ВИФ2 NE : Ветка : По поводу коней, Максимусов и прочей байды.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	29.07.2002 18:26:07
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

По поводу коней, Максимусов и прочей байды.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По поводу того, как наносится удар налево - смотреть наставления РККА. Зашибись наносится. По поводу того, что всадник, оказывается, более уязвим для пехотинца при равной подготовке - я вежливо смеюсь. По поводу максимуса - там полная трава, давайте про нее не будем))) Мужики, ну давайте серьезно, что ли. Особенно по поводу меч на меч. Ну нет практически шансов у пешего. Всадник ОДЖИНАКОВО практически рубит на обе стороны. Даже обычный конь, если его разгорячить, легко идет на человека, про боевого коня я молчу. В общем, становится совершенно непонятно, как, к примеру, парфяне сумели разбить Красса, как англичане били шотландцев и т. д.

И. Кошкин

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 13:53:08

Охххоххох.... Иван, скажи сразу - что тебя убедит?

Приветствую!

Готов даже на поединок :))))))

>По поводу того, как наносится удар налево - смотреть наставления РККА. Зашибись наносится. По поводу того, что всадник, оказывается, более уязвим для пехотинца при равной подготовке - я вежливо смеюсь. По поводу максимуса - там полная трава, давайте про нее не будем))) Мужики, ну давайте серьезно, что ли.

По порядку.
1. Если помниться, я вообще говорил, что отходить лучше налево для пехотинца (для всадника это вообще-то правая сторона будет). Связано с тем, чтобы не мучится выковыриванием из под щита всадника, то, что всадник рубит почти (внимание!!! почти!!!) одинаково в обе стороны, и ежу понятно.
2. Про более уязвим - сдается мне, ты утрируешь. Говорили прямо противоположное.
3. Максимус - только пример, причем не очень удачный, так как Голивудский :)

>Особенно по поводу меч на меч. Ну нет практически шансов у пешего. Всадник ОДЖИНАКОВО практически рубит на обе стороны. Даже обычный конь, если его разгорячить, легко идет на человека, про боевого коня я молчу. В общем, становится совершенно непонятно, как, к примеру, парфяне сумели разбить Красса, как англичане били шотландцев и т. д.

С конца отвечаю.
Парфяне vs Красс:
масса тяжелой пехоты, загнанная на холм и постоянно обстреливаемая маневренными лучниками.
Англичане vs шотландцы
тяжелая таранная кавалерия одной стороны на ополчение-пехоту другой, и наоборот

Какие выводы из этоих битв можно сделать в контексте разговора?

А про коня и куда он идет :))) я уже говорил неоднократно.

С уважением - Станислав

От	Colder
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:53:08)
Дата	30.07.2002 15:58:17

Добавленьице насчет парфян

>В общем, становится совершенно непонятно, как, к примеру, парфяне сумели разбить Красса
>Парфяне vs Красс:
>масса тяжелой пехоты, загнанная на холм и постоянно обстреливаемая маневренными лучниками.

Данный пример вообще перевернутый - тут не пехота обстреливает набегающую конницу, а конные стрелки - малоподвижную тяжелую пехоту. Конечно, луки конных стрелков это не английские луки. Стрелы были легкие и больших потерь хорошо защищенной тяжелой римской пехоте нанести не могли. Однако была масса легких ранений. Плюс жаркий климат. Плюс нехватка воды. А у конных стрелков времени было сколько угодно. Так что очень скоро римская армия потеряла всякую боеспособность просто из-за болезней.

От	VVVIva
К	Colder (30.07.2002 15:58:17)
Дата	30.07.2002 16:24:25

Re: Добавленьице насчет...

Привет!

>Данный пример вообще перевернутый - тут не пехота обстреливает набегающую конницу, а конные стрелки - малоподвижную тяжелую пехоту. Конечно, луки конных стрелков это не английские луки. Стрелы были легкие и больших потерь хорошо защищенной тяжелой римской пехоте нанести не могли. Однако была масса легких ранений. Плюс жаркий климат. Плюс нехватка воды. А у конных стрелков времени было сколько угодно. Так что очень скоро римская армия потеряла всякую боеспособность просто из-за болезней.

Добавьте, что римляне элементарно не спали. Днем стояли на холме под градом стрел, ночью шли до следующего холма.

Владимир

От	FVL1~01
К	Colder (30.07.2002 15:58:17)
Дата	30.07.2002 16:01:23

У конных стрелков было сколько угодно не только времени...

И снова здравствуйте

визир Орода позаботился даже о том что бы одни отряды стрелков сменяли другие, а стрелы и припасы подвозились стрелкам на верблюдах.

В общем переиграл Красса на римском поле - в организации снабжения войск.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:53:08)
Дата	30.07.2002 15:32:46

Хох всяко было...

И снова здравствуйте

>1. Если помниться, я вообще говорил, что отходить лучше налево для пехотинца (для всадника это вообще-то правая сторона будет). Связано с тем, чтобы не мучится выковыриванием из под щита всадника, то, что всадник рубит почти (внимание!!! почти!!!) одинаково в обе стороны, и ежу понятно.

Всяко было, насчет конного со шитом и мечем, не помню фамилию того итальянского кондотьера (немецкого происхождения) которого когда он дрался пешим вместе со своей пехотой убил французский рыцарь, просто ударив по шее с коня краем щита. Так что у конного на стороне плюс ко всему еще и закон Ньютона.
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 11:03:22

Тут всё время ещё одна вещь исчезает

У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора. А вообще в зависимости от условий дрались т-рщи рыцари как на конях так и пешком
и их тяжеловооруженная конница в том числе, нап-
ример, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.). Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими; то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирс-
кий говорит: "спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях".
В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу. В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея,
Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев. При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.
Могли ли рыцари с презрением относиться к пехоте, если сами часто сражались пешими?
Вильгельм Бретонский в "Филиппиаде" пишете битве при Бувине (1214 г.):
"Граф, столько раз без ущерба укрывавшийся под защиту пехотинцев, ни с какой стороны не боялся возможности вреда, так как наши всадники, сами сражаясь мечами, оружием коротким, боялись нападать на вооруженных всад-
ников, - копье же длиннее мечей и ножей, - и строй, подобный тройной ограде, не давал подступа к воинам, расставленным обдуманно". (52, т. 3).
Насколько большое значение придавали в средние века пехоте, видно из сообщений английского хрониста Гиральда Кембрийского. Вот отрывок из его рассказа о завоевании Ирландии (1188 г.) Генрихом II:
"Я знаю, что хотя в той земле выдающиеся воины и весьма опытны в военном деле, однако галльское рыцарство значительно отличается как от ирландского, так и от валлийского. Ибо там ищут ровной, здесь же пересе-
ченной местности, там - полей, здесь - лесов, там тяжелое вооружение считается почестью, здесь - бременем, там побеждают устойчивостью, здесь - подвижностью, там рыцарей берут в плен, здесь - обезглавливают, там их
выдают за выкуп, здесь - рубят.
В самом деле, если войска сходятся на равнине, то тяжелое и сложное вооружение - как деревянное, так и железное - отлично защищает и украшает рыцарей; напротив, когда сражаются на узком пространстве, в лесистой
или болотистой местности, где пехотинцы передвигаются лучше, чем всадники, следует предпочесть легкое вооружение. Ибо против бездоспешных мужей, которые в первой почти стычке либо побеждают, либо терпят пораже-
ние, вполне достаточно легкого оружия; когда же отряд быстро отступает по сжатой теснинами или пересеченной местности перед отрядом в тяжелых доспехах при седлах высоких и с загибами назад, трудно слезать с коней и
труднее садиться нам на них, всего труднее идти пешком, когда это требуется.
Итак, для всякого похода ирландцы и валлийцы, возросшие в округе Уэлса, - народ испытанный в тамошних враждебных столкновениях, - весьма пригодны; обычаи их сложились в постоянном общении с другими племенами,
они смелы и подвижны, склонны к риску, по велению Марса то ловкие в обращении с конями, то проворные в пешем строю; неразборчивые в пище и питье, готовые обходиться в случае надобности как без Цереры, так и без
Вакха. При таких начато завоевание Ирландии, при таких будет оно доведено до конца...
Против тяжеловооруженных, полагающихся только на собственную силу и силу своего оружия, стремящихся сразиться на равнине и добивающихся победы силой, свидетельствуем мы, несомненно, необходимы воины сильные и в доспехах.
Против легковооруженных и проворных, на неровной местности, следует применять воинов с легким вооружением, имеющих опыт преимущественно в такого рода стычках. И вот еще о чем следует заботиться в битвах с ирландцами, - чтобы всегда стрелки были там и здесь примешаны к рыцарским эскадронам. Нужно это для того, чтобы стрелами воспрепятствовать ущербу от камней, которыми ирландцы в схватке обычно встречают тяжеловооруженных, а сами, благодаря проворству то подбегают, то убегают". (52, т. 3).
Из описания видно, насколько разумно в средние века учитывались обстоятельства боя, чтобы выбрать наиболее подходящий при данных условиях род войск.

От	FVL1~01
К	negeral (30.07.2002 11:03:22)
Дата	30.07.2002 15:50:19

Дык, тут разные особые случаи.

И снова здравствуйте

Коротко говоря - один всадник против одного пехотинца это каюк пехотинцу при равной степени подготовки и уровне вооружения, а вот ГРУППА обученной пехоты сохраняющая строй - ДРУГОЙ вариант.

>ример, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.).

Да, всегда на коне на укрепление не полезешь, Хотя бывали случаи. Ричард Львиное сердце выбил Французов из замка Коньяк именно в конном строю, воины графа (кажется Сен Поль) не успели опустить решотку... но это как раз исключение и хронист приводил его как пример расхлябанности французов...

>Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими;

Гефритеры?????

>то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирс-
>кий говорит: "спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях".

Заметим в исключительных!. Выдержать натиск причем СОХРАНЯЯ строй и дисциплину, а не поединок ОДНОГО пешего с одним конным.

> В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу.

Это что бы своя пехота не разбежалась, и главное неравны качества оружия - доспешная первая шеренга выдержала натиск худшего по вооружению и подготовке противника. При Банокберне например, супротив Брюса с его "удальцами в медвежьих шкурах" подобный фокус вряд ли бы завершился успешно. Шотландия развивалась и превращалась из банды кланов в какое никакое но регулярное государство.

>В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея,
>Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев.

Ну дык то ОСАДЫ. Были даже специальные осадные копья, укороченные доспешные ботинки и прочие примочки. Правильная осада это не для конницы. Конница тут только в разведке, отражении вылазок и препятсвию сиккурса.

>При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.

Руки сис, кое кому это удавалось, кому и нет. Супер пример Пуатье. Азинкур имел вообще НЕСКОЛЬКО стадий, где англичане гибко использовали как пехоту так и спешенных и конных воинов.
> Могли ли рыцари с презрением относиться к пехоте, если сами часто сражались пешими?

Для того что бы не дать пехоте разбежаться. Или при взятии замков на штурм - деле не частом.

Вспомните какую роль играли в Крестовых походах "тафуры" и вспомните как иначе могли относиться рыцари к пехоте, предводитель которой носил гордый титул "князь мрази".

> Вильгельм Бретонский в "Филиппиаде" пишете битве при Бувине (1214 г.):
> "Граф, столько раз без ущерба укрывавшийся под защиту пехотинцев, ни с какой стороны не боялся возможности вреда, так как наши всадники, сами сражаясь мечами, оружием коротким, боялись нападать на вооруженных всад-
>ников, - копье же длиннее мечей и ножей, - и строй, подобный тройной ограде, не давал подступа к воинам, расставленным обдуманно". (52, т. 3).

Это писывается как УНИКАЛЬНЫЙ случай, и граф даже приводиться вроде как пример мудрости осмотрительности и грамотного управления имеющимися силами.

В то же время в том же бою пехота повалившая и собиравшаяся прикончить Филипа-Огюста разбежалась врассыпную завидев несколько (кажется семь) французских конных сеньоров.

> Насколько большое значение придавали в средние века пехоте, видно из сообщений английского хрониста Гиральда Кембрийского. Вот отрывок из его рассказа о завоевании Ирландии (1188 г.) Генрихом II:
> "Я знаю, что хотя в той земле выдающиеся воины и весьма опытны в военном деле, однако галльское рыцарство значительно отличается как от ирландского, так и от валлийского. Ибо там ищут ровной, здесь же пересе-
>ченной местности, там - полей, здесь - лесов, там тяжелое вооружение считается почестью, здесь - бременем, там побеждают устойчивостью, здесь - подвижностью, там рыцарей берут в плен, здесь - обезглавливают, там их
>выдают за выкуп, здесь - рубят.
> В самом деле, если войска сходятся на равнине, то тяжелое и сложное вооружение - как деревянное, так и железное - отлично защищает и украшает рыцарей; напротив, когда сражаются на узком пространстве, в лесистой
>или болотистой местности, где пехотинцы передвигаются лучше, чем всадники, следует предпочесть легкое вооружение. Ибо против бездоспешных мужей, которые в первой почти стычке либо побеждают, либо терпят пораже-
>ние, вполне достаточно легкого оружия; когда же отряд быстро отступает по сжатой теснинами или пересеченной местности перед отрядом в тяжелых доспехах при седлах высоких и с загибами назад, трудно слезать с коней и
>труднее садиться нам на них, всего труднее идти пешком, когда это требуется.

Заметим он приводи ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Уникальный для европы случай. И использовав имеющиеся ресурсы английские короли не сразу но получили ПРИГОДНУЮ для любого боя пехоту, но пригодную ТОЛЬКО в строю или в массах.

> Из описания видно, насколько разумно в средние века учитывались обстоятельства боя, чтобы выбрать наиболее подходящий при данных условиях род войск.

Конечно дураками не были однозначно, но именно войск, а разговор то был про дуэль равноподготовленного ОДНОГО пехотинца к одному коннику. А в массах немало факторов влияло то что пехотинец обычно был ХУЖЕ подготовлен и ХУЖЕ вооружен и снаряжен нежели конник средних веков. И лишь регулярная Английская и швейцарская пехота отличавшаяся отличной выучкой и главное хорошим оружием (и адекватным) и снаряжением изменила дело...
С уважением ФВЛ

От	Colder
К	negeral (30.07.2002 11:03:22)
Дата	30.07.2002 11:13:59

Насчет горшка

>У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора.

Видывал я эти горшки в Эрмитаже :). ИМХО, тут вы ошибаетесь - забрало рыцари опускали в случае боя на копьях или при угрозе обстрела лучниками. В случае чисто мечевого боя ничто не мешало рыцарю это забрало поднять - риска никакого, колющий удар в лицо тяжелым мечом это нонсенс. Кстати, уважаемое сообщество может припомнить полукомическое описание боя Янки (при дворе короля Артура) с рыцарем. Пока рыцарь пытался достать его тяжеленным копьем, Янки преспокойно просто в последний момент трогал лошадку в сторону (ну не по правилам турнира было, так что ж). Однако озверевшему рыцарю это надоело, он поднял забрало и вытащил меч - в оригинале было что-то насчет смертоносного круга отточенной стали. Вот тут-то Янки взялся за кольт :)(.

От	Станислав Чехович
К	Colder (30.07.2002 11:13:59)
Дата	30.07.2002 13:44:21

Во-во...

Приветствую!

>>У всадника на голове горшок, с ну очень небольшим сектором обзора.
>
>Видывал я эти горшки в Эрмитаже :). ИМХО, тут вы ошибаетесь - забрало рыцари опускали в случае боя на копьях или при угрозе обстрела лучниками.

Есть проблема. У топхельма (он же горшок в простонаречии) забрала нет. То есть вообще. Есть только смотровая щель. То есть поднять и осмотреться нечего, в этом случае снимали топхельм целиком - под ним был еще один шлем, уже без забрала, с открытым лицом.

>В случае чисто мечевого боя ничто не мешало рыцарю это забрало поднять - риска никакого, колющий удар в лицо тяжелым мечом это нонсенс.

Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...

С уважением - Станислав

От	Colder
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:44:21)
Дата	30.07.2002 15:12:39

Поправка

>Есть проблема. У топхельма (он же горшок в простонаречии) забрала нет. То есть вообще. Есть только смотровая щель. То есть поднять и осмотреться нечего, в этом случае снимали топхельм целиком - под ним был еще один шлем, уже без забрала, с открытым лицом.

Да, видел и такие. Они цилиндрической формы.

>Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...

Нонсенс - не колющий удар тяжелым мечом вообще, а удар в лицо

От	Станислав Чехович
К	Colder (30.07.2002 15:12:39)
Дата	30.07.2002 15:19:11

Ну это как сказать...

Приветствую!

>>Это почему нонсенс? На любой гравюре, изображающей бой, если там более 5 человек сражается, один да обязательно колет мечом...
>
>Нонсенс - не колющий удар тяжелым мечом вообще, а удар в лицо

Гм. Да. В контексте конный вс пеший - таки да, наверное (хотя дотянуться можно - в бою всякое бывает).

В общем случае - достаточно распространенный удар. Кстати, с открытым забралом страшен не только он, но и рубящий снизу вверх, приходящийся на нижнюю челюсть, допустим...

С уважением - Станислав

От	FVL1~01
К	Станислав Чехович (30.07.2002 15:19:11)
Дата	30.07.2002 15:54:59

Именно колющий удар мечом в лицо распространенное дело

И снова здравствуйте

даже на витражах присутсвует, в Англии называли испанским ударом и испанским хватом. Из выяснившегося в ходе похода Черного принца в Испанию неприятного обычия донов именно тыкать мечом (который держался при этом на уровне уха, почти горизонтально) в лицо противнику.

Вообще говорили испанцы слабы на копьях но опасны на мечах.

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	Станислав Чехович (30.07.2002 15:19:11)
Дата	30.07.2002 15:27:12

Ну мне это так каэтся

>Гм. Да. В контексте конный вс пеший - таки да, наверное (хотя дотянуться можно - в бою всякое бывает).

В общем-то именно это я имел в виду.

>В общем случае - достаточно распространенный удар. Кстати, с открытым забралом страшен не только он, но и рубящий снизу вверх, приходящийся на нижнюю челюсть, допустим...

Насчет последнего - таки да, очень опасен. А вот чисто колющий... Ну не знаю, я прикидывал вес мечей, экспонирующихся в Эрмитаже - очень сомневаюсь... А если меч еще и двуручный...

От	Colder
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 09:44:08

Реплика

>Особенно по поводу меч на меч. Ну нет практически шансов у пешего.

Да. Увернуться от рыцарского копья еще можно, а вот конник с мечом (особенно длинным) - почти гарантированная смерть.

Тут спорящие еще кое о чем забывают. Насчет байды с Максимусом. Во-первых, римские мечи были короткие (по крайней мере, в фильме так показано). Коротким меч действительно хуже для всадника и лучше для пехотинца (сам по себе такой выбор был понятен - римляне дрались в сомкнутом строю, там не очень-то поорудуешь длинным мечом). Во-вторых, эпизод с Максимусом это одиночный бой. Тут, конечно, рекомендации насчет отскока в сторону, рулят :))). А куда отскакивать, извините, бедному пехотинцу, если атакует группа всадников?

>В общем, становится совершенно непонятно, как, к примеру, парфяне сумели разбить Красса, как англичане били шотландцев и т. д.

Дык, насколько я знаю, активно использовались луки. Особенно англичане :). А ежели из луков постреливать из-за полосы, укрепленной, например, деревянными кольями (по меньшей мере сбивающей темп конной атаки), дык это вообще рулез.

От	FVL1~01
К	Colder (30.07.2002 09:44:08)
Дата	30.07.2002 15:58:34

Римский конный меч, настоящий табельный

И снова здравствуйте

а не голивудский таки ДЛИНЕЕ гладия, и довольно значительно. Примерно на поллоктя, что для одноручного меча необходимо и достаточно. Причем лучшими считались у римлян мечи из провинции Галлия (это уже в императорскую эпоху) приходилось читать в Сантифик Америкен про раскопанный под Толозой (Тулузой) целый комплекс производства оружия времен эдак Флавиев. С приводом мехов от водяных колес, в общем целая фабрика.

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	FVL1~01 (30.07.2002 15:58:34)
Дата	30.07.2002 16:09:32

Вот именно это меня и мучило

>а не голивудский таки ДЛИНЕЕ гладия, и довольно значительно. Примерно на поллоктя, что для одноручного меча необходимо и достаточно.

при просмотре голливудских фильмов про римлян. Элементарный здравый смысл грил, что меч конника должен был быть длинее, но голливудцы упорно юзали на конях стандартные короткие. Ваше разъяснение я чувствовал подспудно :)))

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 09:44:08)
Дата	30.07.2002 09:47:27

Re: Реплика

>Во-вторых, эпизод с Максимусом это одиночный бой. Тут, конечно, рекомендации насчет отскока в сторону, рулят :))). А куда отскакивать, извините, бедному пехотинцу, если атакует группа всадников?

Спор именно про поединок. В груповом бою группе всадников будет противостоять строй пикинеров из-за которого будут стрелять лучники.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 09:47:27)
Дата	30.07.2002 10:46:11

Какие лучники из-за строя? Опять перумовщина??? (-)

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:46:11)
Дата	30.07.2002 11:36:01

Вопрос - Перумов и Никитин

Добрый день!

Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

С уважением ARTHURM

От	И. Кошкин
К	ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата	30.07.2002 11:53:37

"Мы на ных срэм"(с) Фофанов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день!

>Довольно часто встречаются при поиске информации (в Интернете) о тактике и вооружению древних. Да и здесь помянуты :).
>Как я понимаю они писатели фантэзийных книг.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Перумов известен, как идеолог любителей срать в чужие рояли под предлогом того, что никто не может лишить человека свободы. Также прославился уморительными батальными сценами и новым словом в тактике применения конных арбалетчиков (нельзя читать без слез). Открыватель нового вида хоббитов - хоббитов броненосных.

Вот, вкратце, изложение их взглядов и исследований)))

>С уважением ARTHURM
Взаимно,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата	30.07.2002 16:15:22

Ну справедливости ради это (с) одного нашего знакомого чеха

Фраза была обронена в ответ на вопрос что он думает о взаимоотношениях Чехии и Словакии перед самым разделением. Но фраза емкая :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	negeral
К	И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата	30.07.2002 13:44:41

Про конных арбалетчиков подрообнее можно -

- не читал что у него, но где блуд?

От	Станислав Чехович
К	negeral (30.07.2002 13:44:41)
Дата	30.07.2002 13:56:19

Во-первых в стрельбе из арбалета верхами

Приветствую!

>- не читал что у него, но где блуд?

Во-вторых перезаряжение девайса верхами

В первом случае отдача замучает, во втором просто представить такое страшно :))

Тем не менее такого рода войска были. Но использовались как драгуны через 400 лет. Приехали, спешлись, зарядили, выстрелили, сели, уехали.

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата	30.07.2002 15:42:25

Смотрите мой постинг выше

Называется "для настоящих гурманов" приведено изображение конных арбалетчиков.

От	FVL1~01
К	negeral (30.07.2002 15:42:25)
Дата	30.07.2002 20:30:39

Это ОХОТНИКИ.

И снова здравствуйте

Блин полно было людей с арбалетами на конях, вот только с коней (ну кроме самых миниатюрных арбалетиков навроде дамских или теперешних пистолетов и такие были) НИКТО не стрелял.

А так даже в ордонансных конных ротах Карла 7 был арбалетчик в каждом копье (отделении) а при нем паж.

Приехав на место боя паж ставил стационарный щит - павезу перед спешившимся арбалетчиком а сам как лицо небоевое уводи обоих лошадей в безопасное место.

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (30.07.2002 20:30:39)
Дата	30.07.2002 21:59:41

Я делал допущение что это охота

так как во первых - собак много на ковре выткано (как бы признак) во вторых всадники не в доспехе, а без доспеха тогда не воевали.

От	FVL1~01
К	negeral (30.07.2002 21:59:41)
Дата	30.07.2002 22:08:13

И кажется вы были абсолютно правы (-)

От	ARTHURM
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата	30.07.2002 14:25:07

В третьих - размещение арбалета при езде

Добрый день!

Читал когда то дискуссию по сабжу - эта проблема тоже поднималась. Что мешать будет страшно бится и деть некуда.

Но откровенно сказать все три аргумента показались некритичны.
1. Отдача. Ну не больше чем при стрельбе из огнестрельного оружия. Если пеший отдачу выдерживал (ну не спиной прислонясь к дереву же стреляли пешие арбалетчики) то и верхом выдержит. Никуда не улетит.
2. Перезарядка только для арбалетов со скобой для ноги для изделия с воротом IMHO фиолетово.
3. Всяку вещь можно пристоить на лошади. Была б необходимость сумку б придумали какую седельную.

А вот по применению конный арбалетчик дейчтвительно малопонятен. Но дело тут отнюдь в невозможности стрельбы из арбалета с коня, а в неэффективности такого. Не используются ни преимущества коня, ни арбалета.

С уважением ARTHURM

От	yaejom
К	Станислав Чехович (30.07.2002 13:56:19)
Дата	30.07.2002 14:01:21

Какая отдача у арбалета? (-)

От	Станислав Чехович
К	yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата	30.07.2002 14:13:17

Отдачи как таковой (в современном понимании) нет конечно

Приветствую!

Это сленг был :)))
"Отдача замучает" в смысле достаточно неудобно стрелять, еще неудобнее целиться, и непонятно что делать на аллюрах (любых, даже шаге).

А те же la tour'ы (с воротами) при стрельбе очень сильно трясет (пластина может до 300 кг иметь - в ист аналогах, сейчас только до 25 кг :))) и они имеют тенденцию вылетать из рук...

С уважением - Станислав

От	И. Кошкин
К	yaejom (30.07.2002 14:01:21)
Дата	30.07.2002 14:11:53

Охренительная. (-)

От	yaejom
К	И. Кошкин (30.07.2002 14:11:53)
Дата	30.07.2002 14:40:58

Но ничего сопоставимого с огнестрельным оружием

Тем более, что трудно ожидать использования всадником особо мощного образца с полипастным или реечно-редукторным воротом.
Вероятно, что он будет применять более слабый арбалет, взводимый постоянным рычагом, поскольку съемной козьей ногой верхом тоже пользоваться неудобно. Нельзя перезарядить верхом арбалет полипастным воротом по причине громоздкости последнего, а также образец, взводимый ногой.
Другое дело, что встает вопрос конкурентных преимуществ конного арбалетчика, стреляющего с коня, перед конным лучником. Если принять во внимание тот факт, что из наиболее мощных типов арбалетов с коня стрелять нельзя, этих преимуществ нет (если не считать того, что владению арбалетом проще научиться, чем стрельбе из лука). Зато недостатки - низкая скорострельность.
Поэтому логичнее дать всаднику мощный арбалет, чтобы он спешивался, делал 1-2 выстрела, а затем уезжал.
Есть еще одна фигня, которая в Европе применялась главным образом для развлечений веке в 16-17, а в Китае как боевое оружие - арбалетный пистолет (арбалет из которого можно стрелять с одной руки). Вот это полезная штука для всадника.

С уважением,
Василий

От	FVL1~01
К	yaejom (30.07.2002 14:40:58)
Дата	30.07.2002 20:34:51

боевой арбалет "мельница" то есть с воротом

И снова здравствуйте

молчу про с шестеренчатым натяжением - у него отдача дикая (сейчас запрещены арбалеты с натяжением более 25кг для сорта и то отдача (скорее причем не отдача а взбрыкивание системы) примерно как у "Сайги -410" а уд представим себе арбалет с натяжением 175-300 или даже 540 (пока рекорд из известных старых арбалетов) КГ ?????

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.07.2002 20:34:51)
Дата	30.07.2002 20:36:18

Такой арбалет упирали

И снова здравствуйте

Либо гаком за крепостную стену, либо в выступ специального щита для арбалетчика, а вы говорите с коня????. Попробуйте всятрелить с коня из РПГ-7 с заткнутой наглухо казенной частью :-))))

С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	И. Кошкин (30.07.2002 11:53:37)
Дата	30.07.2002 12:33:35

И где можно прочитать сию крутую эротику в сети?

>Никитин, в основном, прославлен теорией о том, что настоящий мусчина рубит врагов исключительно топором (с непременным хаканьем. Или хеканьем, тут автор не определился пока), а женщин насилует исключительно в позе раком. Все, кто насилует женщин по другому - не настощие мусчины. Все, кто вообще не насилует женщин - вообще не пойми кто.

Он чего, правда что-то такое писал? Я читал первую пару книг из его серии про "Троих". Дальше он бесповоротно впал в маразм и я бросил это дело. Он маразматичен, но я не знал, что он может быть таким прикольным.

Перумов - истеричен и повышенно эмоционален, что демонстрирует маразматическая книга "Череп на рукаве".

В общем оба они не сахар.

Интересные рассуждения о средневековой тактике встречаются у Шахмагонова (такой писатель был в 80-е, что делает сейчас - не знаю). У него была книжка "Ликуя и скорбя" про Куликовскую битву, где он упорно доказывает, что армия Дмитрия Донского была комбинацией тяжеловооруженных копейщиков, арбалетчиков и тяжелой конницы. Даже при том, что данная точка зрения вроде бы ничем не подтверждается, достаточно интересно читать его описания тактики этой вооброжаемой армии и ее действий в боях с литовцами, татарами и войсками недружественных княжеств.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата	30.07.2002 12:52:53

http://nikitin.wm.ru/

От	Китоврас
К	yaejom (30.07.2002 12:33:35)
Дата	30.07.2002 12:44:01

ИМХО - лучше всего

Доброго здравия!
из художественной литературы тактика и действия войска средневековой Руси описаны у Балашова. Его романы кстати еще и весьма достоверны исторически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Novik
К	ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата	30.07.2002 11:45:08

Re: Вопрос -...

Приветствую.
>Или у них есть и исследования по теме? Если есть стоящие ли они?

Первый, если не путаю, по основной профессии биолог. Из исторических исследований наиболее мне запомнилось обсуждение в ru.fantasy персонажа по теме "конные арбалетчики" :) Но пишет неплохо. Для чтения в метро - самое то :) Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.
К историческим исследованиям ни тот ни другой никакого отношения не имеют.
Все IMHO разумеется.

От	FVL1~01
К	Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата	30.07.2002 16:04:24

Самое смешное по образованию и Перумов и Никитин биологи

И снова здравствуйте

Никитин так вообще энтомолог. (что то всех энтомологов в литературе уклоняет в порнографию :-)

У него еще есть цикл романов, про кардинальное решение ограниченности размеров земли - всем уменьшиться и жить в симбиозе с муравьями :-)))

С уважением ФВЛ

От	Colder
К	Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата	30.07.2002 15:36:10

Мда...парой слов вы сказали все

"конные арбалетчики"

Несусветная дичь для любого, кто видел арбалет, а особенно устройства его перезаряжания. Перезарядка арбалета конником на скаку - это сильно, нет слов... В рыцарских романах доводилось встречать описания героев, умевших перезарядить арбалет вручную (а-ля лук), но неизменно подчеркивалась немеряная силища героя.

PS В бытность своей юности увлекался чтением археологических книжек - даже учебников археологии. Дык вот упоминалась там любопытная деталь - понятие археологического полигона. Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне. Правда, у археологов есть универсальная отмазка: "неизвестный предмет ритуального назначения"

От	negeral
К	Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата	30.07.2002 15:48:46

Конные арбалетчики были

или у парней костыли

От	Colder
К	negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата	30.07.2002 16:06:21

Я шибко извиняюсь

но у меня ссылка не открывается. Однако арбалеты в Эрмитаже я видел и в конных стрелков-арбалетчиков, стреляющих из арбалета на скаку (!!!) не верю.

От	negeral
К	Colder (30.07.2002 16:06:21)
Дата	30.07.2002 17:06:24

Она в копилке

Называется "Гобелен". Реально ковёр из замка Хамменлина. Стрелять из арбалета с коня не знаю, заряжать точно не могли, но могли использоваться как драгуны

От	ARTHURM
К	negeral (30.07.2002 15:48:46)
Дата	30.07.2002 16:02:15

Re: Конные арбалетчики...

Добрый день!

Охрана Путина ездит на Мерседесах и вооружена пистолетами и, возможно, легкими пистолетами пулеметами. Это как то связано с вооружением и тактикой мотострелковых подразделений?
:))))))))

С уважением ARTHURM

От	FVL1~01
К	ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата	30.07.2002 20:40:28

Именно как ДРАГУНЫ и использовались

И снова здравствуйте

Конные арбалетчики - были. Есть даже в росписях средневековых на выплату жалдования (это обычно хорошо оплачиваемые профессионалы). Но они ЕЗДИЛИ на конях и стреляли пешими.

А еще в Париже были "лучники прево" например. Казадось бы с луками , нет с короткими мечами и дубинками - это аналог полиции. А лучгиками их звали потому что им жалование как лучникам полагалось, такое же - по 40су.

Так что не всегда термин отражает суть.

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (30.07.2002 20:40:28)
Дата	30.07.2002 21:57:50

Дык оно понятно

На коне арбалет не натянешь, выстретить можно ИМХО, но как в анекдоте - с 25 этажа прыгнуть можно, но только один раз.

От	negeral
К	ARTHURM (30.07.2002 16:02:15)
Дата	30.07.2002 17:04:34

Я даже могу допустить, что они охотятся

Но арбалеты у парней, согласитесь, не маленькие

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 15:36:10)
Дата	30.07.2002 15:39:19

Re: Мда...парой слов...

>Дескать выдвигаешь теорию, что данный предмет служил для того-то и того-то и им пользовались так-то и так-то - будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.

Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана? :)))

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 15:39:19)
Дата	30.07.2002 15:51:07

Дык!

>>будь любезен это продемонстрировать лично на этом самом полигоне.
>Вы представляете во что при таком подходе превратиться панцерфауст - за его форму и вкупе с найденой в архивах фотографией красноармейца Ватамана?

...это будет уже проблемой археологов следующего тысячелетия :))). Археология вообще-то изучает древние времена - ну, максимум, ранее средневековье :))).

От	Дмитрий Козырев
К	Novik (30.07.2002 11:45:08)
Дата	30.07.2002 11:58:14

Поправка.

>Второй даже не писатель. Типа наш российский Клэнси, увы, недоделанный.

Это только один цикл произведений ("Русские идут..")
Еще есть "Трое" и "Княжеский пир" - историческое фентези.

Основной источник вдохновения - копутерные игры, о чем автор не стесняясь говорит на своем сайте.

От	Rash
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата	30.07.2002 16:57:29

Ага, педяне, впарив, пошли махаться (-)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:58:14)
Дата	30.07.2002 12:04:21

Re: Поправка 2 . (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (30.07.2002 11:36:01)
Дата	30.07.2002 11:44:34

"Нет сынок - это фантастика"(с) :)))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:46:11)
Дата	30.07.2002 10:52:53

Причем здесь перумовщина?

А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата	30.07.2002 10:59:57

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?
Если память не изменяет - они обычно в четыере строились для устойчивости.
Лучники, англицкие обычно стояли отдельным строем укрывшись за каим-нить препятскивме...
В "Белом отряде" кстати очень хорошо описана тактика лучников против конницы - пока стрелы были все шло относительно неплохо...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата	30.07.2002 10:58:49

Им мешает действовать все))) Обычно лучники стояли перед строем. (-)

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:58:49)
Дата	30.07.2002 14:13:01

Нэт!

Здравия желаю!

В античной древности (римской, греческой, средиземноморской вообще) лучники действовали либо перед строем, либо, что правильнее терминологически, вне строя.

Однако известны примеры действия лучников из-за строя пехоты (Месопотамия).

В средние века в Европе (тако же и на Руси), лучники действовали, как вне строя, так и за строем и даже изнутри строя - последнее было необходимо для того, чтобы укрыться за щитами пехотинцев.

Рассматривая время, например, Куликовского сражения, можно предположить, что те лучники, что были в составе русской армии, действовали, скорее, вне строя сзади иначе их бы вынесли практически моментально.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (30.07.2002 14:13:01)
Дата	30.07.2002 18:01:30

Примеры действия средневековых лучников из-за строя - в студию! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:58:49)
Дата	30.07.2002 11:15:59

Ты же знаешь - это не моя тема, но я исхожу из общих законов тактики

Не понимаю - ЧТО может мешать кидать стрелы через головы своих товарищей?

Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:15:59)
Дата	30.07.2002 16:08:45

Хммм я конечно не люблю Никитина но

И снова здравствуйте

>Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?

В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50. Поймите не каждая счтрела даже тренированного лучника попадает, и не каждая попавшая эффективна. А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.

Это всяким Арджунам и Дронам в Махабхарате было хорошо, работали луком (Маха дхануром) с колесницы, боекомплект которой был судя по более последним почти 300 стрел, плюс дротиков десяток, плюс три метательные палицы

И то никогда не понимал зачем Арджуне - ДВА неиссякаемых божественных колчана :-)))

(правда в последнем его бою оба таки иссякли).
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (30.07.2002 16:08:45)
Дата	30.07.2002 16:12:21

Re: Хммм я...

>В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50.

Это откуда-то следует кроме книг Никитина?

>Поймите не каждая счтрела даже тренированного лучника попадает, и не каждая попавшая эффективна.

Разумеется - именно по этому их надо выпустить МНОГО.

"Дождь все усиливался, пока не стал похож на ливень английских стрел во время битвы" (с)

>А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.

ПУК = две дюжины.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 16:12:21)
Дата	30.07.2002 20:51:49

из опыта лучников

И снова здравствуйте

>>В большинсве боев лучгики ИМЕННО лупили прямой наводкой, на дистанции метров 50.
>
>Это откуда-то следует кроме книг Никитина?

Попробуйте на Х-легио что ли зайти?. ДА ТУРЕЦИКИЙ ЯНЫЧАРСКИЙ лук мог пустить стрелу на 800 метров - исторический факт. Но предписывалось стрелять например с 85 ШАГОВ. С более дальней дистанции стрелять могли только "поединщики" - особо отборные товарищи с разрешения командования - остальным НЕ ТРАТИТЬ СТРЕЛЫ. Турки дольше всех сохраняли лук на вооружении РЕГУЛЯРНЫХ войск (до 1798 года) поэтому наросло достаточное количество упоминаний о тактике применения.

Про восточные луки читать у Носова, чем именно порадовала аркебуза японских самураев - так именно большим радиусом ЭФФЕКТИВНОГО действия по доспешному противнику. (плюя меньше срок обучения)

>Разумеется - именно по этому их надо выпустить МНОГО.

Что достигалось индивидуальной скорострельностью. Генрих 8 непревзойденный мастер английского лука (высрел на 520 ярдов, попадание с 400 ярдов в мешок высотой 5 футов и т.п.) мог выпустить пять стрел за время полета первой и шестая на тетиве.

>"Дождь все усиливался, пока не стал похож на ливень английских стрел во время битвы" (с)

Поэтическое преувеличение. В битве при Пуатье французов было несколько больше чем СТРЕЛ у бедных английских лучников. Даже дело решила НЕ СТРЕЛЬБА ЛУЧНИКОВ а английская контратака с умом и совремя проведенная. А лучники - ВЗЯЛИСЬ за мечи и секиры и рубили острия французских копий стоя за заграждением.

>>А боекомплект у лучников особенно ПЕШИХ крайне ограничен.
>
>ПУК = две дюжины.

Всего то. Именно всего то. С учетом того что рыцарские бои могли быть весьма продолжительными (при азинкуре например до 6 фаз) это выходит по 4 стрелы на одну возможную атаку французов. Куда уж тут дождиком сыпать и главное по чему - по "забору" из пары рыцарь оруженосец- Попробуйте навесным огнем обстреливать стрелковую цепь :-))))

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:15:59)
Дата	30.07.2002 14:20:11

Настильная стрельба из лука

Здравия желаю!

>Не понимаю - ЧТО может мешать кидать стрелы через головы своих товарищей?

>Надеюсь ты не приверженец Никитина, у которого лучники стреляют настильно?

Лучник может стрелять и не настильно. Но должен хотя бы попытаться прицелиться. Если стрелять из-за спин пехотинцев-копейщиков, то они перекрывают директриссу. Поэтому, в принципе самое лучшее место для лучников - перед строем, но там слушком опасно. Лучше, стало быть, вне строя копейщиков на флангах и немного позади.

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:52:53)
Дата	30.07.2002 10:58:39

А зачем?

>А что им собственно мешает действовать так? Если глубина строя пикинеров скажем две шеренги?

Совершенно непонятно. Если строй многошереножный, был бы смысл (другое дело, была бы возможность?). А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую? Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.

От	Дмитрий Адров
К	Colder (30.07.2002 10:58:39)
Дата	30.07.2002 14:24:02

Вы ошибаетесь

Здравия желаю!

>Совершенно непонятно. Если строй многошереножный, был бы смысл (другое дело, была бы возможность?). А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую? Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.

Выйти вперед - проще, но опаснее. Самое важное, что строю расступиться не трудно, а очень трудно. Операцию с развыканием и смыканием стря, даже в две шеренги, надо тренировать оооооочень долго, ведь реально фланги разходятся сильно больше, чем на два шага, а им еще и сомкнуться надо. Слишком хитро!

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 10:58:39)
Дата	30.07.2002 11:07:57

Чтобы прикрыть заграждение "огнем" :)

>А при двух шеренгах - зачем стрелять из-за шеренг? Практически вслепую?

Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

>Не проще ли лучникам выйти перед строем, а в критический момент - буде таковый наступит - отойти за строй пикинеров - расступиться двум шеренгам раз плюнуть.

Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата	30.07.2002 16:09:36

Стрел не хватит, их мало в общем то. (-)

От	Colder
К	FVL1~01 (30.07.2002 16:09:36)
Дата	30.07.2002 16:50:56

Вы правы

Причем это стрелы не для луков татарской конницы :). Стрела для дальнобойного английского лука должна быть качественной, сбалансированной, с хорошим оперением. Фиг вы пальнете прицельно а-ля Робин Гуд на 200-300 м неоперенной или хреново оперенной стрелой. Даже чисто физически лучник не очень много таких стрел на себе утащит.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 16:50:56)
Дата	30.07.2002 17:04:50

Re: Вы правы

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 17:04:50)
Дата	30.07.2002 21:01:06

Все хорошо кроме НАВЕСНОЙ стрельбы...

И снова здравствуйте

я даже подозреваю неточность в переводе... Недаром все три сражения АПОФИГЕЯ британского лука велись с превышением позиции английской армии над местностью (Кресси, Пуатье, Азенкур).

Как только дело было на ровной местности - извиняюсь происходил Банокберн, с размазыванием английских лучников копытами по субстрату. И где были бравые английские лучники когда противник занимал ПРЕВЫШЕНИЕ над ними, навроде похода группы английских наемников в Щвейцарию (кончившихся вторым побоищем при Зампахе (Английская бойня) что же они не вели эффективный то НАВЕСНОЙ огонь против швейцарских ПЕШИХ пикинеров ????

Такие дела однако.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата	30.07.2002 14:25:48

Re: Чтобы прикрыть...

Здравия желаю!

>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

Нет, даже это не необходимо. Например, в случае конной атаки на строй, кони просто потопчут стрелков.

>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.

Полагаю, что уйти - невозможно.

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:07:57)
Дата	30.07.2002 11:19:03

Почему?

>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)

Ну эт понятно.

>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк. Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала. Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку? Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.
В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

От	Дмитрий Адров
К	Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата	30.07.2002 14:31:51

Повсему!

Здравия желаю!

>>Главное создать "плотность огня" на головы тех, что толкуться перед строем пикинеров :)
>
>Ну эт понятно.

нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

>Опять-таки лучники вкупе с пикинерами - это мало-мальски подготовленный бой. Типа спланированный - явно не импровизированная куча мала.

Ну строй. Ну и что с того?

>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?

этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Адров (30.07.2002 14:31:51)
Дата	30.07.2002 15:24:00

Продолжим

>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.

Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.

>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.

Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

>Ну строй. Ну и что с того?

Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!

Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.

Согласимся не согласиться.

>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.

ИМХО, это короткое время очень важно.

От	Дмитрий Адров
К	Colder (30.07.2002 15:24:00)
Дата	30.07.2002 16:58:33

Re: Продолжим

Здравия желаю!

>>нет, это непонятно. нехера отвлекаться на разную мелочь перед строем. Надо фронт прорывать. Те, кто перед фронтом пасется будут сбиты с наскока и совершенно попутно.
>
>Вообще-то похоже мы о разном: вы - о действиях прорывающей конницы, мы вели речь о действиях защищающейся стороны.

нет, мы об одном и том же. В постинге выше я лишь попробовал показать "точку зрения" атакующей конницы.

>>И что, что две??? Представьте себе действия размыкающегося строя.
>
>Ну представил, ну и что? Если строй - не из тысячи - нескольких тысяч человек - типа несколько десятков - пара сотен (типично в те времена), то ничего трудного отработать эту операцию профессиональной дружине нет. Не бином Ньютона. Вот с ополченцами из числа деревенщины ее проводить не взялся бы.

Да не важно - я попытался описать такой экзерсис с сотней бойцов по фронту. неудобство его в том, что на него уходит очень важное время. Которого в реалии может не оказаться.

>>Ну строй. Ну и что с того?
>
>Я вообще-то имел в виду простую вещь, что и импровизированных схваток "на лету" конницы с пехотой было немало.

Было.

>>>Что мешает пехоте перед боем наготовить деревянных кольев и забить в землю, чтобы хотя бы затормозить конную атаку?
>>этого в вводной небыло. А чего тогда редут не построить? А пушки уже изобрели? А то подкатим!
>
>Зря иронизируете. Редуты и пушки действительно появились в позднее время, а вот деревянные колья перед собой как средство защиты против конной атаки известны в незапамятные времена. Штука в том, чтобы затормозить конную атаку именно в последний момент перед соприкосновением, чтобы ослабить удар (вы совершенно правы насчет того, что при стремительной атаке конная лава - особенно тяжелой конницы просто сомнет пехоту).

Ну так рогратки в том виде, как их применяли в 18 веке - не столь давнее изобретение. А в средние века инженерно местность все же мало когда готовили. Если готовили. Ну, откинем разных гуситов... Там, глядишь, после их вагенбургов, до рогаток только гуляй-город и останется.

>>Лучник не уйдут. Их сомнет кавалерия налетающая на строй. Шансов у них нет.
>
>Согласимся не согласиться.

>>Они могут стрелять настильно только очень короткое время.
>
>ИМХО, это короткое время очень важно.

Но гораздо приятнее стрелять тогда, когда нет заботы о том, чтобы немежденно спасаться.

Дмитрий Адров

От	yaejom
К	Дмитрий Адров (30.07.2002 16:58:33)
Дата	30.07.2002 17:14:45

В Историческом музее выставлялось средневековое русское приспособление

Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

С уважением,
Василий

От	FVL1~01
К	yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата	30.07.2002 21:03:34

Это чеснок. В основном средство позиционных действий на засеках

И снова здравствуйте

равно как и колья на наиболее "удобных" бродах.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	yaejom (30.07.2002 17:14:45)
Дата	30.07.2002 20:01:11

Чеснок

Здравия желаю!

>Для остановки конницы. Небольшой металличиский ежик с 4-мя заостренными иглами. Наступившей на нее лошади должно было быть очень плохо. Штука, как помню, века 12.

Это чеснок. И в Великую отечественную применение находил.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 11:19:03)
Дата	30.07.2002 11:29:49

Re: Почему?

>>Выйти - проще, а вот уйти - сложнее.
>Почему? Согласно вводной шеренги всего две - пустяк.

А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.

>Спокойно лучники уйдут взад в последний момент.

Длительность этого момента? В секундах?

>В вашем варианте вы даете лучникам только навесной огонь. В моем они смогут некоторое время стрелять и настильно :).

Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 11:29:49)
Дата	30.07.2002 11:41:46

Контраргументы

>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".

Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.

Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

>Длительность этого момента? В секундах?
Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.

А деревянные колышки на что?

От	Дмитрий Адров
К	Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата	30.07.2002 15:03:34

Маневры и расчеты

Здравия желаю!

>>А Вы попытайтесь расчитать (исходя из скорости конной массы) - время сближения кавалерии с пехотинцами.
>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

>>Вы же предлагаете потратить самое "золотое время" - когда поражение может быть максимальным - на перестроение пехоты.
>
>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

>>Длительность этого момента? В секундах?
>Уйти цепочке за две шеренги? Вы смеетесь? - хватит нескольких секунд, если не паниковать.

Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр? Предположим у вас строй 100 человек в шеренге. Они считаются по 50 на фланг от центра. С певого на правом фланге до сотого на левом. По команде "разомкнись" 49-й и 50-й копейщики делают в сторону один шаг, давая место для прохода стрелка. Соттв., скажем, 51-й делает два шага, 52-й - три, сотой - вообще в сторону побежал. А им еще надо время на то, чтобы пропустить лучников,а потом еще и сомкнуться. Причем фланговые - бегут. Прибежали развернулись и приготовились отразить наскок конницы. Это же сколько времени-то??

>В случае многошереножного строя это очень затруднительно, если не невозможно. Поэтому доводилось встречать описания в книгах древних сражений, где указывалось, что лучники, пращники и прочие метатели :) перед строем в сущности были смертниками.

нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

>>Исходя из дальности прямого выстрела из лука - это расстояние преодолевается конницей за 3-5 с.
>
>А деревянные колышки на что?

отмахиваться?

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Адров (30.07.2002 15:03:34)
Дата	30.07.2002 15:47:23

Еще раз

>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.

Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?

>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?

Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?

Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее. Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв стря, а не просто на наскок с обстрелом.

Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

>>А деревянные колышки на что?
>отмахиваться?

Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.

От	Дмитрий Адров
К	Colder (30.07.2002 15:47:23)
Дата	30.07.2002 17:14:31

Re: Еще раз

Здравия желаю!

>>Это полигонный результат. А вы представьте себе, что вас атакует татарская конница, которая еще и сама стреляет? Тут волей неволей стараешься долго на месте не задерживаться - лучше быть внутри строя пехоты прикрывающейся щитами, чем перед ней, где тебя либо подстрелят, либо затопчут.
>
>Это уже расширение сабжа :))). Атака конных стрелков - это действительно страшно и тут я с вами соглашусь - выполнить данный маневр невозможно. Изначально речь шла о бое конницы, вооруженной мечами и/или копьями с пехотой. Однако вы можете привести европейские примеры конных стрелков?

нет, сразу не дам. В голове крутится, но надо покопаться в книжках.

>>Это что за мертвая зона? Для атакующей конницы что ли? Откуда она взялась эта мертвая зона?
>
>Да вы что??? Я вел речь о мертвой зоне при навесной стрельбе из луков за шеренгами пикинеров. Начиная с какого-то момента лучники смогут поражать только задние ряды атакующей конницы.

А у них прицел неподвижный что ли? мертвая зона для навесносй стрельбы начнется уже тогда, когда всадники будт торчать над головами копейщиков. А тогда их можно и прямой наводкой бить.

>>Куда уйти-то???? Вы себе как представляете этот маневр?
>
>Ваше описание поскипал из уважения к админам. Все дело в том, что вы описываете лишь один из возможных способов - а именно, каждому лучнику - свой проход. Реально, я думаю, образовывали несколько проходов, в которые пробегали поочередке. Более того, такие проходы можно было оставлять в строю заранее.

Можно, но во-1, ничего о таких проходах не известно, во-2, они не дают выигрыша во времени - стрелкам пришлось бы бежать до проходов и ждать очереди, чтобы в них просочиться. А потом еще смыкать ряды...

>Извините, не вижу криминала в том, что сомкнутая шеренга в случае конной атаки будет иметь разрыв в один-два человека.

Атакующая конница просто на плечах отступающих стрелков прорвет фронт.

>>нет, несовсем. Важно понять, против кого они применялись. Если против конницы, то да - шансов почти небыло, особенно если конница шла на прорыв строя, а не просто на наскок с обстрелом.
>
>Ну, я встречал именно такой комментарий. Ссылку в своей провинции мне дать затруднительно.

о каком комментарии речь?

>>>А деревянные колышки на что?
>>отмахиваться?
>
>Напрасно иронизируете. Лошадкам по ним скакать будет ох как непросто.

Ну, есть стандартные методы. Рогатки, чесноки...

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (30.07.2002 11:41:46)
Дата	30.07.2002 11:47:31

Re: Контраргументы

>>Сколько они будут находиться в "зоне действительного поражения".
>
>Ну по английским лукам такие цифры в сетке есть: дальность боя 250-300 м, скорострельность - до 12 стрел в минуту. Не столь уж малое время в зоне поражения.

НАВЕСНОЙ стрельбой! Навестной! Сами проверьте - по простейшим уравнениям механики.

>Но и у вас на солнце темные пятна - обязательно будет иметь место мертвая зона обстрела, причем именно в последние моменты до соприкосновения, что очень подбодрит конницу :).

Можно стрелять - по задним шеренгам необязательно по первым.

От	negeral
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 09:36:26

Примерами ничего не докажешь и не опровергнешь

Утро доброе, пара цитат:

"Даже привозных лошадей, до которых такие охотники галлы, покупающие
их за большие деньги, германцы не употребляют, но в своих доморощенных,
малорослых и безобразных лошадях развивают чрезвычайную выносливость. В
конных сражениях они часто соскакивают с лошадей и сражаются пешими, а
лошади у них приучены оставаться на месте, и в случае надобности они
быстро к ним отступают. По их понятиям, нет ничего позорнее и трусливее,
как пользоваться седлом. Поэтому, как бы их ни было мало, они не задумы-
ваются атаковать любое число всадников на оседланных конях".
"У них было шесть тысяч всадников и столько же особенно быстрых и
храбрых пехотинцев, которых каждый всадник выбирал себе по одному из
всей пехоты для своей личной охраны: эти пехотинцы сопровождали своих
всадников в сражениях. К ним всадники отступали: если положение станови-
лось опасным, то пехотинцы ввязывались в бой; когда ктолибо получал тя-
желую рану и падал с коня, они его обступали; если нужно было продви-
нуться более или менее далеко или же с большой поспешностью отступить,
то они от постоянного упражнения проявляли такую быстроту, что держась
за гриву коней, не отставали от всадников".

это Тацит

"Тут один молодой перс, подъехав очень близко к римскому войску, об-
ратился ко всем с вызовом, крича, не хочет ли кто вступить с ним в еди-
ноборство. Никто не отважился на такую опасность, кроме Андрея, одного
из домашних Вузы: вовсе не воин и никогда не упражнявшийся в военном де-
ле (тут Прокопий, скорее всего, преувеличил, желая показать превос-
ходство над врагом даже необученных бойцов - В. Т.). Он был учителем
гимнастики и стоял во главе одной палестры в Византии. Он и за войском
последовал потому, что ухаживал за Бузой, когда тот мылся в бане, родом
он был из Византии. Он один, причем без приказания Вузы или коголибо
другого, по собственному побуждению осмелился вступить в единоборство с
этим человеком. Опередив варвара, еще раздумывавшего, как ему напасть на
противника, Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдер-
жав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на
землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей коротким ножом зако-
лол его, как жертвенное животное.

это Прокопий Кесарийский

Ещё раз, и у того и у другого автора имеются многочисленные описания поединков на конях с использованием копий и дротов. Дрот метают (даже и перехватывают на лету) копьём исключительно бьют.
Но, бывало по всякому.

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 09:24:48

Традиционная ошибка сравнивателей - сведение к дуэли

Доброе время суток

В общем случае будет не дуэль в чистом поле, а поединок подразделений стенка на стенку. И пехотинцы(множественное число) обладают в общем случае преимуществом в численности. Поэтому рассматривать надо не бой один на один, а групповой поединок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (30.07.2002 09:24:48)
Дата	30.07.2002 09:44:07

Данный спор - ИМЕННО о дуэли.

А НЕ о противоборстве пехоты и кавалерии как родов войск.
Вот только Иван делает наоборот - свойства родов войск распространяет на их представителей.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	30.07.2002 09:12:02

Re: По поводу...

ВАнь, ну кто нибудь станет в здравом уме сравнивать огневую мощь, защищенность и подвижность танка и пехотинца с гранатой - даже при их прочей равной подготовке?

Сравнение абсурдно изначально.

Но станет ли кто-нибудь отрицать, что у пехотинца с гранатой есть реальный шанс (при правильно выбранной тактике) выйти победителем из единоборства с танком, что закреплено в наставлениях и подтверждено ист. примерами.
Спор того же порядка.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 09:12:02)
Дата	30.07.2002 10:47:13

А у пехотинца с РПГ

этот шанс серьёзно вырастает

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 09:12:02)
Дата	30.07.2002 10:44:11

Шанс есть. Но кое-кто, не буду показывать пальцем, утверждает, что шансы - равны (-)

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:44:11)
Дата	30.07.2002 13:40:47

Неа. Этот кое-кто утверждает, что шансы мало различаются (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.07.2002 10:44:11)
Дата	30.07.2002 10:51:06

Близкие к равным. Условно 60 к 40. (-)

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:51:06)
Дата	30.07.2002 12:06:49

Еще раз про мочало и сферических коней

>Всадник вынужден будет заворачивать. При продолжении движения ухода (в случае необходимости бегом - только не говорите мне, что требования к бойцу во время боя бегать черезмерно %) Получается такая забавная карусель, в центре которой стоит пехотинец, а вокруг скачет всадник. От радиуса карусели, кстати, зависит аллюр, ибо совсем не просто бегать галопом по кругу 3 метра диаметром

1,5 метра - радиус. Рука+меч+наклон туловища... Да и пехотинец вначале имеет конечный размер:)...
В конце концов, можно атаковать несколько раз с ходу, направляя коня справа или слева, чтобы сбить и затоптать. Какова вероятность пехотинцу выдержать эти послематчевые пенальти? Если же он не будет убегать, а попытается поразить коня - он подставится под удар (по условиям длина оружия одинаковая).

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (30.07.2002 12:06:49)
Дата	30.07.2002 12:14:18

Re: Еще раз...

>В конце концов, можно атаковать несколько раз с ходу, направляя коня справа или слева, чтобы сбить и затоптать.

Уже говорилось - эти маневры занимают ВРЕМЯ. Ну не разворачивается лошадь на задних лапах :)

>Какова вероятность пехотинцу выдержать эти послематчевые пенальти?

уже сказал.

>Если же он не будет убегать,

он не будет убегать.

>а попытается поразить коня

попытается.

>- он подставится под удар (по условиям длина оружия одинаковая).

почему то "подставится под удар" в вашем рассуждении может только пехотинец, но всадник с конем?

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 12:14:18)
Дата	30.07.2002 13:59:33

Re: Еще раз...

>почему то "подставится под удар" в вашем рассуждении может только пехотинец, но всадник с конем?

потому что пехотинец будет занят конем, а не всадником, а вот всадник - исключительно пехотинцем:)

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (30.07.2002 13:59:33)
Дата	30.07.2002 14:09:18

Re: Еще раз...

>потому что пехотинец будет занят конем, а не всадником, а вот всадник - исключительно пехотинцем:)

вот если предположить, что конь и всадник нападают с разных сторон - как пограничник и его собака - тогда коненчо :)

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (30.07.2002 10:51:06)
Дата	30.07.2002 11:06:49

В случае длинных мечей - сомневаюсь.

Длинным мечом конник гарантированно достанет пехотница, как бы он ни скакал. А вот пехотинцу тем же длинным мечом бить вверх будет не в пример сложнее.

В случае боя на коротких мечах ИМХО ваша правда - коннику, чтобы достать пехотинца надо либо нехило посунуться вперед, либо обязательно наехать на него правым боком (если он правша) - достать коротким мечом справа налево не получится. Тут рекомендация насчет отскока в последний момент рулит. Длинным же мечом всадник достанет и налево. Конечно, сила удара будет послабее, но пехотинцу от этого не очень выиграть, так как сила удара всадника многократно усиливается конем. Пехотинцу потребуется очень сильная рука :)))

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (29.07.2002 18:26:07)
Дата	29.07.2002 18:47:27

Читая Дельбрюка

Добрый день!

Вот видилось мне что аргУменты сторонников пешего где то читал.

И точно. Дельбрюк. Один в один пишет - отскочить с пути коня и нанести удар по боковой проекции. Утверждает что для подготовленного пехотинца - обычное дело.
И вообще поединки пеший vs конный рассматривает как нормальное явление и особых преимуществ за конным не числит.

Как быть с Дельбрюком?

С уважением ARTHURM

От	Eugene
К	ARTHURM (29.07.2002 18:47:27)
Дата	30.07.2002 07:41:18

Жестоко конечно, но... ;)

>И вообще поединки пеший вс конный рассматривает как нормальное явление и особых преимуществ за конным не числит.
>Как быть с Дельбрюком?
********************************
Дать меч и попросить выдержать атаку конника.

С уважением, Евгений.

От	Станислав Чехович
К	Eugene (30.07.2002 07:41:18)
Дата	30.07.2002 13:40:10