От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов
Дата 30.07.2002 16:05:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: По поводу Вьетнама.


>Доброго здравия!

>>>> Никто не подскажет - что за исследвоания и где можно почитать?
>>>Ну и бред - видимо автор считает, что американцы во Вьетнаме на В-17 и тандерболтах летали :))
>>
>>Думаю, что автор ничего не считает ,а берет данные из НИР, которые хранятся в институте ,где он работал. Почитать думаю можно там-же, кстати не удивлюсь если с этих работ не снят гриф.
>
>Эти два факта из серии статей в "Тайфуне" когда-то у меня тоже вызвали вопросы. В первую очередь, какими критериями можно паользоваться, чтобы сравнивать эффективность системы ПВО в двух войнах разного поколения?

Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (30.07.2002 16:05:40)
Дата 30.07.2002 18:15:11

Будут трудности с таким подходом.

Доброго здравия!

> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР.

Имеем следующие проблемы:
1) точное число американских потерь. данные слишком разные из вьетнамских и штатовских источников (у последних очень много небоевых потерь - один Бог ведает, что они туда списали).
2)ПВО Германии защищала свой военно-промышленный потенциал. и от эффективности их работы зависило выживание и возможности этой самой ПВО. А у Вьетнама такой зависимости не было, так как все компенсировалось поставками друзей. Не раз американцы прорывали все кольца ПВО Ханоя, громили вьетнамские ВВС, но это ничего не меняло.
3) численность американских потерь от ПВО ДРВ у нас будет общая за все годы войны. И включает в себя результаты работы возродженных после уничтожения зенитных дивизионов. Возрожденных не потому, что надежно прикрыли заводы по производству новых ЗРК, а потому что СССР технику подкинул. У немцев же "все по-честному" - сбили столько, сколько могли, рассчитывая лишь на себя, без подарков с неба.

> Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

По причине, изложенной в пункте 2, трудно проецировать результаты Вьетнама на налет НАТО по целям в глубине СССР. По причине из пункта 3, % западных потерь на основе вьетнамского будет применительно к нам ошибочным (ведь СССР, как и немцы, могут рассчитывать лишь на себя, без подарков в виде подаренных дивизионов ЗРК).

Тем не менее: ничего лучшего, чем вьетнамский % со всеми его погрешностями, для нашего прогноза к СССР мы все равно не придумаем.Просто их надо учитывать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (30.07.2002 18:15:11)
Дата 30.07.2002 19:29:47

Re: Вот вот!


>Тем не менее: ничего лучшего, чем вьетнамский % со всеми его погрешностями, для нашего прогноза к СССР мы все равно не придумаем.Просто их надо учитывать.

А в статье утверждение, что действий ПВО (восстановление потенциала после гибели) эффективность ПВО была ниже немецкой!!! При оптимальных условиях для ПВО.
Вот и хотелось узнать - ОТКУДА ДРОВИШКИ... Может действительно НИР была и получили более менее обьективные данные?

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (30.07.2002 16:05:40)
Дата 30.07.2002 17:51:28

Не пойдет реакция ибо не корелятивны факторы

И снова здравствуйте


> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.

ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (30.07.2002 17:51:28)
Дата 30.07.2002 18:26:28

Re: Не пойдет...

Доброго здравия!

>ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

>Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

Вообще-то говоря, при атаке натовцев с юго-западного воздушно-космического направления (даже такие появились в 80-е гг) допускалось, что прорвутся около 30% целей. Конечно, не Москва, но Донбасс, Воронеж, Ростов. Тоже не мало.

Но в целом согласен. ПВО и ВВС ДРВ существовали отдельно от потребностей вьетнамской земли. Они вели собственную войну с американской авиацией, где наградой было число сбитый самолетов, но не надежное прикрытие страны от воздушных ударов. Этим объясняется партизанская тактика действий как ЗРК, так и ВВС - из засад. Применительно к ЗРК - облегченным составом с 2 ПУ вместо положенных 8 (для С-75). Такое возможно для Вьетнама, где никакие бомбежки не смогут подорвать военно-технический потенциал страны. Но такое невозможно для ПВО СССР, где сберечь завод, мост, цех важнее, чем насбивать лишний десяток "фантомов". Ведь в случае продолжения войны, нам не на что расчитывать в деле восполнения потерь техники. Отсюда разница с Вьетнамом в плотностях построения рубежей ПВО, объектовой ПВО, в тактике... Изначально слишком разные задачи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (30.07.2002 17:51:28)
Дата 30.07.2002 18:24:45

Re: Не пойдет...


>И снова здравствуйте


>> Если честно - меня заинтересовал вопрос сравнения эффективности именно с этой точки зрения. Однако я думал на основе цифр сделать примерный прогноз. Эффективность ПВО Германии в сбитых самолетах к общему числу самолетов известна. Ущерб тоже известен. Если мы имеем цифру по Вьетнаму, то можно предположить, что она такая же по СССР. Остается только прикинуть изменение эффективности стратегов с учетом НТП и сложностью уничтожения нашего потенциала в глубине страны.
>
>ПВО Вьеетнама все же не ПВО СССР и даже близко плотностей и главное протяженности прохождения опасной для актакующего зоны допускаемых в СССР для основных направдений не достигало, плотности распределения потенциальных целей же наоборот во Вьетнаме выше чем в среднем по СССР, а объекты (типа Москвы) в СССР прикрывались ОСОБО.

Однако в СССР можно было выбрать вариант подхода к цели. Больше было возможностей маневра при атаке и выборе направления атаки - например через Северный полюс зимой (когда северное сияние забивает всю электронику) + возможнмосить атаковать КР КР "воздух-земля" с большого удаления от обьекта. ИМХО - СРЕДНЯЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПВО (в сбитых самолетах) БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ! Вот результатвиность налетов - другой...

>Так что во Вьетнаме имелись для обоих сторон "чисто полигонные условия" - авиация против ПВО в один такт (по сути дела ТОЛЬКО над целью) В СССР сколько бы пришлось преодолеть рубежей в полете до Москвы?.

Смотря от куда лететь... Если через Северный полюс да со стартом крылатых ракет над северными районами, согласованными со стартами крылатых ракет из Баренцева моря (для насыщения ПВО).

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (30.07.2002 18:24:45)
Дата 30.07.2002 19:51:12

Блажен кто верует, но нельзя сранивать...

И снова здравствуйте
> Однако в СССР можно было выбрать вариант подхода к цели. Больше было возможностей маневра при атаке и выборе направления атаки - например через Северный полюс зимой (когда северное сияние забивает всю электронику) + возможнмосить атаковать КР КР "воздух-земля" с большого удаления от обьекта. ИМХО - СРЕДНЯЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПВО (в сбитых самолетах) БЫЛА БЫ ТОЙ ЖЕ! Вот результатвиность налетов - другой...

Фигня вопрос - атака через северное сияние - потеря управления и координации самим атакующим. Хорошо только в книжках Кленси и прочих около военных полупридурков. Дальше как правильно заметил Евгений Путилов даже состав дивизиона С-75 во Вьетнаме ДРУГОЙ чем в СССР. Молчу про наличие какой никакой но информационной инфраструктуры и координации ПВО в СССР и отсутсвие таковой во Вьетнаме, молчу про другой типаж ракет и их подмодификации (во Вьетнаме в 1972-73 все летали С-75 в основном комплектации середины 60-х) в СССР дело обстояло чуть иначе. А в середине 60-х и Б-52 был немного другим :-). Так что никак никак одна цифра из другой не следует. Молчу про истребители ПВО, на тот момент в СССР весьма совершенный и грамотно (что признавали даже НАТОВцы) распределенные и взаимодействующие.

Пожалуй СИРИЯ (ИМЕННО СИРИЯ) 1973 года может служить каким то модельным подобием. Но она не боролась со стратигами.
> Смотря от куда лететь... Если через Северный полюс да со стартом крылатых ракет над северными районами, согласованными со стартами крылатых ракет из Баренцева моря (для насыщения ПВО).

:-))))) КАКИХ ТАКИХ крылатых ракет у амеров в 1972-73 году - годах современных Вьетнамским событиям. ОТКУДА. С чего запущеных. До куда летящих :-)))))
Нет кореляции. Не говорю что ПВО СССР суперсовершенная машина. Там прореха на прорехе и закрыто одной заплатой на троих, но корреляции с Вьетнамом никакой однако.


С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (30.07.2002 19:51:12)
Дата 30.07.2002 20:18:28

Re: Ок!


На самом деле - да... Не катит...