От Кот Базилио
К All
Дата 29.07.2002 15:36:09
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Перезахоронят Бандеру, Коновальця, Пэтлюру в Киеве?

Котское приветствие!

Депутат Верховної Ради Андрій Шкіль пропонує перепоховати в Києві лідерів Організації Українських Націоналістів минулого століття - Степана Бандеру, Євгена Коновальця і одного з керівників Директорії часів Української Народної Республіки Симона Петлюру, могили яких знаходяться в Мюнхені, Роттердамі і Парижі.

"Нація потребує перенесення їх останків, це повинне бути духовне дійство", - заявив А.Шкіль 24 липня на прес-конференції у Львові. А.Шкіль вважає, що перепоховання С.Бандери, Є.Коновальця і С.Петлюри підніме національний дух в Україні. Він запропонував перепоховати їх на площі біля станції метро "Арсенальна" у Києві. "Треба зняти гармату, яка там стоїть, і побудувати на її місці український пантеон героїв", - сказав А.Шкіль, зазначивши, що перепоховання не треба прив'язувати до якоїсь дати - Дня незалежності чи річниці УПА.

За словами А.Шкіля, власті Мюнхена планують розширення дороги біля кладовища, де похований С.Бандера, при якому може постраждати його могила. Також він додав, що через кілька місяців закінчується термін плати за могилу Є.Коновальця, що знаходиться на території національного парку Роттердама. За словами А.Шкіля, якщо найближчим часом не внести плату за землю на п'ять років, могилу можуть знести.

Разом з тим, комісія у справах військових поховань Львова Львівської міської ради пропонує перепоховати лідерів ОУН С.Бандеру і Є.Коновальця у Львові на Личаківському кладовищі. Комісія міськради також пропонує перенести у Львів з Німеччини прах президента Західно-Української Народної Республіки Євгена Петрушевича.

Як повідомлялося, 16 липня Львівська облрада доручила держадміністрації Львівської області внести Президенту України подання про присвоєння звання Герой України (посмертно) лідерам ОУН С.Бандері, Є.Коновальцю і головнокомандувачу УПА Роману Шухевичу. Крім того, облрада ініціює нагородження ряду інших членів ОУН-УПА державними нагородами.

За дорученням Кабінету Міністрів України розроблено законопроект "Про відновлення історичної справедливості щодо борців за свободу і незалежність української держави", який передбачає визнання боротьби УПА, яка ідеологічно підтримувалася ОУН, боротьбою за свободу і незалежність української держави, а також вважати їхню діяльність у період з вересня 1939 року до середини 50-х років ХХ століття рухом опору, організованого з однією метою - об'єднання і створення єдиної України.

15 липня МЗС Російської Федерації заявило про надто негативну позицію Росії щодо "планів націоналістичних сил в Україні реабілітувати колишніх членів так званої Української повстанської армії". 16 липня міністр закордонних справ України Анатолій Зленко у відповідь на протести Росії заявив, що реабілітація воїнів УПА - це внутрішня справа України. /УНІАН/


С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Ярослав
К Кот Базилио (29.07.2002 15:36:09)
Дата 30.07.2002 15:02:58

Махно забыли!

родственники Нестора Махно инициироваали перенос его праха на родину

по поводу Бандеры - по словам его родственникков скорее всего его прах будет перенесен в родное село где уже стоит ему памятник и находятся могилы его родителей

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением Ярослав
От Поручик Баранов
К Ярослав (30.07.2002 15:02:58)
Дата 30.07.2002 15:05:59

Не удивительно - Махно никогда не был националистом (-)
От Ярослав
К Поручик Баранов (30.07.2002 15:05:59)
Дата 30.07.2002 15:16:08

Re: Не удивительно...

ну тут разные мнения есть... да и идею поддержали как раз националисты (не путать с Шкилем)


С уважением Ярослав
От Поручик Баранов
К Ярослав (30.07.2002 15:16:08)
Дата 30.07.2002 15:27:24

Какие такие разные мнения? Ну-ка, ну-ка... (-)
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 15:27:24)
Дата 30.07.2002 15:36:25

Ну, как минимум, электорат,т.с., у них с Петлюрой был общий,ИМХО (-)
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 15:36:25)
Дата 30.07.2002 15:55:43

Вы не обижайтесь но...

Добрый день!

...лапшу с ушей снимите хоть для приличия

И не повторяйте агитпроповские сказки :))



С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 15:55:43)
Дата 30.07.2002 16:12:39

Это не агитпроповские сказки, это хуже...

Приветствую!

"Я так вижу". По-моему мнению, основной вопрос ГВ на Украине - вопрос о земле и хлебе. И все стороны делились на две группы - те, кому этот хлеб был нужен, желательно "на шару", и те кто отдавать его не хотел. Соответственно, последние пользовались поддержкой крестьян. Вот, Петлюра и Махно входили во вторую группу, или нет?

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 16:12:39)
Дата 30.07.2002 16:21:42

Re: Это не

Добрый день!

> "Я так вижу". По-моему мнению, основной вопрос ГВ на Украине - вопрос о земле и хлебе. И все стороны делились на две группы - те, кому этот хлеб был нужен, желательно "на шару", и те кто отдавать его не хотел. Соответственно, последние пользовались поддержкой крестьян. Вот, Петлюра и Махно входили во вторую группу, или нет?

В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару". В отношении повстанцев Махно верно на 100%, что никому они хлеб "на шару" отдавать не хотели - ни немцам, ни Петлюре, ни красным продотрядам.

Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 16:21:42)
Дата 30.07.2002 16:57:09

Re: Это не

Приветствую!

>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".

А разве Директория занималась реквизициями хлеба?

>Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.

Пока не вижу противоречий между политикой Директории и политикой Махно в вопросах земли и хлеба.

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 16:57:09)
Дата 30.07.2002 17:05:53

Re: Это не

Добрый день!

>Приветствую!

>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>
> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?

Еще как занималась.

>>Вот и думайте, какие из Петлюры и Махно союзники.
>
> Пока не вижу противоречий между политикой Директории и политикой Махно в вопросах земли и хлеба.

Петлюре был нужен хлеб, за который платить ему было нечем. У повстанцев был хлеб, но они не собирались его отдавать никому, в том числе Петлюре.

Я уже не говорю о таких мелочах, как реквизиции скота, показательные казни евреев и цыган и прочие прелести петлюровщины.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:05:53)
Дата 30.07.2002 17:23:37

Re: Это не

Приветствую!

>
>>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>>
>> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?
>
>Еще как занималась.

Честно - я не в курсе. Даже не представляю, когда она могла этим промышлять и куда потом его девала. Серьезно, интересно.

>Я уже не говорю о таких мелочах, как реквизиции скота, показательные казни евреев и цыган и прочие прелести петлюровщины.

А кто говорит, что петлюровщина - решение проблемы на тот момент? Более того, я так не считаю. Просто меня давно занимал вопрос, почему Петлюра и Махно не сговорились (или не пытались сговориться).

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:23:37)
Дата 30.07.2002 17:32:34

Да по той же причине, по которой Махно не "сговорился" с Григорьевым

Добрый день!

>Приветствую!

>>
>>>>В отношении Петлюры верно на 100%, что ему нужен был хлеб, и желательно "на шару".
>>>
>>> А разве Директория занималась реквизициями хлеба?
>>
>>Еще как занималась.
>
> Честно - я не в курсе. Даже не представляю, когда она могла этим промышлять и куда потом его девала. Серьезно, интересно.

Спрошу у Шуры Шубина, он спец по махновскому движению и показывал мне такие документы.

Вообще-то проще сказать, кто тогда не грабил крестьян на Украине, чем перечислять обратное...


Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.

Поэтому Махно никогда не союзничал с белыми, а Григорьева, который был просто бандитом, и вовсе расстрелял.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:32:34)
Дата 30.07.2002 18:53:35

Re: Да по...

Приветствую!

>Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.

Гм. Однако союз с большевиками заключил. А в чем
политика Директории была более антикрестьянской чем политика большевиков?


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 18:53:35)
Дата 31.07.2002 09:16:59

В разные периоды ГВ большевики вели себя по-разному

Добрый день!

>>Что до сговора Махно с Петлюрой, то Махно охотно шел на всякие союзы, если только союзник не выступал против интересов крестьянства.
>
> Гм. Однако союз с большевиками заключил. А в чем
>политика Директории была более антикрестьянской чем политика большевиков?

Когда большевики проводили разверстку, Махно нещадно резал большевиков. Впрочем, продотрядовцев махновцы вешали даже в периоды союзничества с красными, из-за чего эти союзы неизменно рушились.

С Директорией Махно не шел на союз НИКОГДА, в первую очередь - из-за "еврейского вопроса", во-вторую - из-за тех же реквизиций и грабежей крестьянства.

С уважением, Поручик
От Ярослав
К Sav (30.07.2002 15:36:25)
Дата 30.07.2002 15:52:57

Re: Ну, как...

И это тоже - идеология как раз схожая (ненадо забывать что большинство деятелей УНР - социалисты и эсэры а также часть анархистов ) у того же Махно в 20-м было много галичан которые ему позже помогли во Львове во время ареста ... у Яланского (внучатый племянник Махно - который записывал и последние воспоминания Галины Кузьменко и собирал данные по сподвижникам Махно - многие из которых после разгрома присединились к петлюровским отрядам в Холодном Яре и на Полтавщине ) есть упоминание о словах Махно о его самой большой ошибке в 1919 ....
"Дрались за одно дело..."
С уважением Ярослав
От Поручик Баранов
К Ярослав (30.07.2002 15:52:57)
Дата 30.07.2002 16:02:34

Какое же это было "одно дело"?

Добрый день!

>И это тоже - идеология как раз схожая (ненадо забывать что большинство деятелей УНР - социалисты и эсэры а также часть анархистов )

Да неужто! "Вот тебе и анархисты"... Огласите, пожалуйста, весь список.

>у того же Махно в 20-м было много галичан которые ему позже помогли во Львове во время ареста ...

У Махно кого только не было. И евреи, которых петлюровцы вешали просто для профилактики, и русские, и западенцы, и татары, - полный интернационал.

> у Яланского (внучатый племянник Махно - который записывал и последние воспоминания Галины Кузьменко и собирал данные по сподвижникам Махно - многие из которых после разгрома присединились к петлюровским отрядам в Холодном Яре и на Полтавщине ) есть упоминание о словах Махно о его самой большой ошибке в 1919 ....

Это не самый достоверный источник. Мало ли какие слова приписывает Махно его внучатый племянник...
>"Дрались за одно дело..."

Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белогерманской марионетки и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев).

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 16:02:34)
Дата 30.07.2002 17:12:25

Re: Какое же...

Приветствую!

>Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белогерманской марионетки и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев).

А почему это Симон Васильевич вдруг стал "белогерманской марионеткой"? Даже обидно, при всем моем к нему более чем критическом отношении.
"Белопольская марионетка" - это да, было дело, но "белогерманская" - это скорее к Скоропадскому.


С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:12:25)
Дата 30.07.2002 17:28:05

Ну, если это так принципиально...

Добрый день!

...то пусть будет белопольская.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:28:05)
Дата 30.07.2002 17:47:32

Для агитпропа - наверное, не принципиально

Приветствую!

Просто тогда Ваш вопрос надо переформулировать:

"Вот и хотелось бы понять, что ж это за общее дело может быть у белопольской марионетки (поднявшейся на борьбе против германского ставленника Скоропадского) и командира крестьянских повстанцев (а движение изначально сформировалось именно против германцев)."

Мой ответ такой: и тот и другой искали опоры в украинском крестьянстве, на чем и погорели ( одна из причин).

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 17:47:32)
Дата 30.07.2002 17:58:09

Это Махно-то погорел, делая ставку на крестьянство?!!!

Добрый день!

> Мой ответ такой: и тот и другой искали опоры в украинском крестьянстве, на чем и погорели ( одна из причин).

В чем же это "погорение" заключается? В том ли, что повстанческая армия раз за разом возрождалась практически из небытия? Или в том, что крестьяне САМИ, ДОБРОВОЛЬНО шли к Махно, ведя лошадей и приводя сыновей?

Или в том, что Махно на протяжении длительного времени практически в одиночку успешно вел борьбу и с белыми, и с красными, и с интервентами?

Если вы о военном поражении, то оно было связано исключительно с ударом в спину со стороны Фрунзе.

С уважением, Поручик
От Sav
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:58:09)
Дата 30.07.2002 18:35:17

Re: Это Махно-то...

Приветствую!

Проблема в том, что дальше просто крестьянского движения "за землю и хлеб" Махно пойти не мог - ему бы понадобилось создавать ,кроме всего прочего, регулярную армию, вооружать ее, кормить - а это мобилизация людей, лошадей, опять же, реквизиции хлеба.

А просто крестьянские повстанцы - рано или поздно проигрывают организованной силе и дело тут не в ударах в спину - крестьянин очень уязвим по своей природе, легко покупается.

С уважением, Савельев Владимир
От Поручик Баранов
К Sav (30.07.2002 18:35:17)
Дата 30.07.2002 18:47:43

Re: Это Махно-то...

Добрый день!

>Приветствую!

> Проблема в том, что дальше просто крестьянского движения "за землю и хлеб" Махно пойти не мог - ему бы понадобилось создавать ,кроме всего прочего, регулярную армию, вооружать ее, кормить - а это мобилизация людей, лошадей, опять же, реквизиции хлеба.

И мобилизации в подконтрольном Махно регионе проводились МИНИМУМ ТРИЖДЫ, но не были насильственными.
Впрочем, батька принципиально не собирался создавать регулярную армию, и не в силу обстоятельств, а по идеологическим соображениям.

> А просто крестьянские повстанцы - рано или поздно проигрывают организованной силе и дело тут не в ударах в спину - крестьянин очень уязвим по своей природе, легко покупается.

На самом-то деле к середине 20-го года мобресурс Гуляйполийского района - вотчины повстанцев - был практически полностью исчерпан. Воевать стало некому и неизвестно, за кого.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (30.07.2002 17:58:09)
Дата 30.07.2002 18:02:09

...Троцкого и иже с ними

Добрый день!

Весь цвет махновской армии был уничтожен в Крыму. То, что было после, - это уже слезы.

С уважением, Поручик
От Коля-02
К Кот Базилио (29.07.2002 15:36:09)
Дата 30.07.2002 08:45:25

Что делать: глас народа - глас Божий (+)

На 25-гривновой купюре изображен Иван Мазепа. Пушкин, наверное, в гробу перевернулся :-)
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< Взаимно, Николай
От Ярослав
К Коля-02 (30.07.2002 08:45:25)
Дата 30.07.2002 15:27:59

нету у нас 25 гривневой купюры -)))


>На 25-гривновой купюре изображен Иван Мазепа. Пушкин, наверное, в гробу перевернулся :-)

а Мазепа на 10 гривневой

>>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< Взаимно, Николай
С уважением Ярослав
От Vasiliy
К Кот Базилио (29.07.2002 15:36:09)
Дата 29.07.2002 15:37:26

Конечно похоронят А памятник в прибалтике закажут. (-)
От gol
К Vasiliy (29.07.2002 15:37:26)
Дата 30.07.2002 09:29:51

Re: А памятник в прибалтике закажут.

Зачем заказывать, когда есть готовый (тот что только демонтировали) надпись только перевести и все. Не пропадать же добру.
gol
От Kron
К gol (30.07.2002 09:29:51)
Дата 30.07.2002 22:48:57

Re: Ну да, они ж фашисты... (-)