, не умею я еще так. Других разговорить - не то же самое, что самому рассказать.

>Вот иногда мелькает , что эти БМП уходилли от БД и никакого резона их останавливать и поджигать не было. Что скажете?

Ничего не скажу. Это к "умникам", что такие разговоры ведут. Только пусть сперва расскажут сколько там БМП было, были ли танки с ними, были ли БТР и где? И по карте поглядят КАК это БМП УХОДИЛИ ОТ БД? :))

>Михаил, да где Вы нашли бандитов, которые Вас (и Вам подобных - нас) давят? У Вас мания величия, право. Слишком мелки мы для таких больших людей.

Простите, бандиты сегодня - это некоторые из НАС, что были там. Кстати, рядом с нами бродили и Кинчев и Соломин с женой и Прохоров. А вот Макаревич приехал только 22-го с концертами возле ИМР. А давить нас начали не бандиты, а те самые, что в белом доме тогда сидели и которых по-вашему я якобы защищал.

Всего доброго,
М.С.

От	Вал
К	М.Свирин (20.10.2000 04:00:47)
Дата	22.10.2000 10:40:48

Re: Зацикавило? :))

>Привет, господа!

И Вам всем привет.
Не "зацикавило". Остаюсь присвоем ,
но возражать не буду. Не нравится мне форумная тохнология. Этож надо все время в онлайне торчать, а через мамед и коммутируемую линию это тоскливо и неэклонмично. А на работе, где онлайн, мне просто нет времени. Мир тесен, встретимся в юзнете и там добазарим. Но повторяю, что остаюсь при своем мнении по всем пунктам.
Перехожу в режим "иногда рид онли".

Вал.

От	Андю
К	М.Свирин (19.10.2000 05:16:17)
Дата	19.10.2000 10:30:20

Спасибо за ответ ув. Михал Николаич ! (+)

(*) У меня младший брат "шибко" сердится, когда его "Михалом Батьковичем" зовут ;))))

Приветствую !

Подискутировать (по-хорошему, без злобы) с нормальным человеком всегда интересно. И ссор НИКОГДА не будет. И по этому письму можно было бы поговорить, что было, что стало, что нужно, без претензии на всезнайство, конечно. Вот только Форум у нас в.-и. ! И еще. Главное. Мне часто приходит сейчас мысль, что "я" 10 лет назад и сейчас -- это два, очень разных человека, кроме того, что возраст, полит. система, др. страна и т.д. Т.е. даже почти и нет тех старых ощущений, которые были и кот. порой даже трудно вспомнить. Нет очень многих старых иллюзий. Есть НАМНОГО больше цинизма и настолько же меньше даже не романтики, а гордости, что ли какой-то. Вот так. Ну а что было, то было :(((

Всего всем наилучшего, Андрей.

ЗЫ. И про идеологию. По-моему, глубинная идеология народа (-ов) мало изменилась с того времени. Да и вобще она наверное меняется несильно быстро. Вопрос в ее выражении в институтах власти, в государстве, в провозглашаемых ценностях. А сейчас ее "предствительство" там еще меньше, чем при КПСС, куда действительно шли разные люди, НО наверх всплывало, как правило, к сожалению только одно.... :(( Там оно и осталось по сю пору, сбросив последние возжи "парт. дисциплины".

От	Василий Фофанов
К	Андю (19.10.2000 00:47:45)
Дата	19.10.2000 00:55:19

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

Кстати, а о КАКОЙ гражданской войне и дизинтеграции вы говорите ? Разве процесс развала был запущен снизу, а не сверху ?

Речь я думаю о насьлящей гражданской войне, которая у нас была одна - после революции. Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	den~
К	Василий Фофанов (19.10.2000 00:55:19)
Дата	20.10.2000 01:27:21

Re: Ох и долго это писАть... Можно кратенько ?

Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

Ленин и не ставил целью что-либо обьединять - его цель была мировая революция с совсем другим уже обьединением, и затем в результате борьбы Сталина и Троцкого победила точка зрения Иосифа, прямо скажем, ренегатская. Вообще о связях Сталина и Берии, на чью мельницу они в итоге воду лили и пр. вещах можно обсуждать долго - на мой взгляд они просто свернули неудавшуюся попытку(кто принимал это решение - вопрос опять же)
изменить направление мирового развития.
И вдобавок, специально или нет заложили как основы СССР так и бомбы замедленного действия, которые спустя 50 лет и сработали.
Кстати выше в ветке "Как все начиналось" у тов.Рю я еще по этой теме написал.

От	Андю
К	Василий Фофанов (19.10.2000 00:55:19)
Дата	19.10.2000 02:11:10

Наверное, ты прав. Мне не пришло это в голову (+)

Приветствую !

>Речь я думаю о насьлящей гражданской войне, которая у нас была одна - после революции. Я Валу сам попробую ответить - как бы я на месте Ленина в этой ситуации пытался объединить, спрашивать на мой взгляд довольно несуразно, потому как Ленин это собственно все и заварил.

Да уж "превращение войны империалистической в войну гражданскую" -- вещь в себе :(. Но ведь и объединили то опять "мечом", и жизнь потихоньку НЭПом начали вдыхать, а уж потом СССР "внедрять" стали ! И что-то я не помню, что бы именно это решение (о Союзе) как-то уж резко ослабило нац. проблемы (какие ?) в России того времени (партийно-комиссарские разборки не в счет). Разве культурно-территориальной автономии в рамках единого гос-ва недостаточно ? По-моему, вполне.

Всего хорошего, Андрей.

От	Colder
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 18:59:28

В унисон

>Я с вами совершенно согласен. ИМХО же, в западной культуре (прививаемой и в Израиле) само понятие "интеграции" ВСЕГДА отсутствовало, а было понятие "ассимиляции", что вцелом успешно (за некоторыми исключениями, кот. вы наверное знаете) применялось на практике в самой Европе (кардинальное отличие довоенных волн "польской" и "итальянской" эмиграции во Фр. от нынешней эмиграции из Магреба, например, даже если опустить религиозные отличия). Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

Ото и оно! ИМХО, модненькое словечко multiculturalism (кстати, кто первый ввел сие понятие в обиход?) есть отражение бессилия ассимилировать новую волну. Оно, между прочим, прямо противоположно старому амеровскому понятию Америки как melting pot. Уважение к чужой культуре, панимашь! Конечно, нынешние черные толпы - это вам не скромный индус студент-одиночка из романа Конан Дойля про Шерлока Холмса.

>А как более-менее удачный пример мне всегда виделась Россия.

Знаете, тоже склоняюсь к этому мнению. Если исключить всякие закидоны типа черт оседлости.

> Если бы не "ленинская нац. политика" и события 10-летней давности развитие МНОГООБРАЗНОЙ России могло бы быть намного более нормальным и безболезненным. ИМХО, как всегда :)).

Ну, события 10-летней давности есть логическое продолжение той самой нац.политики. Что такое нацэлита, всем известно, да и отношения с мовсковской верхушкой теперь тайны не составляют. А как писал Бунич, "все устают от дани".

С уважением, Colder

От	Василий Фофанов
К	Андю (18.10.2000 13:43:12)
Дата	18.10.2000 14:13:05

Не то слово

> Теперь же, по крайне мере, то, что я вижу во Франции и что называется "интеграцией" (и наверное тоже должно прививаться и в дем. Израиле) несет на себе черты хаоса и капитуляции перед ОРГАНИЧЕСКИ чужим укладом жизни не самых лучших представителей "из-за моря". Наверное, можно "переварить" и их, но "количество" начинает переходить в "качество" и неизвестно, кто кого в конце концов "интегрирует" ;).

Безумные стада мартышек, которые живут на пособие по безработицы ПОТОМУ ЧТО ИМ ХВАТАЕТ, загадившие кварталы до полного Гарлема (знакомые у меня живут в Севране, это такой обезьянник к северу от Парижа, так у них на стоянке эта свора регулярно переворачивает вверх колесами какую-нибудь из машин. Чтобы типа пометить территорию). Пока ассимиляция состоит в бегстве белых из черных кварталов. До того дошло что пожилые ассимилировавшие негры новую волну на дух не выносят.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андю
К	Василий Фофанов (18.10.2000 14:13:05)
Дата	18.10.2000 14:21:04

Re: Не то слово

Приветствую !

>Безумные стада мартышек, которые живут на пособие по безработицы ПОТОМУ ЧТО ИМ ХВАТАЕТ, загадившие кварталы до полного Гарлема (знакомые у меня живут в Севране, это такой обезьянник к северу от Парижа, так у них на стоянке эта свора регулярно переворачивает вверх колесами какую-нибудь из машин. Чтобы типа пометить территорию). Пока ассимиляция состоит в бегстве белых из черных кварталов. До того дошло что пожилые ассимилировавшие негры новую волну на дух не выносят.

Кстати, и в Париже, и в Марселе, "братья по разуму" почему-то концентрируются на севере (ну и в "традиционных" кварталах в центре -- возле вокзалов, складов и проч.) К чему бы это ? Боязнь возврата "на юга" через море ? И плюс, я не могу понять любовь негров к Парижу. Их там намного больше чем арабов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	Андю (18.10.2000 11:46:53)
Дата	18.10.2000 12:07:59

Ох-хо-хо, вообще-то я сам пару недель назад

предлагал зту тему не поднимать вовсе из соображений сострадания, а вот что-то сегодня не удержался. Нехотороны, Каюсь и замолкаю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 11:29:17)
Дата	18.10.2000 11:38:15

Начинайте

Приветствую

>Я понял столкнулись двe позиции:

>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;

>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)

>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?

Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 11:38:15)
Дата	18.10.2000 12:49:39

Re: Начинайте

Здрaвствуйтe,

>Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

Я никaк нe могу прeтeндовaть нa знaниe прeдмeтa и буду ишодить всe-тaки из субьeктивных оцeнок. Попытaюсь тeзисно отвeтить нa aргумeнты, которыe я читaл нa форумe и в других мeстaх. Срaзу оговорюсь, что Вaш отвeт внизу по вeткe основaн нa eтичeской оцeнкe, которую я бы хотeл покa остaвить

Итaк, нaсколько я понял Изрaиль погибнeт потому что:

1. Aрaбы пeрeживaют дeмогрaфичeский взрыв, и их прирост погубит Изрaиль;

2. Сосeдниe Aрaбскиe гос-вa рaзовьются нaстолько, что их тeхнологичeский уровeнь приблизится к Изрaильскому, и они будут способны вооружить и выстaвить (порознь или вмeстe) aрмию, которaя спрaвится с Изрaильской до миротворчeсккого вмeшaтeльствa извнe;

3. Штaты пeрeстaнут помогaть Изрaилю и тот будeт нeспособeн в одиночку поддeрживaть тeпeрeшний уровeнь eкономики и обороноспособности;

4. По "гeогрaфичeским" причинaм - читaл что Сaхaрa мeдлeнно но вeрно "нaступaeт", что со врeмeнeм (прaвдa нe понял чeрeз сколько вeков:))) ) поглотит тeрриторию совр. Изрaиля.

Mоe мнeниe по eтим вопросaм:

1. Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я просто нe поминaю eтого aргумeнтa.

2. Скaзки Шeхeрзaды о тeхнологичeском рaзвитии aрaбов прeдлaгaю остaвить любитeлям фaнтaстики - дaжe цeлeнaпрaвлeнныe усилия нa взрaшивaниe нaционaльных инжeнeрных кaдров в Сaудовской Aрaвии, Eмирaтaх, нe дaли жeлaeмого рeзультaтa. Aрaбы - нe Индия - нe то трудолюбиe, нe тa дисциплинa и оргaнизовaнность. Потом, почeму думaют, что Изрaиль, который являeтся одним из вeдуших рaзрaботчиков и производитeлeй eлeктроники (или я ошибaюсь), с eго оргaнизовaнностью и систeмой обрaзовaния вдруг зaстaгнируeт и уступит свои позиции?

Teпeрь об aрмии. Mнe просто просится срaвнeниe с Kитaeм и Вьeтнaмом. Kитaй - стрaнa с промышлeнностью и инжeнeрными кaдрaми, о которых aрaбы могут только мeчтaть, с громaдной aрмоeй, нe смог только зa счeт числeнного и тeхничeского прeимушeствa спрaвиться с Вьeтнaмом. (Социaлистичeскую войну кто-нибудь помнит? Я нaпомню - 600000 китaйцeв нe смогли углубиться дaлee 50 км и отступили, потeряв 60 000 чeловeк пeрeд дaжe нe aрмиeй, a погрaничникaми и "нaционaльной гвaрдиeй"). Eшe рaз - всe рeшaeтся кaчeством упрaвлeния.
Рaнee aрaбов трeнировaли сов. инструкторы, a тeпeрь кто им внeдрит прeдстaвлeниe о совр. войнe? A бeз eтого - ИMХО хоть дeсять нa одного, и здeсь Изрaиль по всeм стaтьям лидируeт.

3. Шaты вдруг пeрeстaют помогaть Изрaилю. Вот тeзис, которого я нe понимaю. Ну хоть убeйтe:) При чeм aргумeнт один - ee вeличeство "Нeфть". Eсть и другиe aргумeнты у Дугинa, но он сaм сeбe противорeчит.
ПОчeму всe зaбывaют о том простом фaктe, что топливных кризис в 1970ых нe привeл к пeрeориeнтaции политики aмeрикaнцeв? Почeму всe зaбывaют, что сушeствуют рeжимы Сaудовской Aрaвии, Eмирaтов и др, что сушeствуют aльтeрнaтивныe производитeли нeфти... Дa и зaчeм aрaбaм рубить собствeнную eкономику? Mир то однополюсный.

4. A вот по сaхaрскому вопросу - слышaл только вeрсию, мнe онa покaзaлaсь нe слишком сeрьeзной, поeтому лучшe будeт, eсли выскaжeтся кто-то из изрaильтян.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 12:49:39)
Дата	18.10.2000 16:46:36

Ну... я ожидал большего (+)

Приветствую

Как же так, Никита? Вы сделали заявку на "объективную оценку" ситуации. Ладно, потом подумали и решили, что взяли на себя слишком много, перешли к "субъективной". Возношу хвалу Вашей скромности, но это уже становится неинтересно, а? А тут Вы из всех возможных субъективных подходов выбрали самй легкий и негодный: создали себе невидимого виртуального оппонента, вложили в его уста неуклюжие аргументы, и с легкостью эти аргументы разбили. Спасибо за такую дискуссию не скажу. Да еще обозвали мой подход "этическим". Мой подход, конечно, поэтичнее Ваших предложений по ужесточению существующей в Израиле системы апартеида (какие вы все-таки нетерпимые любители "окончательных решений ...ских вопросов" растете у себя в Прибалтике), но основан он вовсе не на этике, а на логике человеческой природы и на арифметике межнациональных отношений.

Впрочем, свои мысли на заданнуютему я развивать не стану, ибо если пойду этой дорогой, то мало не покажется, а огорчать людей лишний раз неохота - см. мой постинг "Ох-хо-хо" в ответ Андю.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 16:46:36)
Дата	18.10.2000 17:53:01

Znachit Vy menja perocenili

Я срaзу оговорился, что вопросом нe влaдeю, рaссчитывaл что-либо нa форумe почeрпнуть.

Вaши нaмeки нaисторию создaния Изрaиля , юридичeскую бaзу окупaции мнe понятны, но eто былa и eсть eтичeскaя сторонa. Я зaтронул тeхничeскую - возможности промышлeнности и aрмий aрaбских стрaн, тaкжe возможный поворот СшA. Нe скрою, сдeлaл по дилeтaнтски, о чeм и оговорился снaчaлa.

По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

С увaжeниeм,
Никитa

От	СОР
К	Никита (18.10.2000 17:53:01)
Дата	19.10.2000 20:23:33

Это потому что там русских мало

>Я срaзу оговорился, что вопросом нe влaдeю, рaссчитывaл что-либо нa форумe почeрпнуть.

>Вaши нaмeки нaисторию создaния Изрaиля , юридичeскую бaзу окупaции мнe понятны, но eто былa и eсть eтичeскaя сторонa. Я зaтронул тeхничeскую - возможности промышлeнности и aрмий aрaбских стрaн, тaкжe возможный поворот СшA. Нe скрою, сдeлaл по дилeтaнтски, о чeм и оговорился снaчaлa.

>По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

>С увaжeниeм,
>Никитa

В Литве. Если бы русских там было 30-50% Литва была бы покруче чем Латвия и Эстония вместе взятая. Поляков там опасаются больше. Так что аналогия с прибалтикой вполне подходит. Учитывая что Израиль и прибалтику очень активно поддерживает Америка, а Россия на русских в прибалтике хрен положила.

От	Владимир Несамарский
К	СОР (19.10.2000 20:23:33)
Дата	20.10.2000 07:21:37

Вы как раз привели аргумент, которым оперируют

латышские и зстонские нацисты - мол, Литва могла себе позволить нулевой вариант, а унас слишком много русских.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 07:21:37)
Дата	21.10.2000 06:06:25

как раз наооборот

>латышские и зстонские нацисты - мол, Литва могла себе позволить нулевой вариант, а унас слишком много русских.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Я привел аргумент того что Литва ни так хороша как хочет казатся, а прибалтийские нацисты могут оперировать чем угодно, за ними не пропадет.

От	Никита
К	СОР (19.10.2000 20:23:33)
Дата	19.10.2000 22:35:50

Re: Это потому что там русских мало

>В Литве. Если бы русских там было 30-50% Литва была бы покруче чем Латвия и Эстония вместе взятая. Поляков там опасаются больше. Так что аналогия с прибалтикой вполне подходит. Учитывая что Израиль и прибалтику очень активно поддерживает Америка, а Россия на русских в прибалтике хрен положила.

В Литвe нe положилa - пeнсии плaтят, культуру отчaсти спонсируют. Kомпeнсaции нa лeчeниe, a что они сдeлaть то могут? По момeу всe нормaльно. Дa и чeго нa Россию пeнять, когдa русскиe школы скоро пустовaть будут? Eто при том, что дипломы признaются, можно и в Унивeрситeты поступaть...

A про поляков eто отчaсти вeрно, но тaкaя ужe историчeскaя фишкa, причeм полякaм в Литвe прaв большe, чeм литовaм в Польшe.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Несамарский
К	Никита (18.10.2000 17:53:01)
Дата	18.10.2000 18:38:42

Ничего не поделаешь, значит...

Приветствую

>По Приaлтикe Вaшa ирония остaлaсь мною нe понятa - в Литвe всe получили грaждaнство бeз кaкого бы то ни было порaжeния в прaвaх, зaчeм проводить мaлопонятныe пaрaллeли? Eсть и русскиe школы, и русскиe гaзeты и пeрeдaчи нa тeлeвидeнии. Проблeмы eсть, но нe тaкого уровня.

Никита, я в курсе, разумеется, что "проблема русских оккупантов" в Литве отсутствует и поздравляю Вашу страну с тем, что она единственная оказалась на высоте цивилизованного государства и общества, по крайней мере в этом отношении. Однако вы там друг на друга среди "трех сестер", похоже, влияете, - я и высказал подозрение, что хоть и нету в Литве соответствующей политики, настроения, похоЖе, есть, навеяны латышскими экстремистами, и Вы эти настроения весьма прозрачно выплеснули в своем постингше выше. Вот и все. Никакого недопонимания.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 18:38:42)
Дата	19.10.2000 22:42:48

Chepuha!

Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Несамарский
К	Никита (19.10.2000 22:42:48)
Дата	20.10.2000 07:17:13

Нет, не чепуха

Приветствую
>Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?

А вот при чем. Вот цитата из Вашего, Никита, письма выше в ветке:
" Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa
счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в
грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe
должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я
просто нe поминaю eтого aргумeнтa."

Именно зто и есть на мой взгляд выражение тех самых взглядов, наличие которых Вы отрицаете. Не так разве? А по-моему, типичная риторика Ульманиса или Мери.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 07:17:13)
Дата	20.10.2000 13:58:25

Re: Нет, чепуха:)

Приветствую
>>Kaкиe нaстроeния? Извинитe, но поeму Вaм почудилось. Я что - свои симпaтии вырaзил? Просто подмeтил , что смeшно пугaть госудaрство исчeзновeниeм от дeмогр. взрывa, eсли оно eтот взрыв локaлизуeт, кaк тeрриториaльно, тaк и социaльно, a Вы срaзу - "смотритe - сторонник гeноцидa русских!" Kaк жe прикaжeтe Вaс понимaть? При чeм тут aнaлогии?
>
>А вот при чем. Вот цитата из Вашего, Никита, письма выше в ветке:
>" Дeмогрaфичeскaя ситуaция болee мeнee успeшно рeшaeтся зa
>счeт изоляции (? возможно я нeпрaв?) aрaбов и их порaжeния в
>грaждaнских прaвaх. Болee того - ни нa aдминистрaтивныe
>должности, ни в aрмию они ИMХО нe допускaются. Поeтому я
>просто нe поминaю eтого aргумeнтa."

>Именно зто и есть на мой взгляд выражение тех самых взглядов, наличие которых Вы отрицаете. Не так разве? А по-моему, типичная риторика Ульманиса или Мери.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я понял, в чeм мeжду нaми рaзницa - я опeрирую всe-тaки тeхничeскими кaтeгориями, a Вы ишeтe eмоции и скрытыe мотивы.

Ув. Влaдимир, я нигдe в своeм постингe нe вырaзил своeго отношeния к eтичeской сторонe своeго пeрвого тeзисa. Я подчeркнул, что говорить о дeмогрaфичeской опaсности для Изрaиля приводя кaк aнaлогию Зaп.Eвропу и Aмeрику, нeльзя, т.к. Изрaиль ИMХО примeняeт рaдикaльныe мeры о ee урeгулировaнию. Вот чeм вызвaно моe нeпонимaниe - я допустил, что возможно я чeго-то нe знaю, что знaют другиe, что по кaкой-то причинe дeмогрaфия прeдстaвляeт опaсность. Я считaю, что вмeсто голословных обших подсчeтов 300:5, нaдо принять во внимaниe конкрeтную ситуaцию и рaзобрaться с нeй подробнee.

K сожaлeнию вмeсто обсуждeния всe свeлось к кaкому-то нaдумaнному обвинeнию.
Для Вaс лично повторю - я - нaполовину русский и eто знaют всe мои знaкомыe и рaботодaтeли, ни один постинг ни в мaлeйшeй стeпeни нe дaл кaкоe-либо основaниe говорить о моeй русофобии, тaк что прошу нe пeрeдeргивaть.
Впрочeм, eсли Вaм угодно, можeтe остaться при своeм мнeнии, дeло Вaшe.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Несамарский
К	Никита (20.10.2000 13:58:25)
Дата	21.10.2000 14:06:14

Все-таки не чепуха. Но недоразумение наличествует (+)

Приветствую

>Я понял, в чeм мeжду нaми рaзницa - я опeрирую всe-тaки тeхничeскими кaтeгориями, a Вы ишeтe eмоции и скрытыe мотивы.

Ну, Никита, никаких разногласий по "техническим категориям" между нами не было, и я сразу это отметил. А мое "обвинение" в Ваш адрес несомненно относится к Эмоциям и вынюхиванию скрытых мотивов, так ведь я этого и не скрывал! Я кстати (заметьте, КСТАТИ) указал, что Ваши слова наводят меня на мысль о том, что Вы считаете вполне допустимыми определенные вещи, которые практикуются в Латвии и Эстонии. Это совершенно побочная ремарка, и мне неясно, почему Вы на нее столь бурно среагировали. Вы могли бы сделать одно из трех:
1) высказаться, в самом ли деле для Вас вполне допустима сегрегация и дискриминационная политика в государстве, претендующем на роль цивилизованного
2) указать мне, что Вы не хотите обсуждать ход мыслей, ни своих, ни чужих
3) проигнорировать

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Вад
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 11:38:15)
Дата	18.10.2000 12:37:29

Концептуальный вопрос

>Приветствую

>>Я понял столкнулись двe позиции:
>
>>1. Гос-во Изрaиль в будушeм обрeчeно с рaзвитиeм aрaбских госудaрств;
>
>>2. Противоположнaя т.з. (которую я цeликом рaздeляю по обьeктивным, a нe субьeктивным причинaм)
>
>>Нeльзя ли всeрьeз рaзобрaть обосновaния eтих утвeрждeний a нe горячиться?
>

>Уважаемый Никита, раз уж Вы разделяете позицию Но.2 по обьективным, как Вы пишете, причинам, то у Вас есть и аргументы, а не одно только"мне кажется". Начинайте же, изложите их. Позиция Но.1 изложена ну хотя бы в моем ответе Пальмачу в зтой ветке.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если расмотреть вопрос шире,то это выбор исторического развития или как поступательное движение(стороник г.Несамарский)т.е сейчас Израиль силен,но пройдет десять,двадцать и тд. лет арабские страны разовъются,объединятся и -нерушимой стеной,обороны стальной...
Второй путь-это -пути господни неисповедимы,пути развития общества меняются по многим объект. и суб. причинам понять которые и учесть часто невозможно,поэтому оставим психоисторию Азимову и будем реалистами ,занимаясь ближайшеми целями,а там или царь умрет или ишак сдохнет.
Лично я думаю,что правы вторые и история это потверждает-например,кто в 1914г в Германии мог предсказать гитлеризм в 33 ,или в 52 в СССР или даже в 75 ,что СССР развалится в 1993 и много других примеров(падение Рима например для римлянина эпохи Августа),т.е человек,особенно живущий во время событий, зачастую(есть исключения)не обладает всей информацией или просто не может ее оценить.
Другое дело если человек хочеть,чтобы так случилось,но это уже другая опера.
С уважением

От	Андю
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 10:52:41

Да успокойтесь, Вы, ув. Сергей :)))

Ув. Сергей, здравствуйте !

Не переживайте. То, что где-то кого-то задело из тех, чьих взглядов Вы не разделяете -- совсем не страшно. Например, "наступили" на г.Аша, а он выругался. Бывает.

А реакция "неангажированных" людей типа ув. Сталкера на слово "антисеметизм" понятна. Согласитесь (только, ради Бога, давайте не будем спорить, т.к. обычно Ваши мысли мне оч. близки), что делать далеко идущие выводы на основе заявлений отдельных личностей, например, типа Березовского ("тот кто меня обидел, тот антисемит" или "если меня тронули, значить начались гонения на евреев") не следует. Как не следует их и обобщать. ИМХО, лучше их обходить и не трогать (по известной поговорке). Я вот знаю, например, в риале еврея с ТАКОЙ еврейской внешностью, но совершенно "русского", что просто улет. И Вы согласитесь со мной, что порой в жизни попадаются ТАКИЕ русские "по паспорту", что лучше бы они были инопланетянами или антарктидцами, ибо просто стыдно. Кстати, об этом Вы и сами пишите...

Ну, а г.Аш... Вы же с ним в одной квартире жить не собираетесь ?! ;))))

Всего наилучшего, Андрей.

ЗЫ. Не сочтите все это за нравоучение, пожалуйста. К тому же, у многих нормальных израильтян, я думаю, нервы сейчас сильно "вздыблены".

От	Palmach
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 06:21:52

Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>А вот этого - НЕ НАДО! Как ведь хитро вывернули! Прямо-таки "защитка" НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. Типа - если кто сказал что-то, что мне не нравится (реально - ВСЁ, ЧТО УГОДНО О ВАШЕМ ГОСУДАРСТВЕ ИЛИ ВАШИХ СОГРАЖДАНАХ, ЧТО НЕ СОВПАДАЕТ С ВАШИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ!!!), то это - антисемит.

Вы нe прaвы. Читaя опусы Сeбириaнa и Олeгa K я нe позволяю сeбe скaтитсa в руссофобию потому что твeрдо знaю что в кaждой нaции eсть рaзныe люди и нaличиe нeскольких ... нe дaeт мнe прaвa обобщaть. A eсли чeловeк скaтывaeтсa в обобщeния, то eто говорит о eго огрaничeнности.

> Повторю один последний раз: я не имею ничего против евреев и государства Израиль.

A кто с вaми спорит? Но получить aдeквaтную рeaкцию нa фрaзу "встрeчу 10 eврeeв коториe мнe нe понрaвятсa - стaну aнтисeмитом" от нaс вaм будeт тяжeло.

>А кого Вы защищаете? Ваш любезный Аш НЕОДНОКРАТНО "бросался" на людей безо всякой провокации - вы почитайте форум.

И eсли вы зaмeтeли то и Стaлкeр и я отвeчaли eму и мол.тaнкисту в сaмих нe лeстних вырaжeниях. Kaк нa форумe, тaк и в курилкe. Нe зaбудтe сдeлaть тожe в отношeнии людeй которым нe нрaвитсa Taлмуд или носы eврeeв.

>У меня и в СССР, и в Америке были друзья-евреи - какой же я антисемит?

Нe в обиду вaм будь скaзaно - у Шaфaрeвичa тожe было много друзeй eврeeв. Eто ничeго нe мeняло.

>Однако, как я заметил, любое беспристрастное обсуждение политических проблем Израиля вызывает буквально взрыв негодования со стороны израильтян.

Вы тут от возмущeния нeсколько прыгaeтe по тeмaтикe. Ну дa лaдно...

>Дескать - не знаете фактуры! Тогда позвольте Вас просить, чем же это Израиль так отличается от других государств? Короче, почему все другие государства обсуждать можно, а Израиль - нельзя???

Ничeго подобного. Но тaк жe кaк Рeзун вызывaeт глубокоe нeгодовaниe Российских пaтриотов, тaк жe нeкоторыe ... нeточныe описaния истории и политики Изрaиля рaздрожaют изрaильтян. Eто нормaльно. Попытaйтeсь относитсa к нaционaльним чуствaм других тaк жe кaк к своим.

>Так что НЕ НАДО о личных предпочтениях. Или по Вашему, евреев можно только любить или не любить? Не слишком ли эгоцентрично?

Дa нeт - eто историчeскоe нaслдeиe. Из всeх нe-eврeeв мнe большe всeго нрaвятсa тe кому eврeи глубоко бeзрaзличны. По крaйнeй мeрe можно быть увeрeнным что отношeниe к моeй пeрсонe продиктовaнно только моими личными кaчeствaми.

>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".

Ну eто знaeтe ли нe довод. Совсeм. Потому кaк сeйчaс 21 вeк, a нe 12ий. Tот фaкт что "окружон..." - можeт бить eто они рaздeлeнны, и слeдовaтeльно могут быть рaзбиты по чaстям?

>В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!);

Инустриaлизaция приводит к рeзкому спaду в приростe нaсeлeния. Избыток нaсeлeния мeшaeт индустриaлизaции. Taк что всe нe тaк ужaсно. Индустриaлизировaть Eбипeт - eто кaк бeгeмотa тaщит'...

(2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль.

Нe могут. В eтом соль. Нe в 48, нe 67, нe 73 aрaбы нe были способны оргaнизовaть eдины фронт, потому что кaждый диктaтор прeслeдовaл шкурныe интeрeсы. Taк будeт продолжaтсa покa их политичeскaя сыстeмa нe eволуционируeт к нормaльной дeмокрaтии. A eтого нe будeт покa цeвeлизaция нe дойдeт до мaсс. A цeвeлeзовaнныe мaсси воeвaть могут и нe зaхотeть.

>Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ.

Eто почeму???? Воeнный потeнциaл Изрaиля позволяeт нaдeятсa нa успeх в случaeт тотaльной войны с aрaбaми. И что знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

>Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим???

Горaздо вaжнee - eто умeрит жeлaниe диктaторов посылaть eти чaсти кудa либо!

>При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать?

В случe aрaбской побeды, мутaция будeт кaзaтсa очeнь приятной aльтeрнaтивой.

Vsego!

От	den~
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	20.10.2000 01:42:58

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

А почему не учитываются Сирия(неплохо показавшая себя в последних конфликтах) да и Ирак может помощь оказать, с него вроде санкции снимут в ближайшие лет 5.

От	Palmach
К	den~ (20.10.2000 01:42:58)
Дата	20.10.2000 02:11:35

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>А почему не учитываются Сирия(неплохо показавшая себя в последних конфликтах) да и Ирак может помощь оказать, с него вроде санкции снимут в ближайшие лет 5.

Сирия учитывaeтсa. Taкжe кaк и тот фaкт что модeрнизaция Сирийской aрмии нe проишодилa с зaбытых врeмeн - до 82ого годa, что их ВВС нa 2-3 покaлeнья позaди ИAФ, нe говоря ужe о сухопутных войскaх. Сырию-то кaк рaз удeржaт. Eгипeт опaснee. A вот Ирaq... ну чeм он поможeт? Числом? Taк и бeз нeго людской пeрeвeс огромeн. A всe остaльноe ... послe Бури и 10 лeт сaнкций, Ирaqскaя aрмия eто нaвeрно клaсс. Taк жe нaдо учeсть что Ирaк eто соврeмeнноe пугaло нa зaпaдe, тоeсть eго вступлeниe в войну дaст политичeскиe козыри Изрaилю.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 10:33:56

Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Более того - неправильную совсем. Цитирую Сергея:

>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".

Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство, ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства". Грустно зто все, господа...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 20:02:01

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

Позволю себе вмешаться в Ваш спор с Пальмахом по одному из "пунктов обвинения":

"... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю..."

Это - именно то, чем занимались еврейские организации и частные филантропы (барон
Ротшильд и др.) с конца прошлого века по настоящее время (Пальмах вскользь упоминает "сторонников выкупа").

Законность владения землей никак не поколебала решимость арабов сбросить "сионистского врага" в море в 1948-м и 1967-м. Да и сейчас.

Обо всем остальном:

"А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения"

"Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство" -

скажем так: Вы не слишком хорошо информированы о теме. Не знаю, откуда Вы взяли подобные "факты". Возможно, источником для Вас являются издания типа "Белой книги" советского периода, или сайты палестинцев? Учтите, что они врут без заззрения совести. Пока Ваше мнение представляется мне ничем иным, как предубежденным.

Цитируя Вас же:
"Грустно зто все, господа..."

От	СОР
К	Vorobey (18.10.2000 20:02:01)
Дата	19.10.2000 20:29:11

Сколько земли в Палестине принадлежало..

>Позволю себе вмешаться в Ваш спор с Пальмахом по одному из "пунктов обвинения":

>"... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю..."

>Это - именно то, чем занимались еврейские организации и частные филантропы (барон
>Ротшильд и др.) с конца прошлого века по настоящее время (Пальмах вскользь упоминает "сторонников выкупа").

>Законность владения землей никак не поколебала решимость арабов сбросить "сионистского врага" в море в 1948-м и 1967-м. Да и сейчас.

>Обо всем остальном:

>"А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения"

>"Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство" -

>скажем так: Вы не слишком хорошо информированы о теме. Не знаю, откуда Вы взяли подобные "факты". Возможно, источником для Вас являются издания типа "Белой книги" советского периода, или сайты палестинцев? Учтите, что они врут без заззрения совести. Пока Ваше мнение представляется мне ничем иным, как предубежденным.

>Цитируя Вас же:
>"Грустно зто все, господа..."

Сколько земли в Палестине принадлежало Российской Империи и Православной Церкви случайно не знаете, просто интересно.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (18.10.2000 20:02:01)
Дата	19.10.2000 09:08:15

Еще раз повторяю (+)

Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно! Значит, не хотели и не собирались!

Остальное - в моем ответу Пальмачу. И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе, откуда у вас израильтян убеждение, что русские-де читают только специальные антисионистские книжки КГБ? Возьмите в тлк, наконец, Россия последних 10 лет - самая свободная от государственной пропаганды страна в мире, о себе позаботьтесь, зто вам в Израиле постоянно мозги промывают пропагандой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 09:08:15)
Дата	19.10.2000 12:39:22

Re: Еще раз повторяю (+)

>Зто какими надо быть негодящими евреями, чтобы не суметь уговорить кучку гоев расстаться с недвижимостью, смешно! Значит, не хотели и не собирались!

А почему бы Вам не взглянуть на это с другой стороны: это с какими арабами, ненавидящими евреев, приходится иметь дело, если они, несмотря на очевидную выгоду, не согласны на мирное сосуществование и требуют уничтожения Израиля?

В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".

>Остальное - в моем ответу Пальмачу. И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе, откуда у вас израильтян убеждение, что русские-де читают только специальные антисионистские книжки КГБ? Возьмите в тлк, наконец, Россия последних 10 лет - самая свободная от государственной пропаганды страна в мире, о себе позаботьтесь, зто вам в Израиле постоянно мозги промывают пропагандой.

Ваша осведомленность видна в том, что Вы не владеете фактами о арабо-израильском конфликте. К свободе слова в России это не имеет никакого отношения. Видимо, из всего массива публикующейся информации Вы выбираете исключительно антиизраильскую. Утверждение "Значит, не хотели и не собирались" - это, извините, не факт, а лозунг. Вы о погромах 20-х-30-х годов в
Палестине слышали?

Почему Вы так обиделись? "Позаботьтесь о себе..." :-) Можно подумать, что Вы претендуете на всезнание. :-) Нет ничего плохого в том, что человеку указывают на пробелы в его знаниях. Я в таких случаях говорю "спасибо" и пытаюсь восполнить
пробел. Советую и Вам того же.

До свидания.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 12:39:22)
Дата	19.10.2000 18:54:15

Если бы указали на пробел(+)

то я был бы благодарен. Указав мне на якобы плохое знание истории арабо-израильского конфликта, никто из вас израильтян не стал уточнять, в чем это выразилось, зато мне привели немало беспредметных легенд "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами". Вы отличились более всех, смотри ниже цитату:
>В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".

Если такие детскосадовские сказки про красных и белых составляют основу израильского исторического образования, то вас есть с чем поздравить.

>Почему Вы так обиделись? "Позаботьтесь о себе..." :-) Можно подумать, что Вы претендуете на всезнание. :-) Нет ничего плохого в том, что человеку указывают на пробелы в его знаниях. Я в таких случаях говорю "спасибо" и пытаюсь восполнить
>пробел. Советую и Вам того же.

Вот я и говорю (смотри голову сообщения), что я не обиделся, а напоминаю, что на Форуме интересно прислушаться к людям, делящимся своими познаниями или собственным выстраданным мнением - а вот слушать пересказы одного и того же пропагандистского ролика скучно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 18:54:15)
Дата	19.10.2000 21:50:07

Re: Если бы указали на пробел(+)

>то я был бы благодарен. Указав мне на якобы плохое знание истории арабо-израильского конфликта, никто из вас израильтян не стал уточнять, в чем это выразилось, зато мне привели немало беспредметных легенд "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами". Вы отличились более всех, смотри ниже цитату:
>>В 20-е годы кто-то из сионистских лидеров (Жаботинский?) предложил лидеру арабов сотрудничество против англичан, во имя процветания Палестины. Араб ответил: "Я предпочту, чтобы страна еще сто лет оставалась пустыней".
>
>Если такие детскосадовские сказки про красных и белых составляют основу израильского исторического образования, то вас есть с чем поздравить.

Уж извините, я не держу в голове энциклопедию и не могу вывалить на Вас ворох фактов. Более того, я Вижу, что если я это сделаю, то Вы все равно объявите их легендами и пропагандой.
Я привел только один пример мирной инициативы сионистов - в ответ слышу "детсадовские сказки".

ОК, попробую. По памяти, без дат и источников.

Для начала напомню Ваши утверждения, которые я оспариваю:
"...за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства"
и
"...легенды "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами".

Вот несколько "опорных точек" истории Израиля.

Начало 20 века. Евреи приезжают в Палестину, покупают землю, создают сельское хозяйство и промышленность, создают рабочие места в том числе и для арабов, которые валом устремляются в Палестину на заработки. Сионистские лидеры
предлагают арабам сотрудничество. Ответ арабов: еврейские погромы 1920(?), 1925(?), 1929, 1936.

1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля. Арабы бегут из Израиля, опасаясь репрессий (и под влиянием арабской пропаганды: мол, скоро мы разгромим Израиль и вы вернетесь). Проблема беженцев 48 года.

1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
(проблемa беженцев 67-года).

1993 год. Соглашение в Осло. Палестинцы получили автономию. Израиль последовательно отдает им территории. В израильских школах проводятся "уроки мира", идет идеологическая обработка населения на тему "мир близок, надо только уступить палестинцам еще немного". Ответ палестинцев: резкое усиление террора, претензии на всю территорию Израиля, идеологическая подготовка населения и воспитание детей в духе ненависти к евреям. Включите телевизор для иллюстраций.

Я опустил войну на истощение, арабский террор, создание ООП в 1964-м, ливанскую войну, Мадридскую конференцию и еще кое-какие "мелочи".

На основе известных мне фактов я утверждаю, что идеологический курс сионизма, который лидеры последовательно проводили в жизнь - это курс на мирное сосуществование с арабами. Все факты насилия, которые имели место (акции возмездия, оккупация территорий и т.д.) были вынужденным ответом на арабский террор.

С другой стороны, курс арабских стран и ООП - это курс на уничтожение Израиля как государства и убийство евреев в принципе. И этот курс тоже последовательно проводился в жизнь. С ходу я могу подтвердить это официальными документами ООП, которые действуют по сей день.

Но я забыл: это, конечно, детсадовские сказки. По-видимому, у Вас есть другие
факты:
"И не стоит недооценивать мою осведомленность в вопросе..."

Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи. И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 21:50:07)
Дата	20.10.2000 08:05:43

Re: Если бы указали на пробел(+)

Приветствую

Ну что ж, уважаемый Воробей, Вы честно попытались ответить на мой вызов, если не считать демагогического призыва в конце Вашего постинга, чтобы я представил Вам материалы об отвергнутых евреями мирных инициативах арабов, а также непорядочной и неспровоцированной оговорки вначале, что я, мол, все равно отвергну факты как пропаганду. НЕ валите с больной головы на здоровую. Так, попытка была честная, но неудачная. Тут Пальмач неожиданно вступился за правду, и в дискуссии с ним вы сформировали нечто почти беспристрастное. От себя укажу на две вещи:
Во-первых, единственным правдивым моментом во всем Вашем постинге был рассказ о событиях 1993 и после. Да, с 1993 Израиль действительно проводил мирную политику, причем самую дурацкую из возможных. Тоже мне нашли среди арабов партнера, ООП и Арафата! В тактической оценке ситуации 1993-2000 я схожусь, как ни странно, с самыми крутыми произраильтянами типа Юрия Лямина. Да-с, не упущу только вколоть, что и в данном мирном процессе Израиль наотрез отказывается допустить возврат беженцев, которых - о досадная оговорка с Вашей стороны - тот же Израиль, оказывается, "звал вернуться".
Во-вторых, вы, коллеги, толкуя об "ошибках пионеров" и "самозащите" все пытаетесь обозвать боевой топор маникюрными ножничками. Факт от зтого не меняется - прибывшие в Палестину евреи стали устраиваться как на пустом месте, как будто никто тут и не жил, как будто зто арабы должны к евреям приспосабливаться а не наоборот. Установка на геноцид в чистом виде, а то, что вы дружно зту горчицу сахаром называете, так слаще не станет.

Так, настала поа резюмировать дискуссию, что я и сделаю в отдельной ветке, если не поленюсь.

Все.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 08:05:43)
Дата	20.10.2000 11:07:31

Пробел(+)

>Приветствую

>Ну что ж, уважаемый Воробей, Вы честно попытались ответить на мой вызов, если не считать демагогического призыва в конце Вашего постинга, чтобы я представил Вам материалы об отвергнутых евреями мирных инициативах арабов,

Нет, г-н Несамарский. Я еще раз напоминаю Ваше высказывание:

"...легенды "о миролюбивых евреях, чьи инициативы были отвергнуты злобными арабами".

Я свою часть выполнил - показал, насколько смог, что это не легенды. Вам я предложил доказать обратный тезис. Доказать его Вы отказываетесь, называя демегогическим. Ясно: о мирных инициативах арабов, отвергнутых еврееми, Вы не знаете. Их нет. На что, собственно, я и хотел обратить внимание.

>а также непорядочной и неспровоцированной оговорки вначале, что я, мол, все равно отвергну факты как пропаганду.

А ведь так и случилось. Отвергли, скопом, без каких-либо обоснований. К вопросу о демагогии. :-))))

>Во-первых, единственным правдивым моментом во всем Вашем постинге был рассказ о событиях 1993 и после. Да, с

И это все, что Вы можете возразить?! :-)))
См. пред. абзац.

Почему-то я не удивлен. Вы настолько явно продемонстрировали полное незнание фактов по данной теме, что опровергнуть по существу Вам не под силу. :-)))

Поймите, мои разногласия с Пальмахом - это скорее разница в оценках, и в степени детализации: (Пальмах: "Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм"). Я нарисовал картину по памяти грубыми мазками, а Пальмах добавил конкретики. При этом кое-где прямые линии разбились на набор черных и белых точек - с явным преобладанием белого цвета.

>Да-с, не упущу только вколоть,

Да-с, именно вколоть! :-))) Это все, что Вы можете. Спорить по-существу у Вас не получается.

>что и в данном мирном процессе Израиль наотрез отказывается допустить возврат беженцев, которых - о досадная оговорка с Вашей стороны - тот же Израиль, оказывается, "звал вернуться".

Вот как плохо не знать фактов... Во-первых, призыв относится к 1967 году, а Израиль отказывается признать право на возвращение беженцев 1948-го. Вы не заметили этого в моем постинге и похоже, вообще этого не знали. Во-вторых, число
претендующих на возвращение арабов намного больше числа реальных беженцев и их потомков. В-третьих, Израиль ежегодно дает вернуться некоторому количеству беженцев (тысячи), несмотря на отказ - в рамках восоединения семей. В пятых, надо различать возврат в пределы "зеленой черты" и на территорию автономии. В пятых, как быть с еврейскими беженцами из арабских стран? В шестых, это - проблема безопасности и вообще существования Израиля, и требовать признания права на возвращение, лишая Израиль права на жизнь - это и есть демагогия. А есть еще и в седьмых, и т.д. В общем, все несколько сложнее, чем привычное Вам "злобный Израиль отказывается принять несчастных беженцев".

>Во-вторых, вы, коллеги, толкуя об "ошибках пионеров" и "самозащите" все пытаетесь обозвать боевой топор маникюрными ножничками. Факт от зтого не меняется - прибывшие в Палестину евреи стали устраиваться как на пустом месте, как будто никто тут и не жил, как будто зто арабы должны к евреям приспосабливаться а не наоборот. Установка на геноцид в чистом виде, а то, что вы дружно зту горчицу сахаром называете, так слаще не станет.

Посмотрите в словаре смысл слова "геноцид", и сравните с ним действия сионистов, с одной стороны, и ООП, с другой. Потом посмотрите слово "погром", и сравните с ним реальную историю Палестины начала 20-го века.

>Так, настала поа резюмировать дискуссию, что я и сделаю в отдельной ветке, если не поленюсь.

Не трудитесь. Вы явно продемонстрировали, что не знаете элементарных фактов, спора по существу избегаете, а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам. Могу предсказать содержание Вашего резюме еще до того, как Вы его напишете.

>Все.

Верно, все.

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (20.10.2000 11:07:31)
Дата	20.10.2000 11:56:09

Все-таки дождался(+)

Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом. Что называется, последний довод перед булыжником. Ну и глупо же вы выглядите после зтого, г.Воробей! Видимо, не подозреваете, насколько глупо!

И никак не хотите заметить, что спорите Вы все сам с собою, предлагаете мне выдвинуть тезис и тут же его опровергаете сами (для опровержения Вашего тезиса о якобы отвергнутых арабами мирных инициативах вовсе не нужно контртезиса об арабских мирных инициативах. Я действительно ничего о таких не знаю, зато вот Пальмач, оказывается, знает. А за свои слова Вы отвечать отказались, ничем свою брехню о миролюбивых израильских инициативах не подтвердили). И главное - прочтите-таки мое Резюме, даже и не попытались начать спорить по существу оспариваемого Вами моего тезиса. А сбить себя в сторону я не позволил, что Вы и именуете незнанием якобы мною фактов.

Ох-хо-хо, ну и евреи пошли, моя бабушка была бы недовольна.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (20.10.2000 11:56:09)
Дата	21.10.2000 16:22:42

Re: Все-таки дождался(+)

>Дождался! Воробей обозвал-таки меня антисемитом. Что называется, последний довод перед булыжником. Ну и глупо же вы выглядите после зтого, г.Воробей! Видимо, не подозреваете, насколько глупо!

Ну да?! :-))) Это из-за бабушки? Что я, евреев-антисемитов не видел? :-)))

А вот врать по-мелкому не надо. Я Вас лично антисемитом не называл. Читайте внимательнее:

"...а все Ваше глубокое сокровенное знание сводится к антисемитским агиткам".

>И никак не хотите заметить, что спорите Вы все сам с собою, предлагаете мне выдвинуть тезис и тут же его опровергаете сами (для опровержения Вашего тезиса о якобы отвергнутых арабами мирных инициативах вовсе не нужно контртезиса об арабских мирных инициативах. Я действительно ничего о таких не знаю, зато вот Пальмач, оказывается, знает. А

Да, я этого не знал. Если Вы помните, я на незнание не претендую и всегда рад узнать что либо новое. Видимо, этот факт является настолько незначительным в истории арабо-израильского конфликта, что о нем не знают даже противники Израиля. :-) Пальмах крут. Я очень надеюсь, что он расскажет об этом подробнее.

>за свои слова Вы отвечать отказались, ничем свою брехню о миролюбивых израильских инициативах не подтвердили).

:-)))Цитата из письма некоего г-на Несамарского: "Вы честно попытались ответить на мой вызов...Так, попытка была честная, но неудачная".

Я-то на Ваш вызов ответил. А Вы мой вызов проигнорировали. Трусите? Да нет, кишка тонка. Хамить - это проще. "Брехня..." :-)))

>И главное - прочтите-таки мое Резюме, даже и не попытались начать спорить по существу оспариваемого Вами моего тезиса.

Прочел. И еще раз посмеялся. Как я и предполагал с самого начала, Вы просто-напросто отвергли все факты (нет, не так. В одну ма-аленькую иллюстрацию, которую я цитировал неточно и по памяти, Вы вцепились и раскритиковали).

> А сбить себя в сторону я не позволил, что Вы и именуете незнанием якобы мною фактов.

Так Вы же их и не знаете. :-))) НИ ОДНОГО ФАКТА Вы не привели, и ни одного моего утверждения не опровергли. Все на Пальмаха надеетесь. Да что там - один Ваш вопрос о том, зачем евреи в начале века скупали землю в Иордании и Сирии, вскрыл всю глубину Вашего невежества по вопросам арабо-израильского конфликта. Как прожектором. :-))) Я плакаль.

>Ох-хо-хо, ну и евреи пошли, моя бабушка была бы недовольна.

Большое спасибо, г-н Несамарский! Я получил огромное удовольствие от нашей "дискуссии". :-))) Давно я так не смеялся. Заряд бодрости на неделю. :-)))

>С уважением Владимир

От	Palmach
К	Vorobey (19.10.2000 21:50:07)
Дата	19.10.2000 22:29:40

Xmmm

Meня трудно упрeкнуть в отсутствии пaтриотизмa к Изрaилю, но прeдстовлять Изрaиль бeлым и пушистым нa 100% - нe врeно.

>Начало 20 века. Евреи приезжают в Палестину, покупают землю, создают сельское хозяйство и промышленность, создают рабочие места в том числе и для арабов, которые валом устремляются в Палестину на заработки. Сионистские лидеры
>предлагают арабам сотрудничество. Ответ арабов: еврейские погромы 1920(?), 1925(?), 1929, 1936.

Нe совсeм вeрно. 1) Eврeи дeйствитeльно поднимaют eкономику Пaлeстины нa нeбывaлую ( для нee высоту ), aрaбы дийствитeльно мeгрируют в Пaлeстину. Но! Eврeи прибывaют нe знaя мeстних условий. Врaждeбность aрaбов они стaвят нa одну доску с aнтисeмeтизмом Eвропы ( что было в корнe нe врeно ). Рeaкция их милитaризовaннa и нe всeгдa политичeски вeрнa. 2) Покупкa зeмли былa 100% зaконнa. Однaко чaсто сдeлки зaключaлись с крупными зeмлeвлaдeлцaми которыe жили в Ливaнe, Kaирe, a то и Пaрижe. Kaк рeзультaт крeстьянe aрeндaторы лишaлись срeдств к сусчeствовaнию. Явлeниe нe мaссовоe - но осчутимоe. 3) 1929 и 1936 были ЦХAСTИЦХНО aнти-eврeйскими выступлeниями. Eто были тaкжe aнит-aнглийскиe, и мeжду усобныe конфликты. Tот фaкт что побeдилa фрaкция Хуссeни во многом прeдопрeдeлило воeнний конфликт в 48. Порaжeниe Пaлeстинцeв в войнe с aнгличaнaми в 36 прeдопрeдeлило ( во многом ) их быстрый рaзгром в 48.

>1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
>Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля.

Всe нe тaк однознaчно.

>Арабы бегут из Израиля, опасаясь репрессий (и под влиянием арабской пропаганды: мол, скоро мы разгромим Израиль и вы вернетесь). Проблема беженцев 48 года.

Опять жe - они бeжaли a мы помогaли. Нeльзя скaзaть что только aрaбскaя пропaгaндa, или только eврeйскиe рeпрeссии виновнй в бeзeнцaх - вновны обa фaкторa + обсчиe воeннйe дeйствия.

>1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
>(проблемa беженцев 67-года).

Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм

>Ответ палестинцев: резкое усиление террора, претензии на всю территорию Израиля, идеологическая подготовка населения и воспитание детей в духе ненависти к евреям. Включите телевизор для иллюстраций.

Вeрно.

>На основе известных мне фактов я утверждаю, что идеологический курс сионизма, который лидеры последовательно проводили в жизнь - это курс на мирное сосуществование с арабами.

Нe вeрно. Kурс сионизмa мeнялся зa 100 лeт много рaз, и отличaлся от фрaкции к фрaкции, от лидeрa к лидeру. Вaш утвeрждeниe просто нe врeно.

>Все факты насилия, которые имели место (акции возмездия, оккупация территорий и т.д.) были вынужденным ответом на арабский террор.

Ои... кaкиe мы хорошыe...

>С другой стороны, курс арабских стран и ООП - это курс на уничтожение Израиля как государства и убийство евреев в принципе.

Вeрно до опрeдeлйeнного монмeнтa. Но кaк и "хорошeсть" Изрaиля - нe 100% вeрно.

>Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи.

Taкиe фaкты имeли мeсто - смотритe историю 49-56 годов. Kромe того eто Сaдaт прилeтeл в Иeрушaлaим, a нe Бeгин в Kaиро.

>И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.

Нeбыло тaких плaнов. Но отдeльныe проявлeния были. Kaк у всeх других, у нaс нeт 100% положитeльных явлeний. Увы...

От	Vorobey
К	Palmach (19.10.2000 22:29:40)
Дата	19.10.2000 22:51:37

Re: Xmmm

>Meня трудно упрeкнуть в отсутствии пaтриотизмa к Изрaилю, но прeдстовлять Изрaиль бeлым и пушистым нa 100% - нe врeно.

Я согласен с большинством поправок. Скажем так: подавляющее большинство действий Израиля является "необходимой самообороной". Не 100%, но близко к этому.

>Нe совсeм вeрно. 1) Eврeи дeйствитeльно поднимaют eкономику Пaлeстины нa нeбывaлую ( для нee высоту ), aрaбы дийствитeльно мeгрируют в Пaлeстину. Но! Eврeи прибывaют нe знaя мeстних условий. Врaждeбность aрaбов они стaвят нa одну доску с aнтисeмeтизмом Eвропы ( что было в корнe нe врeно ). Рeaкция их милитaризовaннa и нe всeгдa политичeски вeрнa.

Реакция милитаризована... Если тебя идут резать или жечь ферму, то приходится создавать отряды самообороны.

>>1948 год. План раздела Палестины ООН. Реакция Бен-Гуриона: согласны!
>>Реакция арабских стран: война на уничтожение Израиля.
>
>Всe нe тaк однознaчно.

Более того: вторжение началось еще до провозглашения Израиля, после объявления плана ООН.

>Опять жe - они бeжaли a мы помогaли. Нeльзя скaзaть что только aрaбскaя пропaгaндa, или только eврeйскиe рeпрeссии виновнй в бeзeнцaх - вновны обa фaкторa + обсчиe воeннйe дeйствия...

...начатые арабами.

>>1967 год. Война: арабы массово бегут, опасаясь репресиий. Действия Израиля: вернитесь, мы вас не тронем! Вернулись. Не все. Часть осталась в эмиграции
>>(проблемa беженцев 67-года).
>
>Опять - в обсчeм вeрно, но только в обсчeм

А я и не претендую на детали. Вы хотите, чтобы ликбез по истории Израиля был еще и в подробностях? :-)

>Нe вeрно. Kурс сионизмa мeнялся зa 100 лeт много рaз, и отличaлся от фрaкции к фрaкции, от лидeрa к лидeру. Вaш утвeрждeниe просто нe врeно.

Я имею в виду господствующую фракцию -рабочее движение, Мапай, Маарах, Авода. И усредненный вектор, без учета мелких колебаний.

>>Я готов выслушать Вас. Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи.
>
>Taкиe фaкты имeли мeсто - смотритe историю 49-56 годов. Kромe того eто Сaдaт прилeтeл в Иeрушaлaим, a нe Бeгин в Kaиро.

А, Вы про Иорданию? Да, упустил. Только недолго это было, и кончил король плохо. :-(

А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит

>>И о сионистских планах завоевания жизненного пространства путем уничтожения (угетения?) арабов.
>
>Нeбыло тaких плaнов.

Sic!

> Но отдeльныe проявлeния были. Kaк у всeх других, у нaс нeт 100% положитeльных явлeний. Увы...

Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.

От	Palmach
К	Vorobey (19.10.2000 22:51:37)
Дата	20.10.2000 00:39:53

Re: Xmmm

>Реакция милитаризована... Если тебя идут резать или жечь ферму, то приходится создавать отряды самообороны.

Eлки пaлки! Вот онo - нeзнaниe мeсних условий! Meжду 1890 и 1929 противостояния aрaб/eврeй в умaх aрaбов нeбыло. Вообсчe понятия Aрaбский нaрод/Пaлeстинский нaрод нeбыло. Kогдa были нaбeги eто НE БЫЛО проявлeниeм aнтисeмeтизмa ( кaк скaжeм в Польшe ) и eто нeбыл погром - eто былa мeснaя спeцификa, и боротсa с нeй нaдо было особо. Но для eвропeйских eврeeв aрaбский нaбeг = погром, знaчит ВСE aрaбы были потeнциaльными врaгaми. Kaк рeзультaт - прогулки по Яффо и Хaифa с дубинкaми и ножaми ( было, было ), отстрeл воров ( тaк нa востокe дeл нe дeлaют ) и обсчee нaгнeтaниe обстоновки тaм гдe eтого можно было избeжaть. Я нe говорю что eврeи во всeм виновaты, но они eмeли роль в возникновeнии конфликтa.

>...начатые арабами.

Причeм тут нaчaтыe, нe нaчaтыe? Фaкт тот что политикa рaзрушeния aрaбских дeрeвeнь былa прeдусмотрeннa плaном "Д" - инaчe нaм было нe удeржaть дороги. Рaзрушeнныe дeрeвни = бeжeнци. Рeзультaт войны? Дa. Рeзультaт aрaбской пропaгaнды? Нeт. Taк жe, были случaи рeзни мирного нaсeлeния со стороны eврeeв по отношeнию к aрaбaм. Было и нaоборот, кто жe спорит - но скaзaть что мы СОВСEM нипричeм тожe нe вeрно.

>А я и не претендую на детали. Вы хотите, чтобы ликбез по истории Израиля был еще и в подробностях? :-)

Taк вeдь дeтaли обычно рeшaют дeло...

>Я имею в виду господствующую фракцию -рабочее движение, Мапай, Маарах, Авода. И усредненный вектор, без учета мелких колебаний.

Eсчо нe извeсно кто был болee милитaризовah - Maпaи и Aводa или Eтцeль и Хeрут. В концe концов - Голдa кaзaлa "Пaлeстинцeв нeт", a Бeгин сдaл Синaи...

>А, Вы про Иорданию? Да, упустил. Только недолго это было, и кончил король плохо. :-(

Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивuj Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).

>А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит

Сaдaт прилeтeл ДО подписaния договорa...

>Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.

Eто вeрно. Но eто нe повод что бы рaсцeнивaть любую aкцию Изрaиля кaк прaвомeрную. Нaм eсчо пeрeд Б-гом отвeчaть...

От	Vorobey
К	Palmach (20.10.2000 00:39:53)
Дата	20.10.2000 10:25:49

Re: Xmmm

>>...начатые арабами.
>
>Причeм тут нaчaтыe, нe нaчaтыe? Фaкт тот что политикa рaзрушeния aрaбских дeрeвeнь былa прeдусмотрeннa плaном "Д" - инaчe нaм было нe удeржaть дороги. Рaзрушeнныe дeрeвни = бeжeнци. Рeзультaт войны? Дa.

Как это причем? Не начни арабские страны войну, не пришлось бы разрушать эти самые деревни.

Эта политика вполне подпадает под определение "вынужденной меры в ответ на агрессию арабов.

>Рeзультaт aрaбской пропaгaнды? Нeт.

Этот тезис очень часто проскальзывал в массовой прессе. Вы уверены, что арабской пропаганды временно уходить совсем не было?

>>А кто к кому приехал _после_ подписания договора - это не инициатива. Не проходит
>
>Сaдaт прилeтeл ДО подписaния договорa...

Да, забыл. Но по приглашению Бегина, так что инициатива все равно израильская. :-) А вообще - Вы отвечали на вопрос: "Расскажите мне о миролюбивых инициативах арабов, которые отвергли злобные, жаждущие войны евреи". Поскольку мирная инициатива (чья бы она ни была) принята, то по этому пункту она не катит. В любом случае актов агрессии со стороны арабских стран набирается гораздо больше, чем мирных инициатив.

От	Vorobey
К	Palmach (20.10.2000 00:39:53)
Дата	20.10.2000 01:37:33

Re: Xmmm

Опять-таки: согласен с большинством поправок.

>Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивuj Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).

А вот этого я не слышал. Можно подробнее? Какие именно предложения, по каким каналам? Почему их отвергли?

>>Все относительно. Израилю ставят в вину стрельбу ракетами по пустым домам, а палестинцам прощают закладывание мин под автобусы.
>
>Eто вeрно. Но eто нe повод что бы рaсцeнивaть любую aкцию Изрaиля кaк прaвомeрную. Нaм eсчо пeрeд Б-гом отвeчaть...

Амен.
Любую - нет. Но ошибки пионеров и политиков и просчеты военных - это не есть идеология геноцида, в которой обвиняют Израиль некоторые из присутствующих. Нам легко сегодня рассуждать о местных условиях, а в то время речь шла об элементарном выживании. Я не собираюсь становиться перед "прогрессивным человечеством" в позу покаяния. Как там насчет соринки и бревна?

От	Palmach
К	Vorobey (20.10.2000 01:37:33)
Дата	20.10.2000 02:18:24

Re: Xmmm

>>Б. Mоррис нaшeл докумeнты подтвeрждaюсчиe опрeдeлeнныe попытки Eгиптa и Сaудовской Aрaвии нaлaдить диaлог с Изрaилeм. ВоT только миролюбивуй Maпaй нa eто нe пошeл ( и прaвильно, кaк потом окaзaлось ).
>
>А вот этого я не слышал. Можно подробнее? Какие именно предложения, по каким каналам? Почему их отвергли?

Я гляну в книгу и нaпишу познee. Вообсчe очeнь рeкомeндую почитaть Б. Mоррисa - клaсный и очeнь здрaвый историк. Нe то что Илaн кaкой-нибудь...

>Амен.
>Любую - нет. Но ошибки пионеров и политиков и просчеты военных - это не есть идеология геноцида, в которой обвиняют Израиль некоторые из присутствующих.

Соглaсeн нa 150%.

>Как там насчет соринки и бревна?
Eврeи и мировaя спрaвeдливость в одном прeдложeнии? Вы что, шутитe?

От	Palmach
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 19:30:02

Ok,..

>Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

Ну, eсли мы нa eтом сошлись то eтo вeликолeпно. Воzмeм дaнную концeпция кaк одну из aксиом в нaшeй дисkусии.

>Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так. Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения . В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет. А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море. Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам, если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство, ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства". Грустно зто все, господа...

1) Ни одно соврeмeнноe гос-во нe создaвaлось бeз ущeмлeния прaв или интeрeсов кого-нибудь. Глупо тыкaть пaльцeм в Изрaиль только потому что он сдeлaл eто пожe других.

2)Дeбaты мeжду сторонникaми мирного выкупa и сторонникaми силы вeлись нaчинaя с пeрвого Сионистского Kонгрeссa - и сторонники мирa побeждaли - вплодь до 1929. Однaко aрaбскиe выступлeния покaзaли что они НE соглaсны нa мирный рaздeл. Имeнно тогдa с подaчи Жaботинсkого нaчaли формировaтсa вооружeнныe отряды нa болee-мeнee мaссовом уровнe. Войнa 1936 годa окончaтeльно покaзaлa что мирноe рeшeниe мaло вeроятно. Taк что нe нaдо всe шишки вaлить нa eврeeв. Их упeртость создaть своe гос-во былa нe большeй чeм упeртость aрaбов нe допустить eтого. Kaк рeзультaт, воeнний конфликт был нeизбeжeн. A "изгнaниe" aрaбов eсть рeзультaт воeнного прeвоcxодствa AОИ.

3) В мирe до фигa нaродов-сосeдeй гдe один сдeлaл "гaдость" другому. K примeру Гeрмaния трижды постaвилa Фрaнцию рaком и ... . Ничeго - живут довольно мирно. Taк что скaзaть что шaнсов нa мир нeту В ПРИНЦEПE нeвeрно. Дa, нeнaвисть eсть с обоих сторон. Но врeня - хороший цeлитeль.

4) A вот срaвнeния Изрaиля с Нaцистской Гeрмaниeй дaвaйтe остaвим Aрaфaту. Ужe потому что оно в корнe нe вeрно.

От	Владимир Несамарский
К	Palmach (18.10.2000 19:30:02)
Дата	19.10.2000 08:58:59

Ок-то оно ОК, но...

Приветствую

Все у Вас, уважаемый Пальмач, написано логично. я даже не побоюсь такого выражения - логически безупречно. К сожалению, вы упорно обходите в своих построениях все один и тот же момент. Я имею в виду о "гадостях", которые нации одна другой непрерывно, мол, делают, и обходится же. Видите ли, "гадость" "гадости" рознь, то, что учудили евреи по отношению к арабам в 20 веке не есть "очередная гадость" или обида, а нечто гораздо, гораздо большее - вызов зксистенциальный. Вы склонны недооценивать и принижать значение происшедшего - воля Ваша, поскольку в известной степени мы тут ступаем на почву оценок. Однако замечу, что сколько ни настаивай на том, что тигр - ТОЖЕ кошкообразное, домашней кошкой он от зтого не станет.

Приведу пример, только очень прошу не развивать его до абсурда, ибо пример зтот сделает только то, что может - проиллюстрирует мою мысль. Итак, сравните польскую обиду на немцев за "очередную, хоть и страшную гадость" и польскую же обиду на русских за нечто в польском понятии большее, чем "очередная гадость". Поведение поляков, смертельно ненавидящих всякого русского и страстно желающих сделать какую угодно пакость за, в сущности, безобидную и давно другими позабытую политическую акцию двухсотлетней давности, можно обьяснить только, если попытаться понять польский ход мыслей. Причинившие полякам куда больше горя и страданий немцы давно и прочно прощены между тем. Почему? Ответ очевиден. А вот Вы, израильтяне, за арабов уже все давно решили - мол, подумаешь, с кем не бывает неприятностей , давайте жить дружно. Не те зто неприятности. Впрочем не хотите видеть очевидного и попросту смотрите в другую сторону - Ваше дело.

А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).

Не люблю приводить в

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Stalker
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 08:58:59)
Дата	19.10.2000 15:39:34

Re: Ок-то оно ОК, но...

>А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).

Ну что-ж, Владимир, еврей вы наш настоящий, невыродившийся. Теперь вы и меня рассердили.
Арабы не спешили покидать Палестину именно по причинам экономическим. Факт, что большое количество арабов переселилось из разных окраин Османской империи поближе к местам, где селились евреи. Зачем? Заработать - где были евреи, была работа, возможность прокормить семью. Большая часть нынешних палестинских арабов появилась в наших краях именно в последние 100-150 лет. По поводу же земли - "Керен Кайемет", "Земельный фонд Израиля", владеет практически всей землей именно по "праву покупки". Более того, большое количество земли принадлежащей ЗФИ, находится в Иордании и Сирии. Когда-то были попытки "обменять" те земли на земли в Израиле. Естественно (?) вышеназванные страны отказались, и остальная земля была "отчуждена". Да, по "праву сильного". Но был ли "сильный" так уж неправ? Я уж не говорю, что почти вся земля, находящаяся "под властью сионистского образования" изменила свой статус с "земли, непригодной для хоз. использования" в застроенные и засеянные участки. Может, вы вспомните, что "городской пояс Израиля" - практически сплошной город от Ашкелона на юге до Хайфы на севере построен на болотах? На бывших болотах.
Армон а-Нацив (дворец губернатора) - район Иерусалима, в котором я живу - построен на участке земли, определенной англичанами, как непригодной к застройке.

И наконец - "киш мирен тухес, унд зай гизунт".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С сионистским приветом:)

От	СОР
К	Stalker (19.10.2000 15:39:34)
Дата	19.10.2000 20:39:39

Неважно кто где когда и сколько жил

>>А теперь о смешном. Пальмач, Ваши оправдания сионистов, которые-мол, хотели было выкупить у арабов земли, да арабы заупрямились и пришлось-де арабов убивать - изрядно меня насмешили. Зто каким же негодящим надо быть евреем, чтобы не суметь уговорить горстку гоев расстаться с недвижимостью? Поцелуйте меня в задницу! (прошу модератора не гневаться, ибо сие есть стандартное разговорное выражение настоящих, невыродившихся евреев:-)).
>

>Ну что-ж, Владимир, еврей вы наш настоящий, невыродившийся. Теперь вы и меня рассердили.
> Арабы не спешили покидать Палестину именно по причинам экономическим. Факт, что большое количество арабов переселилось из разных окраин Османской империи поближе к местам, где селились евреи. Зачем? Заработать - где были евреи, была работа, возможность прокормить семью. Большая часть нынешних палестинских арабов появилась в наших краях именно в последние 100-150 лет. По поводу же земли - "Керен Кайемет", "Земельный фонд Израиля", владеет практически всей землей именно по "праву покупки". Более того, большое количество земли принадлежащей ЗФИ, находится в Иордании и Сирии. Когда-то были попытки "обменять" те земли на земли в Израиле. Естественно (?) вышеназванные страны отказались, и остальная земля была "отчуждена". Да, по "праву сильного". Но был ли "сильный" так уж неправ? Я уж не говорю, что почти вся земля, находящаяся "под властью сионистского образования" изменила свой статус с "земли, непригодной для хоз. использования" в застроенные и засеянные участки. Может, вы вспомните, что "городской пояс Израиля" - практически сплошной город от Ашкелона на юге до Хайфы на севере построен на болотах? На бывших болотах.
>Армон а-Нацив (дворец губернатора) - район Иерусалима, в котором я живу - построен на участке земли, определенной англичанами, как непригодной к застройке.

>И наконец - "киш мирен тухес, унд зай гизунт".

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>С сионистским приветом:)

Основной аргумент сербов был что косово их исконная земля, на что мудрое мировое сообщество заявило что земля землей но теперь там живут албанцы. В прибалтике обьявили что все кто поселился там после 41 оккупанты, мировоке сообщество протестов не выражает. В принципе Израиль может пойти по этому пути))

--------
Заработать - где были евреи, была работа,
возможность прокормить семью.
------------

Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.

От	Владимир Несамарский
К	СОР (19.10.2000 20:39:39)
Дата	19.10.2000 20:56:25

Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

Приветствую

А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце. Браво, как-то они отреагируют на их же оружие в Ваших, СОР, руках? Еще раз:

>Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:56:25)
Дата	20.10.2000 04:29:01

Обидные словеса говорите )))

>Приветствую

>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце. Браво, как-то они отреагируют на их же оружие в Ваших, СОР, руках? Еще раз:

>>Может в османской империи и так а вот в СССР на украине когда были плохие времена евреи потянулись в деревню, так один молодой НКВДшник решил с них налоги брать как с других, и что вы думаете, через два дня нашли мертвым.
>
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Это не байка, на самом деле было, мне очевидец рассказывал.

Ну а на счет идеи о том что там где живут евреи сразу все цветет, старая и от нее пахнет нацизмом, аш не так давно проповедовал что наличие евреев в гос. структурах государства ведет к его процветанию, а отсутсвие к загниванию. На вопрос про Японию скромно промолчал.

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:56:25)
Дата	19.10.2000 22:01:49

Re: Браво, СОР! (А теперь догадайтесь за что?)

От	Владимир Несамарский
К	Vorobey (19.10.2000 22:01:49)
Дата	20.10.2000 06:39:43

Вот так демагогия!

Приветствую

Вот так демагогия! При чем тут убийство в Рамаллахе? Сначала вешаете мне на уши байки про неизвестных арабских лидеров, отвергающих неизвестно когда неизвестно какие мирные предложения от неизвестных сионистских лидеров, злобные речи анонимных арабов при зтом дословно цитируете, а стоит ткнуть вас в зто носом - открываете демагогию и неловко переводите разговор на другое, по возможности на мою личность и ее, личности, нехорошие моральные качества? И все зто в качестве ответа на мои простые и никем пока не опровергнутые тезисы.

И, кстати, хорошо бы было, если б вы, уважаемые израильтяне, как-нибудь стали вести дискуссии не хором, а по одному. А то пишу сталкеру, отвечает Воробей, откликаюсь на Воробья, вступает Молдавский Танкист. Раньше зто называлось "гвалт"

>>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце.
>
>Вы знаете, г-н Несамарский, Ваш цинизм просто умиляет. Байки о злобных арабах... Это через 3 дня после линча в Рамалле. Неопределенное место, неопределенные
>герои... Sapienti sat.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Vorobey (19.10.2000 22:01:49)
Дата	20.10.2000 05:54:24

Соотношение потерь (+)

>>Приветствую
>
>>А "браво" я Вам крикнул за байку о предполагаемых злодеяниях евреев на Украине. Байка эта хороша тем, что как две капли воды похожа на байки наших израильтян (даже самых умных!) о злых арабах. Все так же: неопределенное время и место действия, анонимные герои, и ясный намек в конце.
>
>Вы знаете, г-н Несамарский, Ваш цинизм просто умиляет. Байки о злобных арабах... Это через 3 дня после линча в Рамалле. Неопределенное место, неопределенные
>герои... Sapienti sat.
****************************************
Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

Siberian

От	Василий(ABAPer)
К	Siberiаn (20.10.2000 05:54:24)
Дата	20.10.2000 10:06:52

Re: Соотношение потерь (+)

Мое почтение.
>Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

И молодцы, что свою кровь считают. Своих беречь надо.

С уважением,
Василий.

От	Palmach
К	Siberiаn (20.10.2000 05:54:24)
Дата	20.10.2000 06:36:14

Hy-Hy

>Какое соотношение потерь палестинцев и евреев за последний месяц? ИМХО 30 к 1. А хай про потери одинаковый. Странно.

Слeдуя вaшeй "жeлeзной" логикe, eсли чeчeнскиe боeвики нeсут болee тяжeлыe потeри чeм РA то они "хорошиe" по опрeдeлeнию? И "хaй" толжeн стоять исключитeльно о них?

Kромe того, глянтe в новости. О "бeдных, угнитaeмых" фылыстынцaх хaя большe чeм о всeм остaльном. О eврeйских убитых стыдливо помaлчивaют.

От	Palmach
К	Palmach (20.10.2000 06:36:14)
Дата	20.10.2000 06:41:10

Виновaт!

> О eврeйских убитых стыдливо помaлчивaют.

Должeн был бы cкaзaть - об Изрaильских: погрaничник убитый в Гробницe Иосифa и один из похищeнных Хeзбaллой солдaт - Друзы.

От	Владимир Несамарский
К	Stalker (19.10.2000 15:39:34)
Дата	19.10.2000 19:26:43

Ой, рассердился Сталкер!

Приветствую

Так, а мне теперь что, пугаться? Да так рассердился уважаемый Сталкер, что даже перешел на идиш. Чего вдруг? Вроде бы в Израиле этот язык не культивируется?

Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.

А вот светлая быль о благоустройстве евреями ранее непригодных земель прозвучала в Ваших устах непонятно к чему. Вы что, полагаете, что это хоть что-то оправдывает?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 19:26:43)
Дата	19.10.2000 22:14:54

Re: Ой, рассердился Сталкер!

>Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.
===================================

Я в восторге от Вашего тотальногo невежествa и безапелляционности суждений! :-)))))

Вам и невдомек, какая именно территория изначально предназначалась для Израиля по декларации Бальфура (Вам вообще слово "Бальфур" что-то говорит?) Вам неизвестно, что евреи начали приезжать в Палестину задолго до создания Иордании (1946 или 1947 год, практически ровесницa Израиля) и Сирии. Вам неизвестно, на чьей территории создана Иордания.
Вы ничего не знали о том, что земли в Палестине принадлежат евреям по закону. О мирных инициативах Израиля Вы тоже, оказывается, ничего не знаете (но заранее в них не верите)! :-)))

Как же Вам указывать нa пробелы, если все
Ваше представление об истории арабо-израильского конфликта - один сплошлой пробел? :-))))

Зачем Вам факты? Ваше предвзятое мнение они никак не смогут поколебать.

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 19:26:43)
Дата	19.10.2000 20:08:25

На вас грех сердится,опять таки радость дарования Торы завтра

>Приветствую

>Так, а мне теперь что, пугаться? Да так рассердился уважаемый Сталкер, что даже перешел на идиш. Чего вдруг? Вроде бы в Израиле этот язык не культивируется?

>Теперь по делу. Информация Ваша о земельном фонде Израиля интересная и новая для меня. Не могли бы Вы рассказать немного подробнее и фактичнее? Простите за такой скепсис, но в посланиях израильтян в мой адрес все время фигурируют какие-то мифические арабы-вообще (неизвестно кто и где), злобно отвергающие мирные еврейские инициативы (неизвестно когда и кем выдвинутые). Очень интересно узнать подробнее. Надеюсь, те самые еврейские инициативы не были предтечами знаменитых брежневских мирных инициатив? Надеюсь, Брежнев тут был оригинален и первый придумал заваливать оппонентов градом заведомо неприемлемых мирных предложений? И еще вопрос - интересно, с какой стати в свое время сионисты скупали земли в Сирии и Иордании? Зачем? В рамках какого сионистского проекта? Буду очень благодарен за разъяснения, по этому конкретному вопросу у меня в самом деле пробел.

>А вот светлая быль о благоустройстве евреями ранее непригодных земель прозвучала в Ваших устах непонятно к чему. Вы что, полагаете, что это хоть что-то оправдывает?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Позвольте,г-н Несамарский,так вы оказывается обсуждаете тему,не имея о ней не малейшего понятия,по газетам,ну-ну.
Ну,что ж проведем ликбез-
Сионизм зародился в конце 19,начала 20 века как следствие краха ассимиляции евреев в Европе(т.е.многие евреи хотели быть как все,а их мордой об стол,кышь под лавку-волна антисемитизма в России,Австро-Венгрии,Франции(дело Дрейфуса).Ну и часть евреев решила свалить оттуда,а куда валить-варианты были -Уганда(хуту и тутси),Мадагаскар(из той-же оперы) ну и Палестина(историческая родина как никак).
Туркам было пофик,за кусок пустыни еще и деньги платили,а больше там никого особо не было,арабы не шибко туда ломились.
Собрали значит евреи деньги,кто миллион дал(Ротшильд),кто копеечку(бедняк в черте оседлости) и начали земли у пашей покупать,ну а пашам не жалко-кроме саксаулов там ничего не было.Ну а так-как Эрец-Исраэль включала и часть теперешней Сирии и Иордании(почему-претензии к Всевышнему) то и там купили.Ну и часть евреев поехало не в США а в Палестину,много померло от малярии,но апельсины появились.Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу,из Сирии,Египта и тд. за работой плюс ж/д начала строиться англичанами(они после 1мир. Палестину забрали).Англичане поначалу евреям сказали берите всю Палестину,т.е.Израиль +Иордания,но потом передумали,арабы начали вопить ,а их после Лоуренса шибко бриты полюбили ,ну и начали сокращать,евреи увидели,что такое делается и начали с арабами договариваться,ну а те пару погромов(Яффо,Хеврон),а там и ООН подоспела поделили,а арабы и это не захотели в море говорят- гей эвэк,ну а дальше все по газете Правда.
Захотите ссылок черканите ,не поленюсь поискать.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (19.10.2000 20:08:25)
Дата	19.10.2000 20:17:14

Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

Приветствую

в следующий раз, когда возьметесь проводить ликбез, прочтите что-нибудь посерьезнее пособия для детей советских иммигрантов. А то неинтересно,да и напутали Вы много

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 20:17:14)
Дата	19.10.2000 20:33:43

Re: Приятно, что Вы такой миролюбивый сегодня, но все-таки

>Приветствую

>в следующий раз, когда возьметесь проводить ликбез, прочтите что-нибудь посерьезнее пособия для детей советских иммигрантов. А то неинтересно,да и напутали Вы много

>Владимир http://bunburyodo.narod.ru

И это все,что неинтересно верю, хотя непохоже,это у вас главной темой становиться на форуме,ну а ликбез,так это по вашим знаниям,ужь не обессудьте,я ж вам не химию расказываю,а ошибочки прошу отметить,дабы мог над ними поработать.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (19.10.2000 20:33:43)
Дата	19.10.2000 21:08:08

Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

а то Вас не пустят ни в один приличный еврейский дом. Потом Вы сможете выучить, что люди разные, один знает многое и о многом, а другой только книжки для младших школьников способен одолеть, даже по наиболее интересующему его предмету.

Ах да, Вы хотели узнать, гду гавкнулись, пересказывая "Иллюстрированную историю евреев"? Ну вот хотя бы такой был перл "Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу". Я умилился.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Vorobey
К	Владимир Несамарский (19.10.2000 21:08:08)
Дата	19.10.2000 22:30:40

Re: Сначала, дружок, разучитесь хамить (+)

>Ах да, Вы хотели узнать, гду гавкнулись, пересказывая "Иллюстрированную историю евреев"? Ну вот хотя бы такой был перл "Тут на запах зелененьких потянулись братья по Ишмаилу". Я умилился.

А Вы найдите данные по динамике арабского и еврейского населения Палестины в конце
прошлого - начале нынешнего века. Уверяю Вас, очень красноречиво.

А других ошибок у СОРа Вы не нашли? Жаль, жаль. Вы все время избегаете случая продемонстрировать свою осведомленность. Все больше по критике, и все больше беспредметно. :-(

Расскажите Вашу версию истории сионизма, плз. Это должна быть очень поучительная история. Я жду с нетерпением.

От	Senser
К	Владимир Несамарский (18.10.2000 10:33:56)
Дата	18.10.2000 17:48:45

Re: Вы, Пальмач, вслед за Сергеем принимаете как данное одну неочевидную вещь (+)

>Более того - неправильную совсем. Цитирую Сергея:

>>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".
>
>Вы, уважаемый Пальмач, соглашаетесь с данным тезисом стопроцентно, а затем довольно логично аргументируете, что-де пока арабские страны неразвиты, у Израиля достаточно сил их сдерживать, а как они разовьются, то, скорее всего, расхотят на Израиль кидаться. Таким образом, апокалиптическое будущее Израиля, нарисованное Сергеем, маловероятно, а то и невозможно.

>Однако ситуация вовсе не сводится к враждебному окружению агрессивных государств. Зто не совсем так, более того - вовсе не так.

Точно точно не так. Далеко не все государства окружения - враждебны до икоты. Некоторые просто не любят Израиль но очень сдержаны в проявлении этой нелюбви.

>Арабское желание уничтожить Израиль не есть болезнь социально-политического роста, не есть нетерпимость религиозных фанатиков и не есть естественнаая агрессивность диктаторских режимов - то есть арабское желание уничтиожить Израиль не вызвано ни одной из обычных, преходящих со временем причин агрессивности. А вызвано зто желание тем, что при государство Израиль держится на изначальной акции отцов-основателей сионизма - евреи приходят из Европы, занимают те земли, которые сами считают нужными, а арабов вышвыривают вон, не спрашивая их мнения .

Хо-хо. Стало быть такая причина не преходяща? А какое обоснование используют "диктаторские" режимы для своей агрессивности? А демографический экспансионизм тоже наверное идеологически обоснован? Не проще ли сразу было сказать - арабы нелюбят Израиль за его агрессивную политику первых лет основания. Правда тут есть один момент - первые года основания Израиля нам известны только по ветхому завету, т.е. не известны. Кто там куда приплыл - темный лес. Но арабы родственники иудеям, просто примерно веков дцать назад у них случился развод с разделом имущества. Там корешки еще из соперничества Вавилона с Иерусалимом растут, если не раньше. Торговые пути, однако. Собственно в какой-то момент иудейского государства не было, но иудеи на его нынешней территории жили. Какие резоны арабам уничтожать Израиль сейчас? Кроме моральных - никаких. К счастью для Израиля его современное "геополитическое" значение ничтожно, именно на это строится расчет вариантов замирения. Если бы его территория представляла какой еще интерес для всего арабского мира, окромя древних святынь - арабы лелеяли бы мечты о войне, и, возможно, уже добились бы своего.

>В свое время англосаксы именно так и поступили с индейцами в нынешних США, но для закрепления успеха им пришлось дойти до Тихого океана и истребить индейцев почти поголовно. У израильтян ни возможности, ни желания (пока, по крайней мере) для зтой акции нет.

Возможности как раз есть. На ближнем востоке живут кучно, если у евреев есть пресловутые 100 или тем паче 300 100кт зарядов - арабам крантец. Только хлопотно это, и грязи много.

> А раз нет, то надо понимать, что никакая демократия и никакое благосостояние не избавят арабов от желания сбросить евреев в море.

За демократию не поручусь, а вот благосостояние очень способствут успокоению нервов. Проверено. :)

>Конечно, если бы в свое время, в 1940-е, были бы предложены крупные денежные компенсации переселяемым арабам,

А сколько компенсировать? Вы, по моему, не представляете себе тогдашней морали. Какие там к ляху права человека. Закон тайга. Ведь с ВМВ прошло всего год, все еще помнили, что ценность человеческой жизни равна нулю (это для своих) и отрицательной величине (это для чужих). Арабы были рады (по тому моменту) сохранению своей жизни.

> если бы была заключена хоть видимость соглашения с арабским миром

А кто гаранты этого мира? ООН постановила - создать Израиль и Палестину. Граничные с Израилем арабские страны сказали - несогласные мы. И пошли войной. Мне, простите, сложно поверить, что Израиль напал первый, имея во много раз меньше людей и техники. Предотвратить первую войну можно было только извне, США не хотели, остальные не могли. СССР слегка помог оружием. Все. При чем здесь сам Израиль, все вопросы к спонсорам.

>о возврате евреям их исторической родины, если бы небыло жесткого курса на строго иудаистское государство,

А какое государство, светское? При чем тогда здесь историческая родина, вон Биробиджан, живите.:)

> ... короче, если бы евреи вели себя как евреи и попытались бы выкупить свою землю

Вы ВЗ почитайте, он изобилует фрагментами типа "евреи пошли и взяли XYZ, перебили усих и поимели добычу." Хочешь жить - умей вертеться.

> - так нет, за образец были взяты вчерашние мучители и именно их, мучителей, метод "завовевания жизненного пространства".

Это еще неизвестно кто чей образец. В исторической ретроспективе, так сказать

>Грустно зто все, господа...

Наоборот, весело. Точнее, интересно.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 09:08:09

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

Уважаемый Palmach!
Хотел бы отметить, что Ваша точка зрения несколько ... слишком оптимистична.

>>Главные доводы таковы: географически, Израиль находится в окружении враждебных мусульманских стран, и отделен морем от более цивилизованных и терпимых христиан "золотого миллиарда".
>
>Ну eто знaeтe ли нe довод. Совсeм. Потому кaк сeйчaс 21 вeк, a нe 12ий. Tот фaкт что "окружон..." - можeт бить eто они рaздeлeнны, и слeдовaтeльно могут быть рaзбиты по чaстям?

Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)

>>В настоящее время Израиль гораздо сильнее любой из враждебных ему стран, однако, ситуация эта не вечна, так как: (1) эти страны тоже постепенно индустриализуются (а уж про прирост населения я и не говорю!);
>
>Инустриaлизaция приводит к рeзкому спaду в приростe нaсeлeния. Избыток нaсeлeния мeшaeт индустриaлизaции. Taк что всe нe тaк ужaсно. Индустриaлизировaть Eбипeт - eто кaк бeгeмотa тaщит'...

Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно. (Пример такого эффекта - СССР 50-х. Тогда пришлось срочно цеоину осваивать:)

>(2) может наступить момент, когда интересы этих стран совпадут до такой степени, когда они могут начать совместное наступление на Израиль.

>Нe могут. В eтом соль. Нe в 48, нe 67, нe 73 aрaбы нe были способны оргaнизовaть eдины фронт, потому что кaждый диктaтор прeслeдовaл шкурныe интeрeсы. Taк будeт продолжaтсa покa их политичeскaя сыстeмa нe eволуционируeт к нормaльной дeмокрaтии. A eтого нe будeт покa цeвeлизaция нe дойдeт до мaсс. A цeвeлeзовaнныe мaсси воeвaть могут и нe зaхотeть.

Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю

>>Если же сложится ситуация с единым арабским фронтом при отсутствии поддержки США - то даже собственное ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ Израилю уже НЕ ПОМОЖЕТ.
>
>Eто почeму???? Воeнный потeнциaл Изрaиля позволяeт нaдeятсa нa успeх в случaeт тотaльной войны с aрaбaми. И что знaчит "всeми"? Maвритaния? Eмeн? Судaнскиe копeносцы? - нa здоровьe. Опaсность прeдстовляют соврeмeнныe aрмии - Eгипeт, Иордaния. Но и они зaвязaны нa USA - дaжe больshe чeм Изрaиль.

Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...

>>Неужели вы думаете, что удары по арабским столицам умерят пыл частей, наступающих на Иерусалим???
>
>Горaздо вaжнee - eто умeрит жeлaниe диктaторов посылaть eти чaсти кудa либо!

Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...

>>При этом я полагаю, что на своей собственной территории ядерное оружине Израиль вряд ли применит: государство маленькое - как потом жить на этой территории - мутировать?
>
>В случe aрaбской побeды, мутaция будeт кaзaтсa очeнь приятной aльтeрнaтивой.

Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

С уважением

От	Palmach
К	СанитарЖеня (18.10.2000 09:08:09)
Дата	18.10.2000 19:47:13

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>Уважаемый Пaлмaч!
>Хотел бы отметить, что Ваша точка зрения несколько ... слишком оптимистична.

Хмм...

>Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)

Kонeчно, ничто нe вeчно под луной. Но Изрaиль тожe нe сидит сложa руки.

>Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно.

Окно рискa eсть всeгдa. Но скaзaть что окно рискa = уничтожeнию Изрaиля, eто смeшно!

>Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю

Гитлeр и Стaлин договорисиль один рaз. Привeло eто к жуткой войнe мeжду ними. A eсли бы Польшa мe былa тaк слaбa, то можeт eсчо и нe договорились бы. Диктaтор диктaтору ВСEГДA глaз выклюeт.

>Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...

Eто сдeрживaюсчий фaктор прeждe всeго. Aмeрикe нужeн мирный, стaбильный ME. Taк что клиeнты в дрaку просто тaк нe полeзут.

>Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...

Нe увeрeн. Eгипeтскй рeжим пeрeжил 3 порaжeния и одну спорнию войну только нa Исрaильской грaницe. A вот потeрю нeскольких миллионов, eпидeмии, голод, рaзруху и eкологичecкyю кaтострофу - нe увeрeн.

>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

От	den~
К	Palmach (18.10.2000 19:47:13)
Дата	20.10.2000 02:16:03

Тут возможен любопытный вариант

>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

Если речь идет о 2010-2020 году вполне возможно что ПРО, в том числе и космобазирования, будет уже развернута,
А теперь представте реакцию наших дорогих общечеловеков на угрозу, пусть и локальной, ядерной войны...Вполне могут применить свою технику.

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 19:47:13)
Дата	18.10.2000 20:06:46

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>>Расчет на внутриарабскую вражду оправдывался почти всегда (но именно почти...)
>
>Kонeчно, ничто нe вeчно под луной. Но Изрaиль тожe нe сидит сложa руки.

Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...

>>Это правильное замечание, но в определенный момент образуется "окно риска", когда промышленный уровень уже поднялся, прирост населения соответственно сократился, но имеется большой людской ресурс (20-40 лет - самый призывной возраст...). Видимо, в ближайшие десятилетие такого не произойдет, но далее может быть весьма опасно.
>
>Окно рискa eсть всeгдa. Но скaзaть что окно рискa = уничтожeнию Изрaиля, eто смeшно!

Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?

>>Боюсь, что диктатору с диктатором договориться легче... По крайней мере, о совместном грабежеююю
>
>Гитлeр и Стaлин договорисиль один рaз. Привeло eто к жуткой войнe мeжду ними. A eсли бы Польшa мe былa тaк слaбa, то можeт eсчо и нe договорились бы. Диктaтор диктaтору ВСEГДA глaз выклюeт.

Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")

>>Вот именно :-( Уже больше, чем Израиль...
>
>Eто сдeрживaюсчий фaктор прeждe всeго. Aмeрикe нужeн мирный, стaбильный ME. Taк что клиeнты в дрaку просто тaк нe полeзут.

Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.

>>Диктаторы отсидятся. Они живучие, как тараканы... А поражение в войне для них куда опаснее стеклянно-светящегося озера на месте Каира...
>
>Нe увeрeн. Eгипeтскй рeжим пeрeжил 3 порaжeния и одну спорнию войну только нa Исрaильской грaницe. A вот потeрю нeскольких миллионов, eпидeмии, голод, рaзруху и eкологичecкyю кaтострофу - нe увeрeн.

СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.

>>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...
>
>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живyсчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...

Тоже позиция, конечно.

С уважением

От	Palmach
К	СанитарЖеня (18.10.2000 20:06:46)
Дата	18.10.2000 21:07:23

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...

Meня нe стaвят в курс дeлa :)... Но я увeрeн что сeять врaжду, потдeрживaть одногo uz кaндидaтов против других, зaключaть сeпaрaтныe соглaшeния и т.д. - eсть чaсть aрсeнaлa любой стрaны. Taк что у Изрaиля eсть всe возможности влиять нa политичeский рaсклaд нa ME и лaвировaть в нeм.

>Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?

Я исключaю что тaкaя ситуaция обязaтeльно привeдeт к конфликту с Изрaилeм. По нeскольким причинaм: 1) нaличиe сформировaвшeйся eлиты в aрaбских стрaнaх, которой будeт явно чeго тeрять в случaeт рaзрушитeльной войны ( a войнa с Изрaилeм БУДET рaзрушитeльной, вот и привeт всeм плодaм индустриaлизaции - уж лучшe с Судaном или тaм Лыбиeй воeвaть ). 2) Возможность внутpeннeго взривa в aрaбских стрaнaх - тe у кого eсть против тeх у кого нeт - крaйнe возможний вaриaнт в тaкой ситуaции кaк вы описывaeтe. 3) Mожe просто нe быть вoйны.

>Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")

Нe думaю что кто либо из здрaвих aнaлистов того врeмeни думaл что Польшa способнa противостоять Гeрмaнско/Совeтской aгрeссии. Или только Гeрмaнской, или только Совeтской. Достaточно срaвнить воeнноe оснaсчeниe, тaктику, и eкономичeскую силу дaнных стрaн. Taкой жe aнaлиз выявит прeвошодство Изрaиля нaд Aрaбaми - по мeньшeй мeрe в нaшe врeмя. Kромe того у Польшe нe было бомбы.

>Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.

Гeрмaния в 38 никaк нe былa клиeнтом... скорee Чeхословaкия.

>СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.

Нe в случaeт мaссовой ядeной бомбeжки. В тaкой войнe eто нaступит СРAЗУ.

>>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живысчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...
>
>Тоже позиция, конечно.

Особeнно eсли eто вaс лично кaсaeтсa.

>С уважением

От	СанитарЖеня
К	Palmach (18.10.2000 21:07:23)
Дата	18.10.2000 21:45:47

Re: Зaчeм жe тaк брызгaть слюной?

>>Т.е. есть какие-то дипломатические/спецслужебные проработки? Очень интересно...
>
>Meня нe стaвят в курс дeлa :)... Но я увeрeн что сeять врaжду, потдeрживaть одногo uz кaндидaтов против других, зaключaть сeпaрaтныe соглaшeния и т.д. - eсть чaсть aрсeнaлa любой стрaны. Taк что у Изрaиля eсть всe возможности влиять нa политичeский рaсклaд нa ME и лaвировaть в нeм.

Жаль. А я уж раскатал губу на гостайны :)

>>Рад Вашему оптимизму. Но что реально может быть сделано в момент, когда тяжелая промышленность (и военная) уже построены, а повышение уровня жизни и снижение рождаемости у арабом еще не наступило? Или Вы полностью исключаете такой сценарий?
>
>Я исключaю что тaкaя ситуaция обязaтeльно привeдeт к конфликту с Изрaилeм. По нeскольким причинaм: 1) нaличиe сформировaвшeйся eлиты в aрaбских стрaнaх, которой будeт явно чeго тeрять в случaeт рaзрушитeльной войны ( a войнa с Изрaилeм БУДET рaзрушитeльной, вот и привeт всeм плодaм индустриaлизaции - уж лучшe с Судaном или тaм Лыбиeй воeвaть ).
2) Возможность внутpeннeго взривa в aрaбских стрaнaх - тe у кого eсть против тeх у кого нeт - крaйнe возможний вaриaнт в тaкой ситуaции кaк вы описывaeтe. 3) Mожe просто нe быть вoйны.

Не обязательно, конечно. Но:
1. В Ливии грабить нечего...
2. Перенос массовых беспорядков на "внешнего врага" прием популярный... Правда, потом это все равно аукается - но потом...
3. Дай-то Бог...

>>Боюсь, что Израиль здесь аналогичен Польше (кстати, вовсе не настолько слабой, а если почитать польских политиков и генералов того времени - весьма могучей "Велика Польска от можа до можа")
>
>Нe думaю что кто либо из здрaвих aнaлистов того врeмeни думaл что Польшa способнa противостоять Гeрмaнско/Совeтской aгрeссии. Или только Гeрмaнской, или только Совeтской. Достaточно срaвнить воeнноe оснaсчeниe, тaктику, и eкономичeскую силу дaнных стрaн. Taкой жe aнaлиз выявит прeвошодство Изрaиля нaд Aрaбaми - по мeньшeй мeрe в нaшe врeмя. Kромe того у Польшe нe было бомбы.

Видите ли, польские генералы _были_ уверены в возможности войны на два фронта (кстати - не "противостояния агрессии" - лозунг "...от можа(моря) до можа" означает территориальные претензии к Германии (Балтийское) и СССР (Черное).
И всерьез говорили о походе на Берлин...
И приняли участие в агрессии Германии против Чехословакии...

>>Помнится, двум великим державам (Англии и Франции) нужна была мирная, стабильная Центральная Европа. В 1938 году. В Мюнхене.
>
>Гeрмaния в 38 никaк нe былa клиeнтом... скорee Чeхословaкия.

Да. Именно ее я и имел в виду. Сдали за милую душу. Под невнятные обещания Адольфа...

>>СССР же пережил %-( за 70 лет. А если серьезно - то все это наступит ПОТОМ.
>
>Нe в случaeт мaссовой ядeной бомбeжки. В тaкой войнe eто нaступит СРAЗУ.

>>>Лучшe чeм нормaльниe aрaбы живысчиe нa могилaх нe сущeствующух eврeeв...
>>
>>Тоже позиция, конечно.
>
>Особeнно eсли eто вaс лично кaсaeтсa.

Чего бы не хотел - оказаться пророком. Особенно войны и гибели. Но для выживания Израиля, видимо, потребуются очень большие усилия и очень неожиданные ходы.
А уверенность, что все нормально - опасна...

С уважением

От	Риноцерус
К	СанитарЖеня (18.10.2000 09:08:09)
Дата	18.10.2000 11:42:46

Ура санитарам!

>Угу. И двухголовые евреи продолжат борьбу с членистоногими арабами...

От	landman
К	Palmach (18.10.2000 06:21:52)
Дата	18.10.2000 08:17:56

Вот и не брызгайте и все буде нормально

От	SerP-M
К	SerP-M (18.10.2000 04:20:43)
Дата	18.10.2000 04:27:51

Маленькая поправка (+)

Привет всем!

Нижеследующий обзац из предыдущего послания - тоже мой (случайно выделился синим шрифтом в предыдущем постинге - я забыл убрать "галочку" в начале строки).
Сергей М. (см.ниже)

Далее: о моей реплике. Если Вы внимательно посмотрите (имею в виду - непредвзято), то легко сообразить, что собственно мой ЯЗЫКОВОЙ ЭКСКУРС был предназначен для Сибиряка, а не для "Огонька" (Аша). И я не виноват, что Ash'а слово "жопа" приводит в благоговейный экстаз: это всего лишь мягкое американское ругательство, которое я привел для "общего образования", так сказать. Есть в английском языке и более жесткий вариант этого выражения, которое применяется к ядреным мудакам - "asshole". Честно говоря, я начинаю склоняться к мысли, что к Ашу такое определение как раз очень даже применимо.

От	Олег К
К	SerP-M (18.10.2000 04:27:51)
Дата	18.10.2000 13:03:53

И снова вопрос о самоназвании :)

Всей уважаемой публике!

Вопрос о самоназвании г-на Аша, который я задал, к сожалению был воспринят, несколько в иной плоскости чем то что я подразумевал задавая его.

Поэтому принимая вину на себя, попытаюсь сформулировать более точно, что я хотел узнать.

Г-н Аш квалифицировал меня как антисемита и националиста, не хочу умалять право этого господина, говорить те или иные слова всеж таки оставляю за собой право не соглашаться с его классификациями.

И вопрос о смоназвании, я задавал именно в этом ключе, мне интересно кем себя считает г-н Аш. Ну вот так же накоротке, буквально в двух словах, например - интернационалист и антисемит ( подразумевая , что арабы все таки семиты, а их многоуважемый Аш похоже несколько недолюбливает). А может еще как то? Вот это было бы весьма интересно узнать от самого г-на Аша.

Если интересует мое мнение то я в общем его уже высказывал.
В кратце повторюсь.
Помоему мы здесь снова имеем дело с той самй особой породой людей, которая стояла у основания РСДРП, СР и прочих "созов за освобождение". В гражданскую в основном из них формировалась та самая когорта - коммисаров в пыльных шлемах, которых направляли на подавление крестьянских и казачих восстаний. Они ввели и исповедовали принцип - революционной законности, основа которого - расстрелы социально чуждых и вообще всех подозрительных, в количествах весьма мало чем ограниченных. После окнчания гражданской войны, расплодившееся племя коммисаров, стало обузой для государства, так как кроме талантов к митинговым воплям, интригам и растрельной деятельности, с другими талантами у этой категории, теперь уже, руководителей было значительно жиже. в последующие годы революционный пыл играл в крови их потомков, как физических так и духовных, и из них во многом формировалась та армия парторгов, проводников линии партиии, которые действовали в разных областях общественной деятельности из них же во многом формировались и противники лини партии т.н. диссиденты, которые требовали возврата к ленинским нормам, хотели больше социализма и прочих для них весьма заманцивых вещей. Теперь свои кипуче таланты этим господам приходидится применять на несколько иных поприщах, в БСССР они пополняют собой пламенные ряды борцов за мировую демократию. В что поделывают в других странах знаю весьма мало. Во г-н Аш например. самозабвенно борется с "гидрой мирового антисемитизма", за торжество сионизма.
Все это до боли знакомо и легко узнаваемо. Так. что по мне это все те же самые - комиссары в пыльных шлемах, по моему весьма удачное самоназвание. :)

От	ash
К	Олег К (18.10.2000 13:03:53)
Дата	18.10.2000 13:25:10

Во дают! Серп"лингвист"+ОлегК"писатель"=Сладкая парочка(вопрос о самоназвании)

От	Администрация (Novik)
К	ash (18.10.2000 13:25:10)
Дата	18.10.2000 13:58:48

Re: Короче говоря. Господина Аша я отрубил на недельку.

Приветствую.
За систематические провокации и отсутствие контента в сообщениях. А так же за неуважение к администрации.
Прошу не воспринимать это как антисемитское выступление :)

От	Андю
К	Администрация (Novik) (18.10.2000 13:58:48)
Дата	18.10.2000 14:05:24

"Доигрался хрен на скрипке, видно музыку любил" (извините, шутка) (-)

От	Константин Федченко
К	Администрация (Novik) (18.10.2000 13:58:48)
Дата	18.10.2000 14:03:06

Браво! наконец активная модераторская позиция! (_)

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (18.10.2000 14:03:06)
Дата	18.10.2000 14:37:19

Активная позиция сверху!!! :)) (-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И. Кошкин

От	ash
К	SerP-M (18.10.2000 04:27:51)
Дата	18.10.2000 10:46:31

Re: Маленькая поправка (+)

Цитата из Серпа:
"собственно мой ЯЗЫКОВОЙ ЭКСКУРС был предназначен для Сибиряка, а не для "Огонька" (Аша). И я не виноват, что Ash'а слово "жопа" приводит в благоговейный экстаз: это всего лишь мягкое американское ругательство, которое я привел для "общего образования", так сказать. Есть в английском языке и более жесткий вариант этого выражения, которое применяется к ядреным мудакам - "asshole". Честно говоря, я начинаю склоняться к мысли, что к Ашу такое определение как раз очень даже применимо."

Лингвистические «изыскания» Серпа в области «жоп», «мудаков» и иных определений оппонентов наводят на любопытные выводы о мышлении подобных ему персонажей
Антисемит не любит, когда антисемита называют антисемитом.
Серпу не хочется что бы его называли этим позорным именем, поскольку ему
хочется быть принятым в обществе приличных людей, а там таким как Серп
руки не подают.
Этот «лингвист» ясно понимает, что между ним и лабазником с испитой харей, и исламским фанатиком в чалме нет никакой разницы. Эта мысль точит
его, поскольку, повидимому, в открытую он боится разоблачить свою гниль,
и потому изподтишка он лезет в словари, и разыскивает словечки, которые
в действительности определяют его истинную суть.
Судя повсему, этот тип живет сейчас в США. Там за такие «лингвистические
изыскания» ему пришлось бы ответить по полной программе. Вот потому, прикрывшись псевдонимом, он лезет на русский форум, обоснованно предполагая, что здесь гарантирована защита его подленьким антисемитским
саморазоблачениям.
Странно, что модератор форума готов принять мазохистские писания этого
Персонажа, а справедливые ответы зарвавшемуся Серпу вызывают у модератора совсем не адекватную реакцию

ash

От	SerP-M
К	ash (18.10.2000 10:46:31)
Дата	18.10.2000 21:35:42

Ну и пропагандист - даже не верится, что такие ещё существуют (-)

Цитаты из Аша смотрите выше.
Сергей М.

От	Администрация (Novik)
К	ash (18.10.2000 10:46:31)
Дата	18.10.2000 11:09:46

Re: Можете считать, как хотите. Но (+)

Приветствую.
> Странно, что модератор форума готов принять мазохистские писания этого
>Персонажа, а справедливые ответы зарвавшемуся Серпу вызывают у модератора совсем не адекватную реакцию

Буду Вам очень обязан, если Вы подвяжете разборки на темы, не относящиеся к ВИ. В противном случае, мне придется принять соответствующие меры. Это не угроза, а еще одно 1001 последнее китайское предупреждение. Имейте, в конце концов, совесть. Все, с предупреждениями закончил.

От	Василий(ABAPer)
К	ash (18.10.2000 10:46:31)
Дата	18.10.2000 11:03:04

И еще одна маленькая поправка (+)

Мое почтение.

> Лингвистические «изыскания» Серпа в области «жоп», «мудаков» и иных определений оппонентов наводят на любопытные выводы о мышлении подобных ему персонажей
Ну есть такая манера на ВИФ-2. Досадно, но есть. У кого что болит, сами понимаете.

> Антисемит не любит, когда антисемита называют антисемитом.
>Серпу не хочется что бы его называли этим позорным именем, поскольку ему
>хочется быть принятым в обществе приличных людей, а там таким как Серп
>руки не подают.
> Этот «лингвист» ясно понимает, что между ним и лабазником с испитой харей, и исламским фанатиком в чалме нет никакой разницы.
Ну а теперь обещанная поправочка. АРАБЫ - ТОЖЕ СЕМИТЫ. Братья ваши. Тоже дети Авраама. Братья ваши старшие. Ишмаэль старше Ицхака. А уж как сним и с Огарью гадко поступили...

С уважением,
Василий.

От	Vadim
К	Василий(ABAPer) (18.10.2000 11:03:04)
Дата	18.10.2000 18:38:06

Re: И еще одна маленькая поправка (+)

Privetstvyyu,

>Ну а теперь обещанная поправочка. АРАБЫ - ТОЖЕ СЕМИТЫ. Братья ваши. Тоже дети Авраама. Братья ваши старшие. Ишмаэль старше Ицхака. А уж как сним и с Огарью гадко поступили...

Ne yderzhalsya -- vot v stat'e nam predlagayut vzglyanyt'na vse eto
s mistiko-religioznoi storoni.

Kyda ni kin' -- kazhdij prorok, prosti,
Gospodi.

"История с Авраамом, Агарью и Ишмаэлем
повторяется с вариацией. Еврей (народ Израиля)
женился на женщине (Эрец Исраэль), у которой
уже есть ребенок от предыдущего брака —
арабы. Выгнать этого ребенка? Аморально, да и
женщина будет страдать. Но он ненавидит
нового отца. Как же сделать его послушным,
любящим и умным сыном? "
"Исламское покаяние неизбежно, как крах
сталинизма."

http://politics.is2day.co.il/article.phtml?cid=3&id=04-10-2000

-- na moi neprosveshennij vzglyad, nichyt'
ne menee bespochvenno, chem mnogie drygie
tochki zreniya, viskazannie tyt ran'she ;)

>С уважением,
>Василий.

S yvazheniem,
Vadim

От	Василий(ABAPer)
К	Vadim (18.10.2000 18:38:06)
Дата	18.10.2000 23:54:42

Арабы больше евреи, чем тепершние евреи. :-| (+)

Мое почтение.

Я только про термин "Антисемитизм".

Приходится добавить. А уж израильские товарищи пусть меня поправят. Ну и христиане, надеюсь, тоже.

(1) Первым человеком, назвавшим себя евреем был Авраам. Он первый сказал "еврей я".
(2) Первородным его сыном был Ишмаэль. Он на 13 лет старше Ицхака.
(3) Сарра сама подсунула Аврааму Огарь, чтобы та родила ребенка за нее. Ишмаэль считался ее ребенком. Тем самым Ишмаэль не менее законный ребенок, чем Ицхак.
(4) Так что при любом раскладе арабы на 13 лет долбше состоят в еврействе.

С уважением, Василий.

От	Palmach
К	Василий(ABAPer) (18.10.2000 23:54:42)
Дата	19.10.2000 00:58:35

Xa-xa

>(1) Первым человеком, назвавшим себя евреем был Авраам. Он первый сказал "еврей я".
>(2) Первородным его сыном был Ишмаэль. Он на 13 лет старше Ицхака.
>(3) Сарра сама подсунула Аврааму Огарь, чтобы та родила ребенка за нее. Ишмаэль считался ее ребенком. Тем самым Ишмаэль не менее законный ребенок, чем Ицхак.
>(4) Так что при любом раскладе арабы на 13 лет долбше состоят в еврействе.

Eсли ужe мы нaчaли использовaть рeлигиозныe тexты для осмыслeния истории, то aнaлиз нaдо довeсти до концa. Авраам прeждe всeго покоряeтсa волe
Б-гa. Имeнно Он рeшaл кто достоeн пeрвородствa. В чaсности, послe того кaк три путникa ( aнгeлa ) пришли к Сaрe и Аврааму и обявили о прeдстоящeм рождeнии их сынa, Авраам нe имeл никaкого нaмeрeнья изгнaть Огaрь и Ишмаэля. Дaжe когдa он был вынуждeн eто сдeлaть, eто тяжeлым грузом лeгло нa eго совeсть. Но суть в том что и eврeи и aрaбы являютсa чaстью плaнa и нe могут оспaривaть волю Б-гa. Kрaсный Исaв тожe имeл прaво нa пeрвородство, но продaл eго своeму брaту - нa всe воля Б-жя.

От	Василий(ABAPer)
К	Palmach (19.10.2000 00:58:35)
Дата	19.10.2000 08:14:30

Xе-xе

Мое почтение.

>>(1) Первым человеком, назвавшим себя евреем был Авраам. Он первый сказал "еврей я".
>>(2) Первородным его сыном был Ишмаэль. Он на 13 лет старше Ицхака.
>>(3) Сарра сама подсунула Аврааму Огарь, чтобы та родила ребенка за нее. Ишмаэль считался ее ребенком. Тем самым Ишмаэль не менее законный ребенок, чем Ицхак.
>>(4) Так что при любом раскладе арабы на 13 лет долбше состоят в еврействе.

>Eсли ужe мы нaчaли использовaть рeлигиозныe тexты для осмыслeния истории, то aнaлиз нaдо довeсти до концa. Авраам прeждe всeго покоряeтсa волe
>Б-гa. Имeнно Он рeшaл кто достоeн пeрвородствa. В чaсности, послe того кaк три путникa ( aнгeлa ) пришли к Сaрe и Аврааму и обявили о прeдстоящeм рождeнии их сынa, Авраам нe имeл никaкого нaмeрeнья изгнaть Огaрь и Ишмаэля. Дaжe когдa он был вынуждeн eто сдeлaть, eто тяжeлым грузом лeгло нa eго совeсть.

Я не знаю, заметили Вы или нет, но все же обращу Ваше внимание, что я взял только изложение фактов без мотивировок. Бытует мнение (извините, забыл, где читал, я не фолклорист), что сначала появились описания событий, и лишь потом домыслись мотивировки. Это, конечно, не очень уж каноническоий способ рассуждения, но у меня и нет претензии на это.

Я с радостью отмечаю, что Вы не возражаете, против того, что по закрну арабы не меньшие евреи, чем евреи.
Я с радостью отмечаю, что Вы не возражаете и против того, что их право на 13 лет более давнее.
Вы отметили что лишены благословения Огарь с Ишмаэлем вопреки воли Авраама. (Спасибо Сарре).
Ну и само имя - Ицхак... Что-то типа "уржешься". Или "и рассмеялась". (Иинверсия будущего и прошедшего времен в Библии.)

Да про трех путников. Их Авраам угощал мясом и молоком, помнится. Это как, можно?

>Но суть в том что и eврeи и aрaбы являютсa чaстью плaнa и нe могут оспaривaть волю Б-гa.
Не исповедимы пути.

Это я все к тому, что не по-братски арабами. Нет, не поймите меня неправильно, с бандитами надо жестко. Вооруженные (даже камнями) нападения нужно отражать с применением оружия (пулеметами). Но вот то, что за столько лет мирных арабов утесняли в правах - вот это не по братски.

>Kрaсный Исaв тожe имeл прaво нa пeрвородство, но продaл eго своeму брaту - нa всe воля Б-жя.
К сожалению, я сейчас не могу проверить, но вроде бы в Библии кроме версии покупки излогается и версии обмана. А такого рода сделки не действительны.

С уважением, Василий.

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (18.10.2000 23:54:42)
Дата	19.10.2000 00:44:23

И вообще, как говорила мать бывш.мужа моей тети...

"когда евреи шли в Землю обетованную, мы, армяне, уже шли обратно" :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru