От KMax
К All
Дата 29.07.2002 16:21:48
Рубрики 11-19 век;

Пленные в средневековой Европе

Здравствуйте!

Вопрос у меня следующего характера.

Практиковался ли в западной и центральной Европе захват пленных (я имею ввиду мирное население), аналогичный действиям татар и других кочевников на Руси и в восточной Европе в период скажем 12-15 вв?

Т.е. приезжал какой нибудь немецкий барон с "группой товарищей" на деревню, французскую или другого немецкого барона, хватал там всех подряд и тащил к себе в феод, с последующим использованием в "народном хозяйстве" или продаже куда нить на галеры.
Я, конечно, понимаю что методы ведения хозяйства у него отличались от методов какого нибудь татарского мурзы, ну и условия в Европе несколько иные, чем в степях. Но могло ли такое вообще быть?
И как посмотрели бы на это соседи, католическая церковь и т.д.
Извините, если вопрос глупый:)

С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (29.07.2002 16:21:48)
Дата 30.07.2002 15:10:22

Да конечно

И снова здравствуйте
>Практиковался ли в западной и центральной Европе захват пленных (я имею ввиду мирное население), аналогичный действиям татар и других кочевников на Руси и в восточной Европе в период скажем 12-15 вв?

Именно так, хотя к 15 веку кроме анархических германских княжеств и итальянских нежобитков самовольство баронов стало сходит на нет, а то даже терминологии были специальный "Pilage" простой, когда просто грабим и "Pillage" с уводом. Какой то из поэтов времен фон Лихтенштейна и прочих певцов рыцарской добродетели писал даже что разорение противника и увод его скота и вилланов - это то что оправдывает войну, и нет ничего больше радующего сердца воинов чем приказ начать грабеж.

>Т.е. приезжал какой нибудь немецкий барон с "группой товарищей" на деревню, французскую или другого немецкого барона, хватал там всех подряд и тащил к себе в феод, с последующим использованием в "народном хозяйстве" или продаже куда нить на галеры.

Именно так, но обычно не продавали - обычно в своем ффеоде именно нехватка рабочих рук. Иногда продавали уведенных за выкуп, и еще жалобы писали, была забавная жалоба какого то рыцаря во Франции что на него наехал ( а такие дейсвия назывались именно "наезды") некий епископ и увел 120 человек.

>Я, конечно, понимаю что методы ведения хозяйства у него отличались от методов какого нибудь татарского мурзы, ну и условия в Европе несколько иные, чем в степях. Но могло ли такое вообще быть?

Конечно могло, какие такие отличия - не было никаких особых , принципиальных отличий - пленников для СЕБЯ в промышленных масштабах то уводили в основном именно ОСЕДЛЫЕ или полуоседлые мурзы, чисто кочевые работали на рынки.

>И как посмотрели бы на это соседи, католическая церковь и т.д.
Никак не смотрела, сама как могла участвовала, если уводили у нее, проклинала нафиг. Церковь то то же была крута, Папа Иоанн 23й например в молодости был пират, знаменит именно тем что составил устав пиратов о разделе добычи м выплатах по инвалидности, продержавшийся без особых изменений с 14 по 17 века.
С уважением ФВЛ
От zahar
К KMax (29.07.2002 16:21:48)
Дата 29.07.2002 18:47:32

Самый ценный ресурс в 14 веке на Руси - люди!

Всем...
Только один пример.
Во время карательного похода на Тверь 1328 года (инициированного московскими князьями)
татары захватили большое количество пленных.
На обратном пути следования татар Иван Калита выкупал у них полон и селил в окрестностях Москвы.
Земли необработанной (которая требовала, того чтобы ее не просто вспахать, но предворительно выкорчевать на ней лес)
было навалом, а вот людей для обработки этой земли очень мало.

В середени 14 века на Русь пришла чума, перед этим выкосившая приличную часть Европы (в Париже каждый день умирало 700(!) человек). Якобы на Руси после этой чумы очталось 3/5 насления.

zahar
От Китоврас
К zahar (29.07.2002 18:47:32)
Дата 30.07.2002 13:03:44

Сомнительно...

Доброго здравия!

>Всем...
>Только один пример.
>Во время карательного похода на Тверь 1328 года (инициированного московскими князьями)
>татары захватили большое количество пленных.

Подробнее о инициации похода московскими князьями можно? Шевкала они что ли резали?

>На обратном пути следования татар Иван Калита выкупал у них полон и селил в окрестностях Москвы.
Дык христианин князь был, людей ему жалко было, да заоодно и земли свои обиходить хотел.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К Китоврас (30.07.2002 13:03:44)
Дата 30.07.2002 13:21:16

Ре:Никакого противоречия с Захаром я не вижу

>>На обратном пути следования татар Иван Калита выкупал у них полон и селил в окрестностях Москвы.
>Дык христианин князь был, людей ему жалко было, да заоодно и земли свои обиходить хотел.
> С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
+++++++
Можно ли было обиходить землю без людей? Били ли люди дефецитным ресурсом в то время? Если не были, то чего он земли раньше не обиходил?
От KMax
К zahar (29.07.2002 18:47:32)
Дата 30.07.2002 07:57:59

Re: Самый ценный...


>Всем...
>Только один пример.
>Во время карательного похода на Тверь 1328 года (инициированного московскими князьями)
>татары захватили большое количество пленных.
>На обратном пути следования татар Иван Калита выкупал у них полон и селил в окрестностях Москвы.
>Земли необработанной (которая требовала, того чтобы ее не просто вспахать, но предворительно выкорчевать на ней лес)
>было навалом, а вот людей для обработки этой земли очень мало.

>В середени 14 века на Русь пришла чума, перед этим выкосившая приличную часть Европы (в Париже каждый день умирало 700(!) человек). Якобы на Руси после этой чумы очталось 3/5 насления.

>zahar
Здравствуйте!
Т.е. в принципе, получается, что есть и условия, и мотивация для захвата пленных (вернее насильственного перемещения людских ресурсов), и последующего их использования в Западной Европе.
От zahar
К KMax (30.07.2002 07:57:59)
Дата 30.07.2002 10:03:36

Безусловно

Всем...


>>Всем...
>>Только один пример.
>>Во время карательного похода на Тверь 1328 года (инициированного московскими князьями)
>>татары захватили большое количество пленных.
>>На обратном пути следования татар Иван Калита выкупал у них полон и селил в окрестностях Москвы.
>>Земли необработанной (которая требовала, того чтобы ее не просто вспахать, но предворительно выкорчевать на ней лес)
>>было навалом, а вот людей для обработки этой земли очень мало.
>
>>В середени 14 века на Русь пришла чума, перед этим выкосившая приличную часть Европы (в Париже каждый день умирало 700(!) человек). Якобы на Руси после этой чумы очталось 3/5 насления.
>
>>zahar
>Здравствуйте!
>Т.е. в принципе, получается, что есть и условия, и мотивация для захвата пленных (вернее насильственного перемещения людских ресурсов), и последующего их использования в Западной Европе.

Насчет захвата не знаю. А вот то что существовал "дефицит" рабочей силы это точно. Скорее всего феодал был заинтересован "накрепко" посадить на свою землю как можно больше народа.
zahar
От reinis
К KMax (29.07.2002 16:21:48)
Дата 29.07.2002 17:02:41

по краинеи мере

средневековые русские воины уводили из Ливонии пленников крестян довольно массово. если правильно помню - ливонцы тоже привозили пленников из русских земель - есть даже люди у нас по фамилии Криевини (Русские) из компактново место проживания - какраз от таких произошли
От Агент
К reinis (29.07.2002 17:02:41)
Дата 30.07.2002 06:08:11

В 13 веке отмечено очень много литовских набегов на Русь,причем именно за рабами (-)
От Тов.Рю
К Агент (30.07.2002 06:08:11)
Дата 30.07.2002 17:58:32

Что для вас Русь в 13 веке? (-)
От Агент
К Тов.Рю (30.07.2002 17:58:32)
Дата 30.07.2002 21:19:27

Литовские набеги отмечены от Волыни до Москвы... (-)
От Тов.Рю
К reinis (29.07.2002 17:02:41)
Дата 29.07.2002 19:48:00

Во время войны 1654- из захваченных областей ВКЛ вывезли ВСЕХ ремесленников (-)
От KMax
К reinis (29.07.2002 17:02:41)
Дата 29.07.2002 17:09:10

Re: по краинеи...


>средневековые русские воины уводили из Ливонии пленников крестян довольно массово. если правильно помню - ливонцы тоже привозили пленников из русских земель - есть даже люди у нас по фамилии Криевини (Русские) из компактново место проживания - какраз от таких произошли

Это интересно! Вы имеете ввиду Ливонскую войну? Это были боевые действия с захватом пленных "по случаю" или специальные походы за "полоном".
От FVL1~01
К KMax (29.07.2002 17:09:10)
Дата 30.07.2002 15:12:42

см. стихотворение Мицкевича про Будрыса и трех сыновей :-))

И снова здравствуйте


там как раз литвин учит сынков как совершать правильный "шоппинг".

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (30.07.2002 15:12:42)
Дата 30.07.2002 17:59:22

Оно же и Пушкина по совместительству :-)) (-)
От FVL1~01
К Тов.Рю (30.07.2002 17:59:22)
Дата 30.07.2002 21:06:56

Но это уже работа переводчика :-)

И снова здравствуйте
Или Пушкин то же работал под Клару Газуль :-))), "Песни западных славян" это надо же так попасться под провокацию "министра изящных манер" :-))))

С уважением ФВЛ
От reinis
К KMax (29.07.2002 17:09:10)
Дата 29.07.2002 17:29:37

я незнаю мотивации


>Это интересно! Вы имеете ввиду Ливонскую войну? Это были боевые действия с захватом пленных "по случаю" или специальные походы за "полоном".
ктомуже боевые деиствия между русскими и ливонцамы были намного болше чем Ливонская воина. Но вот факты таковые описивались в хрониках.
От KMax
К reinis (29.07.2002 17:29:37)
Дата 29.07.2002 17:32:42

Re: я незнаю...



>>Это интересно! Вы имеете ввиду Ливонскую войну? Это были боевые действия с захватом пленных "по случаю" или специальные походы за "полоном".
>ктомуже боевые деиствия между русскими и ливонцамы были намного болше чем Ливонская воина. Но вот факты таковые описивались в хрониках.

Спасибо!
От Николай Манвелов
К KMax (29.07.2002 16:21:48)
Дата 29.07.2002 16:29:48

Re: Пленные в...

Привет
Зависело от страны и и периода - иначе говоря, от степени централизации. При нормальной централизации ни один барон бы не посмел заниматься такими делами. Другое дело, что такие вещи могли происходить по приказу сюзерена, но и то, полагаю, в случае войны.
Николай Манвелов
От KMax
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:29:48)
Дата 29.07.2002 16:33:33

Re: Пленные в...


>Привет
>Зависело от страны и и периода - иначе говоря, от степени централизации. При нормальной централизации ни один барон бы не посмел заниматься такими делами. Другое дело, что такие вещи могли происходить по приказу сюзерена, но и то, полагаю, в случае войны.
>Николай Манвелов

Спасибо большое.
От Jones
К KMax (29.07.2002 16:21:48)
Дата 29.07.2002 16:24:49

Re: Пленные в...

Насколько мне помнится из курса истории средних веков, в Западной Европе ограничивались взятием контрибуции и всяким грабежом. Всяку-разну знать увозили для выкупа.
От KMax
К Jones (29.07.2002 16:24:49)
Дата 29.07.2002 16:28:25

Re: Пленные в...


>Насколько мне помнится из курса истории средних веков, в Западной Европе ограничивались взятием контрибуции и всяким грабежом. Всяку-разну знать увозили для выкупа.

Ну со знатью понятно, у нее деньги есть. Меня вот интересует именно захват селян там всяческих или горожан. Ну как татары или турки практиковали.
От Jones
К KMax (29.07.2002 16:28:25)
Дата 29.07.2002 16:33:54

Re: Пленные в...

Как правило, нет смысла. Просторы не те. Своих подданных хватало. Экономического смысла - 0.
От FVL1~01
К Jones (29.07.2002 16:33:54)
Дата 30.07.2002 15:16:14

Когда своих подданых не хватало, то начиналось...

И снова здравствуйте

Вот министры даже уговаривали Филиппа- Августа. Не сходить ли нам в Лотарингию, а то от войн в Гиени с англичанами обезлюдела страна...

уважением ФВЛ
От Николай Манвелов
К KMax (29.07.2002 16:28:25)
Дата 29.07.2002 16:32:31

Вдогонку

Привет
Не забудьте, что татары и, особенно, турки, действовали в теплых климатических зонах. Как вы представляете использование пленных в холодном климате? Это, кстати, из той же оперы, полчмику рабовладение в классическом варианте не было где-то в Швеции, но до сих пор существует в Африке. Кормить проще, а одевать вообще не всегда надо.
Николай Манвелов
От Jones
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:32:31)
Дата 29.07.2002 16:38:09

Re: Вдогонку

Да и сама средневековая экономика отрицает классическое рабство. Допустим. угнали мы крестьян. Надо отводить им землю. В условиях западной и Средней Европы это можно делать только за счет усекновения уже имеющихся наделов. Новые подданные имели смысл только со своей землей:))). За что, собственно, и воевали.
От Агент
К Jones (29.07.2002 16:38:09)
Дата 30.07.2002 06:07:00

Неверно


>Да и сама средневековая экономика отрицает классическое рабство. Допустим. угнали мы крестьян. Надо отводить им землю. В условиях западной и Средней Европы это можно делать только за счет усекновения уже имеющихся наделов. Новые подданные имели смысл только со своей землей:))). За что, собственно, и воевали.

В 10-14 веках широкое значение в Западной Европе имели процессы так называемой внутренней колонизации - осушение болот, вырубка лесов и так далее. Для этого требовалась рабочая сила, поэтому неверно считать, что крестьяне нужны были лишь с землей.

За счет внутренней колонизации, население одной Франции увеличилось по разным оценкам от 7-8 миллионов в 1000 году до 12-15 миллионов к середине 14 века.

От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 16:38:09)
Дата 29.07.2002 16:44:34

Re: Вдогонку

Привет
Совершенно верно. Иначе говоря, о крестьянах надо заботиться, в то время, как раб - "ресурс невозобновляемый" (извините за цинизм).
Николай Манвелов
От KMax
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:56:09

Re: Вдогонку

Здравствуйте!

Насчет экономических условий и климата я совершенно с вами согласен. А если подойти с такой позиции, мол пока пленный камни и бревна таскает, канаву роет или вал насыпает, или в руднике где нить роется - хорошо. Заболел или с голоду помер, еще поймаем. Чем отвлекать своих крестьян от посева брюквы:)
Правда есть еще другой барон, у которого этих крестьян угнали. А он может обидеться и прийти разбираться. А в зап. Европе то, тогдашней особо не побегаешь. И Крыма с Перекопом и Диким Полем там нету, чтобы спрятаться.
Но вот мне интересно, а была бы какая нить официальная реакция Церкви и т.д. на такие художества.
От negeral
К KMax (29.07.2002 16:56:09)
Дата 29.07.2002 17:13:33

Церковь имеет право только на одну официальную реакцию

Прощать покаявшегося, если речь не идёт о канонических вопросах, а рабство - вопрос не канонический и хорошо это или плохо церковь не рассматривает.
От KMax
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:28:07

Re: Церковь имеет...


>Прощать покаявшегося, если речь не идёт о канонических вопросах, а рабство - вопрос не канонический и хорошо это или плохо церковь не рассматривает.

Здравствуйте!

Я вот читал где-то, что была тенденция определять отношение к мирным жителям во время б. действий исходя из их религиозной принадлежности. Т.е. на то, что вполне "прокатывало" c испанским мавром, язычником явтягом или пруссом, и православным русским, по отношению к католику немцу или французу церковь могла и неодобрить. ИМХО складывание холма из отрубленных голов немецких крестьян из соседнего удела или "полонение" оных местный епископ вряд ли бы одобрил.
От Alexej
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:25:07

Так ли ето? Канонический ето какой? А если про ето в Библии написано,

тогда как? Все равно не канонический?
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:25:07)
Дата 29.07.2002 17:27:04

Re: История католической церкви мало соответсвует Библии

рекомандую "Священный вертеп" Лео Таксиля:))
От Пассатижи
К Jones (29.07.2002 17:27:04)
Дата 29.07.2002 17:37:07

про Таксиля Вы серьезно?(+)


"Священный вертеп" начинается едва ли не следующими словами: мы будем утверждать не то, что все негодяи-свещенники, но то, что все священнослужители-негодяи.
Читал давно, но смысл по-моему верный.
Тезис ИМХО более чем спорный.
Суважением, Алексей.
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:27:04)
Дата 29.07.2002 17:28:05

Re: История католической...

Привет
Видимо, Вы имеет в виду ее моральные принципы? Так это, пардон, у всех.
Николай Манвелов
От Jones
К negeral (29.07.2002 17:13:33)
Дата 29.07.2002 17:14:58

Re: Церковь имеет...

А отлучать от себя:))? В Средние века это нормальная реакция на действия неугодных господ.
От negeral
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:35:46

Могли, но не за рабов (-)
От Jones
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:17:54

Re: Католическая церковь

В Средневековье вела себя как США сейчас. То есть совалась во все дела ее касавшиеся и не очень. папские буллы и vsyaki prochi kal(с)активнейшая внешнеполитическая деятельность и т. п.
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:14:58)
Дата 29.07.2002 17:17:49

Re: Церковь имеет...

Привет
Кстати, сама церковь могла выступать как раз в роли того феодала, у которого угоняли полон. Но не уверен, что таковых случаев было много.
Николай Манвелов
От Jones
К KMax (29.07.2002 16:56:09)
Дата 29.07.2002 16:59:54

Re: Вдогонку

Официальня реакция Церкви зависела от того в каких отношениях с Церковью был данный "барон"
От KMax
К Jones (29.07.2002 16:59:54)
Дата 29.07.2002 17:03:04

Re: Вдогонку


>Официальня реакция Церкви зависела от того в каких отношениях с Церковью был данный "барон"

Спасибо!
От Jones
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:51:40

Re: Вдогонку

Раб -- ресурс относительно возобновляемый. Годится каналы рыть, да пирамиды строить, зато в системе натурального хозяйства неприменимый. Не зря римляне к моменту распада империи практически всех рабов переделали на колонов.
От negeral
К Николай Манвелов (29.07.2002 16:44:34)
Дата 29.07.2002 16:49:55

надо также помнить,


что если говорить о позднем средневековье, то повинности личного плана были практически выкуплены крестьянами (реально отрабатывали за предоставленную землю) то есть в принципе не было тенденции к порабощению
От Alexej
К negeral (29.07.2002 16:49:55)
Дата 29.07.2002 16:56:53

Ре: надо также...

то есть в принципе не было тенденции к порабощению
++++++
Мне кажется вы ошибаетесь. Когда например отменили крепостное право(право собственности на тело крестьянина) во Франциии и Германии?
Тенденция была нормальная - как везде.
От Jones
К Alexej (29.07.2002 16:56:53)
Дата 29.07.2002 17:02:20

Ре: надо также...

В Европе где-то ужу веку к 14-15 крестьяне находились исключительно в экономической зависимости от феодалов. Убить или затравит собаками их, конечно могли, а вот продать как раз нет.
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:02:20)
Дата 29.07.2002 17:08:43

Ре: Ето не ответ на вопрос.:)

Когда было отменено СВЯЩЕННОЕ право собственности на людей? Хотя бы в указанных странах.
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:08:43)
Дата 29.07.2002 17:11:19

Ре: Ето не...

Англия-Франция где-то 14 век. Скажем так. Чтобы не ошибиться:)) К началу 17 века все были полностью свободны уже давно:))
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:11:19)
Дата 29.07.2002 17:21:01

Неправильно.Вы делаете туже ошибку что и я когда-то.

Начитался дем.литературы про наше варварство.
Во Франции - отменено в 1781 году.
В Германии - в 1810 году Наполеоном.
Так что тенденции заметны стали всетаки ближе к 19 веку, а не в средневековье.
От Alexej
К Alexej (29.07.2002 17:21:01)
Дата 29.07.2002 17:21:44

Начитался ето я про себя.:) (-)
От Jones
К Alexej (29.07.2002 17:21:44)
Дата 29.07.2002 17:24:09

Re: Начитался ето...

Формально не есть реально:))
От Alexej
К Jones (29.07.2002 17:24:09)
Дата 29.07.2002 17:55:36

Ре: Начитался ето...

>Формально не есть реально:))
++++
Т.е. продажа земельного участка вместе с крестьянином не "реальностЬ", а простая формальность?
От Николай Манвелов
К Jones (29.07.2002 17:11:19)
Дата 29.07.2002 17:16:21

Ре: Ето не...

Привет
В Пруссии - чуть ли не 19 веке. Точно не помню, несмотря на Истфак. Кроме того, во многих странах как таковой формальной отмены права собственности на крестьянина не было. Да и как такового крепостного права не было вол всех странах.
Николай Манвелов