ВИФ2 NE : Ветка : Re: И. Куртукову.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов
Дата	28.07.2002 20:58:39
Рубрики	1941;

Re: И. Куртукову.

>>1. Я не вижу наступательного стратегического развертывания "в реализации". Только в планах.
>
> Стоит ли понимать такое твое утверждение в том ключе ...

... в том ключе, что наблюдаемое на июнь 1941 развертывание не является наступательным стратегическим развертыванием.

> Субьективная оценка Василевского и его начальства сводилась к тому что в случае войны Германия в 1941-м технически упреждает СССР в развертывании

Отнюдь. Оценка Генштаба сводилась к тому, что Германия имеет ВОЗМОЖНОСТЬ упредить СССР в развертывании и предлагался план мероприятий по предотвращению этой возможности:

"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу."

> Ну что ж, тогда для WWII можно говорить о феномене государств в целом готовых к войне но имевших неготовые к войне ВС (СССР, США), и об обратном феномене, государств к войне не готовых (Германия, Япония), но имевших готовые к войне ВС.

Да.

> Однако если рассмотреть феномен подробнее то можно легко уяснить что ВС стран первого типа в целом так же были готовы к войне

Не, этого "легко уяснить" нельзя, по крайней мере из твоего рассмотрения феномена.

> Ну что ж, видимо придется обратиться к конкретным примерам. И так, Тихоокеанский флот США был на голову разгромлен в своей же собственной базе. Можно ли заявить что Тихоокеанский флот США не был готов к войне? Если исходить из твоей логики, то можно

Нет, исходя из моей логики этого заявить нельзя, поскольку я не использую факт разгрома РККА для доказательства ее неготовности к войне. Моя логика опирается на анализ поведения советских войск и штабов в конкретных боях и операциях 41-го года.

>>Армия же оказалась к войне не готова никак,
>
> По вышеотмеченным причинам заявляю что это ложь, причем исходя из личности написавшего, заявляю что - явно злонамеренная лож.

По вышеотмеченным причинам заявляю что это твое заявление - ложь, причем исходя из личности написавшего заявляю что - "явно злонамеренная лож"

> И так Игорь, зачем ты клевещешь на нашу Армию заявляя что в ее истории был период когда они "никак" не могла защитить Отечество и зачем ты клевещешь на тех кто воевал в 41-м утверждая что победили гитлеризм не они а кто то другой из "новой армии"?

Пожалуйся в ЦК. А я свои слова готов подтвердить.

>>что достаточно очевидно из хода боев, и в значительной части погибла в первые полгода. А та что не погибла была реорганизована до такой степени, что от предвоенной РККА и следа не осталось.
>
> Из хода избиения человека которого сначала внезапно оглушили ударом лома по голове очевидно что он всегда был слабаком и инвалидом?

Пример не аналогичен. Поэтому доказательство по аналогии не работает.

> Следует ли что была произведена полная замена офицерского корпуса и генералитета СА к 45-м году из твоего "реорганизованна до такой степени что от довоенной РККА и следа не осталось"?

Не следует. Я писал не кадровых передвижках, а о реорганизации. В ходе войны была существенно изменена структура управления, приняты новые уставы, новые штаты, армия перевооружена новой техникой. Врочем, кадровые подвижки тоже были существенные.

> Да, так как ты на РККА не клеветали даже ее противники.

В ЦК пожалуйся.

> Извини, если в директивах Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба СССР направленным в адрес командующих особыми приграничным округами требуется "...При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов" то означает ли это что разрабатывать планы возможных "стремительных ударов" как раз не требовалось?

Что понимали под "быть готовыми" можно толковать по разному, но вот задач на разработку планов этих "стремительных ударов" в директивах нет.

> И так, считаешь ли ты что требование к войскам прикрытия быть готовыми к нанесению стремительных ударов в глубину територии противника влекло за собой хоть какие то действия по их планированию? Если нет, то почему?

Потому, что в директивах на разработку планов прикрытия командованию округов задач на разработку планов "стремительных ударов" не ставится. А ставится задача:

"лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от ... до ...
2. Детальный план противовоздушной обороны."

> Непонятно только о чем это втолковывал товарищь Кленов товарищу Павлову на декабрьском совещании 40-го года.

Что конкретно тебе там непонятно?

> Непонятно так же почему с началом войны "благоприятные условия" вдруг возникли уже к вечеру 22 июня.

Как почему? В документе же об этом написано:

"Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями"

Ты сам это ниже цитируешь.

>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>
> Ну почему же. В директиве на разработку плана прикрытия есть требование "быть готовыми, по указанию Главного командования к нанесению стремительных ударов"?

Причем тут эти директивы? Наступление на Сувалки было организовано во исполнение совсем другой директивы - т.н. директивы №3. Которая к планам прикрытия не имеет никакого отношения.

>>Это с чего еще? Мы же не о германском военном планировании говорим, где срок нападения был назначен на весну-лето 1941, а о советском, где однозначности со сроком начала войны не было, вплоть до самого 22.6.41.
>
> Ну почему же не было. Надеюсь ты все же не будешь утверждать что перед войной осуществлялось скрытное развертывание РККА для войны с Германией

Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (28.07.2002 20:58:39)
Дата	30.07.2002 12:07:21

Re: И. Куртукову.

>Отнюдь. Оценка Генштаба сводилась к тому, что Германия имеет ВОЗМОЖНОСТЬ упредить СССР в развертывании и предлагался план мероприятий по предотвращению этой возможности:

Передергиваете:
“Для того,чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла,не- обходимо заблаговременно провести следующие мероприятия,без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха,так и
на земле:”

далее по тексту. “Изложенный выше замысел” не сводится к простому соревнованию в развертывании.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.07.2002 20:58:39)
Дата	29.07.2002 08:08:34

Форум закрыт. Все ушли в ЦК

Здравствуйте

...на Куртукова жаловаться:-)

>Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.

СЛУЧАЙ - нежданное, не предвиденное, внезапное, нечаянное (Даль)

"Вам бы в адвокаты..."(с)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (29.07.2002 08:08:34)
Дата	29.07.2002 15:30:26

Re: Форум закрыт....

>>Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.
>
>СЛУЧАЙ - нежданное, не предвиденное, внезапное, нечаянное (Даль)

СЛУЧАЙ м.

1. То, что случилось, произошло; происшествие. // Факт, явление.

2. Обстоятельство, положение дел, вещей. // Удобный, подходящий для чего-л. момент.

3. Случайное обстоятельство.

(Новый словарь русского языка)

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (29.07.2002 15:30:26)
Дата	30.07.2002 11:54:03

Re:

От	ghost
К	Петр Тон. (30.07.2002 11:54:03)
Дата	30.07.2002 13:20:41

Re: (+)

>Возможный тезис о "неутверждении" этих "Соображений..." позвольте отсечь сразу - Мельтюхов, на мой взгляд, вполне убедительно доказал, что все четыре пункта процитированного Вами "Плана мероприятий" успешно и в полном объеме претворялись в жизнь. (Упущенный шанс Сталина, с.408-410)

К слову, планы прикрытия так и не были введены в действие. Поэтому можно усомниться, а собирались ли их применять вообще, и если да, то при каких обстоятельствах. Почему, например, не были санкционированы даже такие безобидные разделы, как подготовка тыловых оборонительных рубежей, вскрытие аэродромов противника. Почему сосредоточение дополнительного запаса мин, проволоки и пр., назначенное на июль-август, так и не было приближено и т.д.

>>>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>>> Ну почему же. В директиве на разработку плана прикрытия есть требование "быть готовыми, по указанию Главного командования к нанесению стремительных ударов"?
>>Причем тут эти директивы? Наступление на Сувалки было организовано во исполнение совсем другой директивы - т.н. директивы №3. Которая к планам прикрытия не имеет никакого отношения.
>
>Здесь я с Вами соглашусь. Почти.
>Действительно, к планам прикрытия директива №3 имеет весьма отдаленное отношение. Но... тот же Мельтюхов утверждает, что эта директива "разработана на основе предвоенных планов" (там же, с.511)
>В связи с тем, что никаких других предвоенных планов (кроме планов прикрытия и директив ГШ на их разработку) не опубликовано, вполне можно предположить, что Мельтюхов сделал этот вывод именно из фразы, процитированной Алексом Антоновым. (к примеру, 1941, кн.2, док.507)
>Или же - сделал этот вывод из данных по КШИ 6-й армии в 1940 г, что также предположил Алекс Антонов.
>-----

Не только. Напр. план прикрытия КОВО в разделе “IV. Резервы командования округа” подпункте 2.в) так и указывает
“при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.”