От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 31.07.2002 03:53:35
Рубрики 1941;

ghost'у из архива. Re: И. Куртукову.

>>Отнюдь. Оценка Генштаба сводилась к тому, что Германия имеет ВОЗМОЖНОСТЬ упредить СССР в развертывании и предлагался план мероприятий по предотвращению этой возможности:
>
>Передергиваете:

Не передергиваю.

>“Для того,чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла...
>
>далее по тексту. “Изложенный выше замысел” не сводится к простому соревнованию в развертывании.

Такого нигде не утверждалось. "Изложеный выше замысел" описывался так: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."

Таким образом хотя он не сводился к "соревнованию в развертывании", мотивацией замысла было именно предупреждение пртивника.

> К слову, планы прикрытия так и не были введены в действие.

Это Вы просто не в курсе. Имеется достаточно свидетельств обратного:

"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса." (Рокоссовский)

"КОВО-41" вступает в силу

На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.

— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне (Баграмян)

"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4." (Сандалов)

и т.д.
От ghost
К Игорь Куртуков (31.07.2002 03:53:35)
Дата 31.07.2002 12:48:45

Re: ghost'у из...

>Таким образом хотя он не сводился к "соревнованию в развертывании", мотивацией замысла было именно предупреждение пртивника.

Но не как самоцель, а во имя более глобального замысла. Это важно, потому что в Соображениях предложена лишь часть возможных мер. Ни в этом доке, ни в других более поздних директивах не предлагаются не менее очевидные меры, способствующие более быстрому вводу в дейстиве и исполнению планов прикрытия.
Из этого я делаю вывод, что начальный период, предшествующий вводу в действие наших главных сил, не очень беспокоил даже Жукова и Василевского.


>> К слову, планы прикрытия так и не были введены в действие.
>
>Это Вы просто не в курсе. Имеется достаточно свидетельств обратного:

>"Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса." (Рокоссовский)

Инициатива Потапова, Пуркаева, Кирпоноса или еще кого-то в пределах КОВО. Санкции вышестоящего начальства либо не было вообще, либо (хотя вряд ли) Генштаб просто поддался давлению снизу.

>"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4." (Сандалов)

“Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления.”

О чем и речь. Под свою ответственность.
И еще раз повторяю. Не было предложено никаких мер, способствующих более быстрому и эффективному выполнению планов прикрытия. И наоборот, принимались решения, затрудняющие быстрое исполнение этих планов. Это и вызывает вопрос: так нафига эти планы придумывались, и в каких обстоятельствах их планировали применять.

И еще. Вместо демонстрации готовности дать отпор СССР всеми силами подчеркивал абсурдность самой возможности войны между СССР и Германией, даже по инициативе самой Германии и даже не в ближайшее время. Не самая умная позиция при общении с хамом.
От Игорь Куртуков
К ghost (31.07.2002 12:48:45)
Дата 31.07.2002 15:10:34

Re: ghost'у из...

>Но не как самоцель, а во имя более глобального замысла.

Ну вот про диалектику целей и средств мы не рассуждали еще... Собственно вопрос был в том, что упреждение нас немцами в развертывании рассматривалось авторами "Соображений" как ВОЗМОЖНОСТЬ и был предложен ряд мер позволяющих эту возможность устранить.

А рассуждать о значении картинки-перевертыша = что там девушка или старуха? - можно годами.

>Из этого я делаю вывод, что начальный период, предшествующий вводу в действие наших главных сил, не очень беспокоил даже Жукова и Василевского.

Ваша способность делать выводы мне известна еще со времен интрепретации Вами речи Исакова. Называется такой подход "предвзятость" - вывод сделан задолго до начала изучения материала.

>Инициатива Потапова, Пуркаева, Кирпоноса или еще кого-то в пределах КОВО.

А в соседнем ЗОВО была инициатива Павлова... Что-то все командующие оказались инициативны. И ведь правильно! В ранешних (скажем 1938) редакциях планов прикрытия предусматривался их ввод в действие в случае:

"1. Нападения ВВС противника на один или одновременно несколько пунктов территории СССР...
2. Нападение на нас сухопутных и морских сил противник ана одном из участков территории...
3. С объявлением мобилизации ...
4. По особому приказу ..."

> Санкции вышестоящего начальства либо не было вообще, либо (хотя вряд ли) Генштаб просто поддался давлению снизу.

Ваша способность делать выводы уже отмечалась.

> Не было предложено никаких мер, способствующих более быстрому и эффективному выполнению планов прикрытия. И наоборот, принимались решения, затрудняющие быстрое исполнение этих планов.

Вы думаете? А я вот напротив считаю, что выдвижение глубинных корпусов приграничных округов начатое 15 июня было решением способствующим более быстрому выполнению планов прикрытия. В той их части где требовалось создать второй и последующий рубежи обороны.

>И еще. Вместо демонстрации готовности дать отпор СССР всеми силами подчеркивал абсурдность самой возможности войны между СССР и Германией, даже по инициативе самой Германии и даже не в ближайшее время. Не самая умная позиция при общении с хамом.

Согласен. Моя оценка такая же. На самая умная.
От ghost
К Игорь Куртуков (31.07.2002 15:10:34)
Дата 31.07.2002 22:24:35

Re: ghost'у из...

>>Из этого я делаю вывод, что начальный период, предшествующий вводу в действие наших главных сил, не очень беспокоил даже Жукова и Василевского.
>
>Ваша способность делать выводы мне известна еще со времен интрепретации Вами речи Исакова.

И что Вам тогда не понравилось? Исаков взялся за глобальную тему. Говорил о разном. В его докладе, как и в любом другом, проводятся несколько главных мыслей, что естествнно. В частности обращается внимание на суть немецкой тактики как таковой (с упором на упреждение в большом и малом, внезапность и смелые импровизации, граничащие с авантюрой) и видение характера будущей войны, как последовательности СТРЕМИТЕЛЬНЫХ стратегических операций. Доклад Исакова очень показателен и имел прямое отношение к обсуждаемой тогда теме.


>Называется такой подход "предвзятость" - вывод сделан задолго до начала изучения материала.

Не без этого.


>А в соседнем ЗОВО была инициатива Павлова... Что-то все командующие оказались инициативны.

А что, нет?

>И ведь правильно! В ранешних (скажем 1938) редакциях планов прикрытия предусматривался их ввод в действие в случае:

>"1. Нападения ВВС противника на один или одновременно несколько пунктов территории СССР...
>2. Нападение на нас сухопутных и морских сил противник ана одном из участков территории...
>3. С объявлением мобилизации ...
>4. По особому приказу ..."

Ну так продолжите эту мысль. Почему на случай войны с Польшей было все по умному, а с Германией решили играть в кошки мышки? Вот и мемуаристы сетуют – не понимают.

Пока же ничего против моего вывода не сказано. Планы прикрытия по сути так на бумаге и остались, хотя часть предусмотренных мер могла быть выполнена заблаговременно.


>> Санкции вышестоящего начальства либо не было вообще, либо (хотя вряд ли) Генштаб просто поддался давлению снизу.
>
>Ваша способность делать выводы уже отмечалась.

Итак, генштаб отдал приказ на выполнение ПП? (да/нет)

>Вы думаете? А я вот напротив считаю, что выдвижение глубинных корпусов приграничных округов начатое 15 июня было решением способствующим более быстрому выполнению планов прикрытия. В той их части где требовалось создать второй и последующий рубежи обороны.

Можете привести свидетельства начала этих работ уже имеющимися в резерве округов силами? Я уже не говорю о привлечении гражданского населения.


>>И еще. Вместо демонстрации готовности дать отпор СССР всеми силами подчеркивал абсурдность самой возможности войны между СССР и Германией, даже по инициативе самой Германии и даже не в ближайшее время. Не самая умная позиция при общении с хамом.
>
>Согласен. Моя оценка такая же. На самая умная.

Осталось найти этому объяснение.
От Игорь Куртуков
К ghost (31.07.2002 22:24:35)
Дата 01.08.2002 05:15:35

Re: ghost'у из...

>>Ваша способность делать выводы мне известна еще со времен интрепретации Вами речи Исакова.
>
>И что Вам тогда не понравилось?

Все понравилось. Местами даже смешно было.

>Ну так продолжите эту мысль. Почему на случай войны с Польшей было все по умному, а с Германией решили играть в кошки мышки?

А куда же ее продолжать? Я, скажем, не считаю, что с Германией решили играть в кошки-мышки. Скорее наоборот. Что же до почем... После того как Блюхер по поводу Хасана объявил призыв нескольких возрастов, волю командующим решили не давать.

>Пока же ничего против моего вывода не сказано.

Вот опять смешно. Вы сказали, что планы прикрытия не вводились, показано, что они вводились. Это оказывается "не против".

> Планы прикрытия по сути так на бумаге и остались,

Но не потому, что "не вводились", а потому что были опрокинуты стремительными действиями немецких войск.

> хотя часть предусмотренных мер могла быть выполнена заблаговременно.

Часть и начала выполнятся заблаговременно.

>Итак, генштаб отдал приказ на выполнение ПП? (да/нет)

Нет данных.

>>А я вот напротив считаю, что выдвижение глубинных корпусов приграничных округов начатое 15 июня было решением способствующим более быстрому выполнению планов прикрытия. В той их части где требовалось создать второй и последующий рубежи обороны.
>
>Можете привести свидетельства начала этих работ уже имеющимися в резерве округов силами?

Как же они могли начаться, если по планам рубежи оборудовались корпусами второго эшелона, а до 22.6.41 корпуса даже на рубежи еще не вышли?

>>Согласен. Моя оценка такая же. На самая умная.
>
>Осталось найти этому объяснение.

Вы всем глупостям можете найти объяснение? Найдите пожалуйста объяснение линии поведения пруссаков под Йеной-Ауэрштедом.