От Colder
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2002 11:19:03
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Почему?

>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

Ну эт понятно.

>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк. Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала. Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку? Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.
В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата 30.07.2002 14:31:51

Повсему!

Здравия желаю!

>>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)
>
>Ну эт понятно.

нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

>Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала.

Ну строй. Ну и что с того?

>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?


этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (30.07.2002 14:31:51)
Дата 30.07.2002 15:24:00

Продолжим

>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.

>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

>Ну строй. Ну и что с того?

Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

Согласимся не согласиться.

>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

ИМХО, это короткое время очень важно.
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 15:24:00)
Дата 30.07.2002 16:58:33

Re: Продолжим

Здравия желаю!

>>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.
>
>Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.


нет, мы об одном и том же. В постинге выше я лишь попробовал показать "точку зрения" атакующей конницы.

>>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.
>
>Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

Да не важно - я попытался описать такой экзерсис с сотней бойцов по фронту. неудобство его в том, что на него уходит очень важное время. Которого в реалии может не оказаться.

>>Ну строй. Ну и что с того?
>
>Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

Было.

>>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!
>
>Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

Ну так рогратки в том виде, как их применяли в 18 веке - не столь давнее изобретение. А в средние века инженерно местность все же мало когда готовили. Если готовили. Ну, откинем разных гуситов... Там, глядишь, после их вагенбургов, до рогаток только гуляй-город и останется.

>>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.
>
>Согласимся не согласиться.

>>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.
>
>ИМХО, это короткое время очень важно.

Но гораздо приятнее стрелять тогда, когда нет заботы о том, чтобы немежденно спасаться.

Дмитрий Адров
От yaejom
К Дмитрий Адров (30.07.2002 16:58:33)
Дата 30.07.2002 17:14:45

В Историческом музее выставлялось средневековое русское приспособление

Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата 30.07.2002 21:03:34

Это чеснок. В основном средство позиционных действий на засеках

И снова здравствуйте

равно как и колья на наиболее "удобных" бродах.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата 30.07.2002 20:01:11

Чеснок

Здравия желаю!

>Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

Это чеснок. И в Великую отечественную применение находил.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата 30.07.2002 11:29:49

Re: Почему?

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.


>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Длительность этого момента? В секундах?

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.
От Colder
К Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:29:49)
Дата 30.07.2002 11:41:46

Контраргументы

>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".

Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.

Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

>Длительность этого момента? В секундах?
Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.

А деревянные колышки на что?
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата 30.07.2002 15:03:34

Маневры и расчеты

Здравия желаю!

>>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.


Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

>>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.
>
>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

>>Длительность этого момента? В секундах?
>Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр? Предположим у вас строй 100 человек в шеренге. Они считаются по 50 на фланг от центра. С певого на правом фланге до сотого на левом. По команде "разомкнись" 49-й и 50-й копейщики делают в сторону один шаг, давая место для прохода стрелка. Соттв., скажем, 51-й делает два шага, 52-й - три, сотой - вообще в сторону побежал. А им еще надо время на то, чтобы пропустить лучников,а потом еще и сомкнуться. Причем фланговые - бегут. Прибежали развернулись и приготовились отразить наскок конницы. Это же сколько времени-то??

>В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

>>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.
>
>А деревянные колышки на что?

отмахиваться?

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (30.07.2002 15:03:34)
Дата 30.07.2002 15:47:23

Еще раз

>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?

>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?

Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее. Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

>>А деревянные колышки на что?
>отмахиваться?

Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.
От Дмитрий Адров
К Colder (30.07.2002 15:47:23)
Дата 30.07.2002 17:14:31

Re: Еще раз

Здравия желаю!

>>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.
>
>Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?


нет, сразу не дам. В голове крутится, но надо покопаться в книжках.

>>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?
>
>Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

А у них прицел неподвижный что ли? мертвая зона для навесносй стрельбы начнется уже тогда, когда всадники будт торчать над головами копейщиков. А тогда их можно и прямой наводкой бить.

>>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?
>
>Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее.

Можно, но во-1, ничего о таких проходах не известно, во-2, они не дают выигрыша во времени - стрелкам пришлось бы бежать до проходов и ждать очереди, чтобы в них просочиться. А потом еще смыкать ряды...

>Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

Атакующая конница просто на плечах отступающих стрелков прорвет фронт.

>>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв строя, а не просто на наскок с обстрелом.
>
>Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

о каком комментарии речь?

>>>А деревянные колышки на что?
>>отмахиваться?
>
>Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.

Ну, есть стандартные методы. Рогатки, чесноки...

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата 30.07.2002 11:47:31

Re: Контраргументы


>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

НАВЕСНОЙ стрельбой! Навестной! Сами проверьте - по простейшим уравнениям механики.

>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Можно стрелять - по задним шеренгам необязательно по первым.