ВИФ2 NE : Ветка : И. Куртукову.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	28.07.2002 18:02:15
Рубрики	1941;

И. Куртукову.

>> Если ты не видишь что к лету 41-го у РККА не имелось обьективных предпосылок к выбору наступательного варианта стратегического развертывания, и в тоже время в реализации находился именно такой вариант

>1. Я не вижу наступательного стратегического развертывания "в реализации". Только в планах.

Стоит ли понимать такое твое утверждение в том ключе что скажем ко второй половине июня 41-го года развертывание РККА для войны с Германией еще не было начато, а наблюдалась этакая рутинная переброска войск в летние лагеря поближе к границе (правда почему то скрытным порядком и зачем то с возимыми запасами "огнеприпасов и горюче-смазочных материалов")? Или может быть ты считаешь что развертывание РККА для войны с Германией все же тогда осуществлялось, но отнюдь не в соответсвии с имевшимся планом стратегического развертывания (который как извесно был наступательным)?

>2. История пестрит действиями противоречащими "объективным предпосылкам". Несуразностями все же обычно называют действия которые противоречат субъективной оценке обстановки. Действия противоречащие объективной обстановке, но согласующиеся с субъективной оценкой стоит называть просто ошибками. Согласен с такой терминологией?

Не возражаю. Субьективная оценка Василевского и его начальства сводилась к тому что в случае войны Германия в 1941-м технически упреждает СССР в развертывании (тому способствовали обьективные характеристики транспортных сетей сторон а так же наличие у Германии уже отмобилизованной и имевшей развернутые тылы армии). Вопреки этой оценке и следующим из нее стандартным для военной науки выводам Генеаральный штаб РККА работал только над наступательными вариантами оперативного плана войны с Германией (во всяком случае оборонительных вариантов не обнаружено). Таким образом по твоей же классификации мы имеем чистой воды несуразность - действия производились вопреки субьективной оценке обстановки.

>>Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.
>
> Ты не заметил что ты сказал несуразность? Государство оказалось к войне готова, а его вооруженные силы - нет.

Ничего несуразного тут нету. Именно так и было.

Ну что ж, тогда для WWII можно говорить о феномене государств в целом готовых к войне но имевших неготовые к войне ВС (СССР, США), и об обратном феномене, государств к войне не готовых (Германия, Япония), но имевших готовые к войне ВС. :-) Однако если рассмотреть феномен подробнее то можно легко уяснить что ВС стран первого типа в целом так же были готовы к войне, но не были готовы к тем конкретным обстоятельствам вступления в войну что сложились в реальности. Проще говоря ВС стран первого типа от ВС стран второго типа отличались прежде всего тем что "готовые к войне ВС" вступали в войну в соответсвии с собсвенными планами, а "не готовые" - в сооветствии с планами противника. Таким образом несуразность все же наблюдается, но в понимании тех кто неготовность ВС к неожиданным действиям противника переводит в плоскость общей неготовности ВС к войне.

> Вооруженные силы это вообще то государственный институт и если они не готовы к войне (а ВС это главный инструмент ведения войны) то не готово к войне и все государство.

>"Если" и "то" у тебя причинно несвязанны. Государство оказалось готово к войне в том смысле что смогло отмобилизовать и эвакуировать промышленность, создать и вооружить новую армию взамен погибшей. Корни такой мобилизационной готовности государства уходят в предвоенное время - государство к войне готовили и подготовили.

Ну что ж, видимо придется обратиться к конкретным примерам. И так, Тихоокеанский флот США был на голову разгромлен в своей же собственной базе. Можно ли заявить что Тихоокеанский флот США не был готов к войне? Если исходить из твоей логики, то можно (флот разгромлен? Разгромлен? Значит не был готов? Не был). Однако по случайности авианосцы Тихоокеанского флота США уцелелил. Прошло полгода, и эти авианосцы в сражении у Мидуэя коренным образом изменили ход войны на Тихом океане разгромив ударные силы японского императорского флота. Заметь, США еще не успели создать и вооружить новый Тихоокеанский флот в замен погибшего, а ход войны был кардинально изменен. А теперь вопрос:
Если бы американские авианосцы погибили бы 7 января 1941-го года в Перл-Харборе то их бы можно было бы легко отнести к тому самому "не говому флоту" что был бесславно разгромлен в начале войны... но они не погибли, а как раз через полгода коренным образом изменили характер войны. Так к чему их прикажешь отнести, к тому старому флоту что был "не готов", или к тому новому что удалось создать и вооружить в замен погибшего? По моему они не подпадают под обе категории. Из логического тупика мы можем выбраться лишь одним способом, признать что разгромленный в Перл-Харборе Тихоокеанский флот США был не более "не готов" к войне чем та его часть что победила в июне 42-го у атолла Мидуэй, просто утром 7 декабря 1941-го года этот флот оказался не готов к внезапному удару по его базе нескольких сот самолетов противника. Иными словами, не стоит путать неготовность к войне с неготовностью к внезапному сокрушительному удару противника (завалить можно даже чемпиона мира по боксу в тяжелом весе если подкрасться и неожиданно ударить его ломом по голове, что однако не означает что этот чемпион не умеет драться), и не стоит так же считать что сверхсложные организмы состоящие из миллионов людей (такие скажем как армия или флот) можно кардинально преобразовать за считанные месяцы и годы. Иными словами никакой новой РККА взамен разгромленой в 41-м создать было невозможно, побеждали в 45-м те же люди что тепрели поражение в 41-м. Аналогично и с вермахтом, разгромлены в Белоруссии летом 44-го были те кто побеждал нас в 41-м. "Корни" готовности Армии к войне так же уходят в предвоенное время как и "корни" готовности к войне государства. Если Армия перед войной не создана то создать ее после войны так же невозможно как и создать не созданную до войны промышленность. Утверждающий обратное или очень глубоко заблуждается в своем понимании что такое Армия, или пытается злонамеренно ввести в заблуждение других.

>Армия же оказалась к войне не готова никак,

По вышеотмеченным причинам заявляю что это ложь, причем исходя из личности написавшего, заявляю что - явно злонамеренная лож. И так Игорь, зачем ты клевещешь на нашу Армию заявляя что в ее истории был период когда они "никак" не могла защитить Отечество и зачем ты клевещешь на тех кто воевал в 41-м утверждая что победили гитлеризм не они а кто то другой из "новой армии"?

>что достаточно очевидно из хода боев, и в значительной части погибла в первые полгода. А та что не погибла была реорганизована до такой степени, что от предвоенной РККА и следа не осталось.

Из хода избиения человека которого сначала внезапно оглушили ударом лома по голове очевидно что он всегда был слабаком и инвалидом? Следует ли что была произведена полная замена офицерского корпуса и генералитета СА к 45-м году из твоего "реорганизованна до такой степени что от довоенной РККА и следа не осталось"? Или может быть все солдаты 45-го года до 22 июня 1941-го года в Красной Армии никогда не служили и даже понятия не имели о существовании таковой?

Да, так как ты на РККА не клеветали даже ее противники. Скажем небезызвесный Эйке Миддельдорф в свое время писал: "...По ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно"
на начальном этапе войны превосходила немецкую..." тем самым отдавая должное подготовке кадровых стрелковых дивизий РККА. Ты же ничтоже сумняшись кадровую РККА чохом оклеветал и похоронил, тем переплюнув даже германских мемуаристов. Так, с какими намереньями, Игорь? Иначе говоря, что ты пытался доказать?

>То есть не относится к планам прикрытия обр.1941, каковые собстенно я и характеризовал как планы оборонительных боевых действий.

Ты что то там упоминал о Кленове и его "рационализации" взглядов совесткого руководства на начальный период войны? Кленов говорил об оборонительных боевых действиях?

>>Мы вроде вели речь о конкретных планах?
>
>> А в конкретных директивах на составление планов прикрытия было сказано "при благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

Ну. Теперь посмотри какие конкретные задачи ставят войскам в самих планах. Это задачи оборонительного характера. Т.е. запланированы (имеются планы) именно оборонительные действия, а по поводу "благоприятных условий" осталась только общая фраза, без планов.

Извини, если в директивах Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба СССР направленным в адрес командующих особыми приграничным округами требуется "...При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов" то означает ли это что разрабатывать планы возможных "стремительных ударов" как раз не требовалось? Просто будте готовы ребята нанести стремительные удары куда нибудь... а при необходимости куда именно наносить эти удары, какими силами и каким способом решим по обстоятельствам... так что ли? Или в твое понимание готовности к нанесению "стремительных ударов" все же входит наличие хоть какого нибудь планирования этих ударов? А если удары эти все же хоть как то планировались то где документы этого планирования можно почитать? А отработака в сентябре 40-го в 6-й армии КОВО наступления с линии границы на рубеж Замостье-Белгорай-Жешув-река Сан с последующим выходом на р. Висла это случайно не отработка такого "стремительного удара"? Если нет то почему?
И так, считаешь ли ты что требование к войскам прикрытия быть готовыми к нанесению стремительных ударов в глубину територии противника влекло за собой хоть какие то действия по их планированию? Если нет, то почему? Если да, то почему документы такого планирования не опубликованны? Не ужели только для того что бы не развеивать миф о "чисто конкретно оборонительной" направленности планов прикрытия?

>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому."

> То есть заявляя о "всех счетах"

... я вел речь о планах прикрытия 1941 года, западных приграничных округов.

План чего отрабатывался на штабной игре в 6-й А КОВО осенью 40-го? По моему дейсвий 6-й А в начальный период войны? А почему эти действия были наступательными?

>>А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.
>
> Почитал. И что?

То, что это делает мое утверждение истиным.

Непонятно только о чем это втолковывал товарищь Кленов товарищу Павлову на декабрьском совещании 40-го года. Непонятно так же почему с началом войны "благоприятные условия" вдруг возникли уже к вечеру 22 июня.

> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.

>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.

Ну почему же. В директиве на разработку плана прикрытия есть требование "быть готовыми, по указанию Главного командования к нанесению стремительных ударов"?
Есть. К вечеру 22 июня Главное Командование решило что: "Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары на Тильзит, Шауляй и Седлец, Волоквыск, в течении 22.06., понеся большие потери, достиг небольших успехов на этих направлениях.
На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника были отбиты с большими для него потерями..."
В связи с чем на взгляд Главного Командования и сложились благоприятные условиях для нанесения стремительных ударов по противнику, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. По этому войскам и была поставлена ближайшая задача к исходу 24.06. овладеть районом Сувалки а к 26.06 районом Люблин. Все как еще в 40-м отрабатывали, во всяком случае для 6-й армии.

>> А нас интересует вообще то конкретика, весна-лето 41-го года, не так ли?

>Это с чего еще? Мы же не о германском военном планировании говорим, где срок нападения был назначен на весну-лето 1941, а о советском, где однозначности со сроком начала войны не было, вплоть до самого 22.6.41.

Ну почему же не было. Надеюсь ты все же не будешь утверждать что перед войной осуществлялось скрытное развертывание РККА для войны с Германией а не банальный выход в летние лагеря, следовательно со сроками завершения подготовки СССР к войне с Германией определиться все же можно. В совестком же военном планировании есть и даты. К примеру 1 июля 1941-го года должна была завершиться значительная часть мероприятий по подготовке к войне войск западных приграничных округов. Войска же РГК заканчивали свое плановое сосредоточение в западной части Страны к 10 июля. Этих плановых сроков вполне достаточно что бы определиться со сроком готовности СССР к войне.

От	Lents
К	Алекс Антонов (28.07.2002 18:02:15)
Дата	29.07.2002 16:10:30

Re: И. Куртукову.

>Не возражаю. Субьективная оценка Василевского и его начальства сводилась к тому что в случае войны Германия в 1941-м технически упреждает СССР в развертывании

Т.е. напасть СССР не может. Германия всяк быстрее развернется.

>Вопреки этой оценке и следующим из нее стандартным для военной науки выводам Генеаральный штаб РККА работал только над наступательными вариантами оперативного плана войны с Германией

А ведь странно...СССР напасть не может,и это понимает, но пытается. Таким образом мы имеем чистой воды несуразность - действия производились вопреки субьективной оценке обстановки.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (28.07.2002 18:02:15)
Дата	28.07.2002 20:58:39

Re: И. Куртукову.

>>1. Я не вижу наступательного стратегического развертывания "в реализации". Только в планах.
>
> Стоит ли понимать такое твое утверждение в том ключе ...

... в том ключе, что наблюдаемое на июнь 1941 развертывание не является наступательным стратегическим развертыванием.

> Субьективная оценка Василевского и его начальства сводилась к тому что в случае войны Германия в 1941-м технически упреждает СССР в развертывании

Отнюдь. Оценка Генштаба сводилась к тому, что Германия имеет ВОЗМОЖНОСТЬ упредить СССР в развертывании и предлагался план мероприятий по предотвращению этой возможности:

"1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу."

> Ну что ж, тогда для WWII можно говорить о феномене государств в целом готовых к войне но имевших неготовые к войне ВС (СССР, США), и об обратном феномене, государств к войне не готовых (Германия, Япония), но имевших готовые к войне ВС.

Да.

> Однако если рассмотреть феномен подробнее то можно легко уяснить что ВС стран первого типа в целом так же были готовы к войне

Не, этого "легко уяснить" нельзя, по крайней мере из твоего рассмотрения феномена.

> Ну что ж, видимо придется обратиться к конкретным примерам. И так, Тихоокеанский флот США был на голову разгромлен в своей же собственной базе. Можно ли заявить что Тихоокеанский флот США не был готов к войне? Если исходить из твоей логики, то можно

Нет, исходя из моей логики этого заявить нельзя, поскольку я не использую факт разгрома РККА для доказательства ее неготовности к войне. Моя логика опирается на анализ поведения советских войск и штабов в конкретных боях и операциях 41-го года.

>>Армия же оказалась к войне не готова никак,
>
> По вышеотмеченным причинам заявляю что это ложь, причем исходя из личности написавшего, заявляю что - явно злонамеренная лож.

По вышеотмеченным причинам заявляю что это твое заявление - ложь, причем исходя из личности написавшего заявляю что - "явно злонамеренная лож"

> И так Игорь, зачем ты клевещешь на нашу Армию заявляя что в ее истории был период когда они "никак" не могла защитить Отечество и зачем ты клевещешь на тех кто воевал в 41-м утверждая что победили гитлеризм не они а кто то другой из "новой армии"?

Пожалуйся в ЦК. А я свои слова готов подтвердить.

>>что достаточно очевидно из хода боев, и в значительной части погибла в первые полгода. А та что не погибла была реорганизована до такой степени, что от предвоенной РККА и следа не осталось.
>
> Из хода избиения человека которого сначала внезапно оглушили ударом лома по голове очевидно что он всегда был слабаком и инвалидом?

Пример не аналогичен. Поэтому доказательство по аналогии не работает.

> Следует ли что была произведена полная замена офицерского корпуса и генералитета СА к 45-м году из твоего "реорганизованна до такой степени что от довоенной РККА и следа не осталось"?

Не следует. Я писал не кадровых передвижках, а о реорганизации. В ходе войны была существенно изменена структура управления, приняты новые уставы, новые штаты, армия перевооружена новой техникой. Врочем, кадровые подвижки тоже были существенные.

> Да, так как ты на РККА не клеветали даже ее противники.

В ЦК пожалуйся.

> Извини, если в директивах Наркома Обороны СССР и начальника Генштаба СССР направленным в адрес командующих особыми приграничным округами требуется "...При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов" то означает ли это что разрабатывать планы возможных "стремительных ударов" как раз не требовалось?

Что понимали под "быть готовыми" можно толковать по разному, но вот задач на разработку планов этих "стремительных ударов" в директивах нет.

> И так, считаешь ли ты что требование к войскам прикрытия быть готовыми к нанесению стремительных ударов в глубину територии противника влекло за собой хоть какие то действия по их планированию? Если нет, то почему?

Потому, что в директивах на разработку планов прикрытия командованию округов задач на разработку планов "стремительных ударов" не ставится. А ставится задача:

"лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:

1. Детальный план обороны государственной границы от ... до ...
2. Детальный план противовоздушной обороны."

> Непонятно только о чем это втолковывал товарищь Кленов товарищу Павлову на декабрьском совещании 40-го года.

Что конкретно тебе там непонятно?

> Непонятно так же почему с началом войны "благоприятные условия" вдруг возникли уже к вечеру 22 июня.

Как почему? В документе же об этом написано:

"Противник ... понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках ... атаки противника отбиты с большими для него потерями"

Ты сам это ниже цитируешь.

>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>
> Ну почему же. В директиве на разработку плана прикрытия есть требование "быть готовыми, по указанию Главного командования к нанесению стремительных ударов"?

Причем тут эти директивы? Наступление на Сувалки было организовано во исполнение совсем другой директивы - т.н. директивы №3. Которая к планам прикрытия не имеет никакого отношения.

>>Это с чего еще? Мы же не о германском военном планировании говорим, где срок нападения был назначен на весну-лето 1941, а о советском, где однозначности со сроком начала войны не было, вплоть до самого 22.6.41.
>
> Ну почему же не было. Надеюсь ты все же не будешь утверждать что перед войной осуществлялось скрытное развертывание РККА для войны с Германией

Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (28.07.2002 20:58:39)
Дата	30.07.2002 12:07:21

Re: И. Куртукову.

>Отнюдь. Оценка Генштаба сводилась к тому, что Германия имеет ВОЗМОЖНОСТЬ упредить СССР в развертывании и предлагался план мероприятий по предотвращению этой возможности:

Передергиваете:
“Для того,чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла,не- обходимо заблаговременно провести следующие мероприятия,без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха,так и
на земле:”

далее по тексту. “Изложенный выше замысел” не сводится к простому соревнованию в развертывании.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (28.07.2002 20:58:39)
Дата	29.07.2002 08:08:34

Форум закрыт. Все ушли в ЦК

Здравствуйте

...на Куртукова жаловаться:-)

>Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.

СЛУЧАЙ - нежданное, не предвиденное, внезапное, нечаянное (Даль)

"Вам бы в адвокаты..."(с)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (29.07.2002 08:08:34)
Дата	29.07.2002 15:30:26

Re: Форум закрыт....

>>Рзавертывание осуществлялось НА СЛУЧАЙ войны с Германией, а не ДЛЯ войны с Германией.
>
>СЛУЧАЙ - нежданное, не предвиденное, внезапное, нечаянное (Даль)

СЛУЧАЙ м.

1. То, что случилось, произошло; происшествие. // Факт, явление.

2. Обстоятельство, положение дел, вещей. // Удобный, подходящий для чего-л. момент.

3. Случайное обстоятельство.

(Новый словарь русского языка)

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (29.07.2002 15:30:26)
Дата	30.07.2002 11:54:03

Re:

От	ghost
К	Петр Тон. (30.07.2002 11:54:03)
Дата	30.07.2002 13:20:41

Re: (+)

>Возможный тезис о "неутверждении" этих "Соображений..." позвольте отсечь сразу - Мельтюхов, на мой взгляд, вполне убедительно доказал, что все четыре пункта процитированного Вами "Плана мероприятий" успешно и в полном объеме претворялись в жизнь. (Упущенный шанс Сталина, с.408-410)

К слову, планы прикрытия так и не были введены в действие. Поэтому можно усомниться, а собирались ли их применять вообще, и если да, то при каких обстоятельствах. Почему, например, не были санкционированы даже такие безобидные разделы, как подготовка тыловых оборонительных рубежей, вскрытие аэродромов противника. Почему сосредоточение дополнительного запаса мин, проволоки и пр., назначенное на июль-август, так и не было приближено и т.д.

>>>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>>> Ну почему же. В директиве на разработку плана прикрытия есть требование "быть готовыми, по указанию Главного командования к нанесению стремительных ударов"?
>>Причем тут эти директивы? Наступление на Сувалки было организовано во исполнение совсем другой директивы - т.н. директивы №3. Которая к планам прикрытия не имеет никакого отношения.
>
>Здесь я с Вами соглашусь. Почти.
>Действительно, к планам прикрытия директива №3 имеет весьма отдаленное отношение. Но... тот же Мельтюхов утверждает, что эта директива "разработана на основе предвоенных планов" (там же, с.511)
>В связи с тем, что никаких других предвоенных планов (кроме планов прикрытия и директив ГШ на их разработку) не опубликовано, вполне можно предположить, что Мельтюхов сделал этот вывод именно из фразы, процитированной Алексом Антоновым. (к примеру, 1941, кн.2, док.507)
>Или же - сделал этот вывод из данных по КШИ 6-й армии в 1940 г, что также предположил Алекс Антонов.
>-----

Не только. Напр. план прикрытия КОВО в разделе “IV. Резервы командования округа” подпункте 2.в) так и указывает
“при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.”