От Sav
К Поручик Баранов
Дата 30.07.2002 15:36:25
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Ну, как минимум, электорат,т.с., у них с Петлюрой был общий,ИМХО (-)
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 15:36:25)
Дата 30.07.2002 15:55:43

Вы не обижайтесь но...

Добрый день!

...лапшу с ушей снимите хоть для приличия

И не повторяйте агитпроповские сказки :))



С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 15:55:43)
Дата 30.07.2002 16:12:39

Это не агитпроповские сказки, это хуже...

Приветствую!

"Я так вижу". По-моему мнению, основной вопрос ГВ на Украине - вопрос о земле и хлебе. И все стороны делились на две группы - те, кому этот хлеб был нужен, желательно "на шару", и те кто отдавать его не хотел. Соответственно, последние пользовались поддержкой крестьян. Вот, Петлюра и Махно входили во вторую группу, или нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 16:12:39)
Дата 30.07.2002 16:21:42

Re: Это не

Добрый день!

> "Я так вижу". По-моему мнению, основной вопрос ГВ на Украине - вопрос о земле и хлебе. И все стороны делились на две группы - те, кому этот хлеб был нужен, желательно "на шару", и те кто отдавать его не хотел. Соответственно, последние пользовались поддержкой крестьян. Вот, Петлюра и Махно входили во вторую группу, или нет?

В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару". В отношении повстанцев Махно верно на 100%, что никому они хлеб "на шару" отдавать не хотели - ни немцам, ни Петлюре, ни красным продотрядам.

Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 16:21:42)
Дата 30.07.2002 16:57:09

Re: Это не

Приветствую!

>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".

А разве Директория занималась реквизициями хлеба?

>Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.

Пока не вижу противоречий между политикой Директории и политикой Махно в вопросах земли и хлеба.

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 16:57:09)
Дата 30.07.2002 17:05:53

Re: Это не

Добрый день!

>Приветствую!

>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>
> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?

Еще как занималась.

>>Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.
>
> Пока не вижу противоречий между политикой Директории и политикой Махно в вопросах земли и хлеба.

Петлюре был нужен хлеб, за который платить ему было нечем. У повстанцев был хлеб, но они не собирались его отдавать никому, в том числе Петлюре.

Я уже не говорю о таких мелочах, как реквизиции скота, показательные казни евреев и цыган и прочие прелести петлюровщины.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:05:53)
Дата 30.07.2002 17:23:37

Re: Это не

Приветствую!

>
>>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>>
>> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?
>
>Еще как занималась.

Честно - я не в курсе. Даже не представляю, когда она могла этим промышлять и куда потом его девала. Серьезно, интересно.

>Я уже не говорю о таких мелочах, как реквизиции скота, показательные казни евреев и цыган и прочие прелести петлюровщины.

А кто говорит, что петлюровщина - решение проблемы на тот момент? Более того, я так не считаю. Просто меня давно занимал вопрос, почему Петлюра и Махно не сговорились (или не пытались сговориться).

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:23:37)
Дата 30.07.2002 17:32:34

Да по той же причине, по которой Махно не "сговорился" с Григорьевым

Добрый день!

>Приветствую!

>>
>>>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>>>
>>> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?
>>
>>Еще как занималась.
>
> Честно - я не в курсе. Даже не представляю, когда она могла этим промышлять и куда потом его девала. Серьезно, интересно.

Спрошу у Шуры Шубина, он спец по махновскому движению и показывал мне такие документы.

Вообще-то проще сказать, кто тогда не грабил крестьян на Украине, чем перечислять обратное...


Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.

Поэтому Махно никогда не союзничал с белыми, а Григорьева, который был просто бандитом, и вовсе расстрелял.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:32:34)
Дата 30.07.2002 18:53:35

Re: Да по...

Приветствую!

>Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.

Гм. Однако союз с большевиками заключил. А в чем
политика Директории была более антикрестьянской чем политика большевиков?


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 18:53:35)
Дата 31.07.2002 09:16:59

В разные периоды ГВ большевики вели себя по-разному

Добрый день!

>>Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.
>
> Гм. Однако союз с большевиками заключил. А в чем
>политика Директории была более антикрестьянской чем политика большевиков?

Когда большевики проводили разверстку, Махно нещадно резал большевиков. Впрочем, продотрядовцев махновцы вешали даже в периоды союзничества с красными, из-за чего эти союзы неизменно рушились.

С Директорией Махно не шел на союз НИКОГДА, в первую очередь - из-за "еврейского вопроса", во-вторую - из-за тех же реквизиций и грабежей крестьянства.

С уважением, Поручик
От Ярослав
К Sav (30.07.2002 15:36:25)
Дата 30.07.2002 15:52:57

Re: Ну, как...

И это тоже - идеология как раз схожая (ненадо забывать что большинство деятелей УНР - социалисты и эсэры а также часть анархистов ) у того же Махно в 20-м было много галичан которые ему позже помогли во Львове во время ареста ... у Яланского (внучатый племянник Махно - который записывал и последние воспоминания Галины Кузьменко и собирал данные по сподвижникам Махно - многие из которых после разгрома присединились к петлюровским отрядам в Холодном Яре и на Полтавщине ) есть упоминание о словах Махно о его самой большой ошибке в 1919 ....
"Дрались за одно дело..."
С уважением Ярослав
От Поручик Баранов
К Ярослав (30.07.2002 15:52:57)
Дата 30.07.2002 16:02:34

Какое же это было "одно дело"?

Добрый день!

>И это тоже - идеология как раз схожая (ненадо забывать что большинство деятелей УНР - социалисты и эсэры а также часть анархистов )

Да неужто! "Вот тебе и анархисты"... Огласите, пожалуйста, весь список.

>у того же Махно в 20-м было много галичан которые ему позже помогли во Львове во время ареста ...

У Махно кого только не было. И евреи, которых петлюровцы вешали просто для профилактики, и русские, и западенцы, и татары, - полный интернационал.

> у Яланского (внучатый племянник Махно - который записывал и последние воспоминания Галины Кузьменко и собирал данные по сподвижникам Махно - многие из которых после разгрома присединились к петлюровским отрядам в Холодном Яре и на Полтавщине ) есть упоминание о словах Махно о его самой большой ошибке в 1919 ....

Это не самый достоверный источник. Мало ли какие слова приписывает Махно его внучатый племянник...
>"Дрались за одно дело..."

Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белогерманской марионетки и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев).

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 16:02:34)
Дата 30.07.2002 17:12:25

Re: Какое же...

Приветствую!

>Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белогерманской марионетки и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев).

А почему это Симон Васильевич вдруг стал "белогерманской марионеткой"? Даже обидно, при всем моем к нему более чем критическом отношении.
"Белопольская марионетка" - это да, было дело, но "белогерманская" - это скорее к Скоропадскому.


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:12:25)
Дата 30.07.2002 17:28:05

Ну, если это так принципиально...

Добрый день!

...то пусть будет белопольская.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:28:05)
Дата 30.07.2002 17:47:32

Для агитпропа - наверное, не принципиально

Приветствую!

Просто тогда Ваш вопрос надо переформулировать:

"Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белопольской марионетки (поднявшейся на борьбе против германского ставленника Скоропадского) и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев)."

Мой ответ такой: и тот и другой искали опоры в украинском крестьянстве, на чем и погорели ( одна из причин).

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:47:32)
Дата 30.07.2002 17:58:09

Это Махно-то погорел, делая ставку на крестьянство?!!!

Добрый день!

> Мой ответ такой: и тот и другой искали опоры в украинском крестьянстве, на чем и погорели ( одна из причин).

В чем же это "погорение" заключается? В том ли, что повстанческая армия раз за разом возрождалась практически из небытия? Или в том, что крестьяне САМИ, ДОБРОВОЛЬНО шли к Махно, ведя лошадей и приводя сыновей?

Или в том, что Махно на протяжении длительного времени практически в одиночку успешно вел борьбу и с белыми, и с красными, и с интервентами?

Если вы о военном поражении, то оно было связано исключительно с ударом в спину со стороны Фрунзе.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:58:09)
Дата 30.07.2002 18:35:17

Re: Это Махно-то...

Приветствую!

Проблема в том, что дальше просто крестьянского движения "за землю и хлеб" Махно пойти не мог - ему бы понадобилось создавать ,кроме всего прочего, регулярную армию, вооружать ее, кормить - а это мобилизация людей, лошадей, опять же, реквизиции хлеба.

А просто крестьянские повстанцы - рано или поздно проигрывают организованной силе и дело тут не в ударах в спину - крестьянин очень уязвим по своей природе, легко покупается.

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 18:35:17)
Дата 30.07.2002 18:47:43

Re: Это Махно-то...

Добрый день!

>Приветствую!

> Проблема в том, что дальше просто крестьянского движения "за землю и хлеб" Махно пойти не мог - ему бы понадобилось создавать ,кроме всего прочего, регулярную армию, вооружать ее, кормить - а это мобилизация людей, лошадей, опять же, реквизиции хлеба.

И мобилизации в подконтрольном Махно регионе проводились МИНИМУМ ТРИЖДЫ, но не были насильственными.
Впрочем, батька принципиально не собирался создавать регулярную армию, и не в силу обстоятельств, а по идеологическим соображениям.

> А просто крестьянские повстанцы - рано или поздно проигрывают организованной силе и дело тут не в ударах в спину - крестьянин очень уязвим по своей природе, легко покупается.

На самом-то деле к середине 20-го года мобресурс Гуляйполийского района - вотчины повстанцев - был практически полностью исчерпан. Воевать стало некому и неизвестно, за кого.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:58:09)
Дата 30.07.2002 18:02:09

...Троцкого и иже с ними

Добрый день!

Весь цвет махновской армии был уничтожен в Крыму. То, что было после, - это уже слезы.

С уважением, Поручик