От negeral
К Bigfoot
Дата 29.07.2002 16:47:42
Рубрики 11-19 век;

Всё же не соглашусь


Соловьёв пишет: "Доброго дела нельзя было достигнуть ни такими и никакими другими речами, а только делом, и в начале 1563 года сам Иоанн с большим войском и нарядом двинулся к литовским границам; целию похода был Полоцк - город, важный сам по себе и особенно по отношению к Ливонии, по торговой связи его через Двину с Ригою. 31 генваря город был осажден, 7 февраля взят был острог, а 15 февраля, после того как 300 сажен стены было выжжено, город сдался; воевода полоцкий Довойна, один из самых приближенных людей к королю, и епископ отосланы были в Москву, имение их, казна королевская, имение панов и купцов богатых, много золота и серебра отобрано было на царя; жиды потоплены в Двине; но наемные воины королевские одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек, дана им воля, вступить ли в царскую службу, ехать ли к королю или в другие земли, потому что они пришельцы из чужих земель".
Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили, и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 16:47:42)
Дата 29.07.2002 17:00:32

Та ради бога. (+)

>Соловьёв пишет
Пишет, да не все...

>жиды потоплены в Двине;
А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.

>но наемные воины королевские
НАЕМНЫЕ!

>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?


>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.

> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 17:00:32)
Дата 29.07.2002 17:23:59

Тогда почитаем опонентов - Шацкого к примеру


>>Соловьёв пишет
>Пишет, да не все...
Или он не историк?

>>жиды потоплены в Двине;
>А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.

Шацкий пишет так
Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи - поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы - обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение - царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

То есть добавим несколько монахов.

>>но наемные воины королевские
>НАЕМНЫЕ!
А у короля были другие?

>>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
>Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?
А сколько их должно было остаться после такого обстрела. Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй. Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.


>>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
>Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.
Я не постил всех, я говорил о защитниках.


>> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
>Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.
Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.


>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 17:23:59)
Дата 29.07.2002 18:25:43

Почитали. Не убедил Шацкий. (+)

>Или он не историк?
Историк историку люпус эст.

>Шацкий пишет так
Ну, раз уж сам Шацкий так пишет... :)

>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора.
Все-таки, террор был?

>То есть добавим несколько монахов.
Нет, не "то есть". Шацкий пишет о терроре в отношении других конфессий.

>А у короля были другие?
Были.

>А сколько их должно было остаться после такого обстрела.
А сколько угодно. Зависит от обстоятельств.

>Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй.
Насчет "трети" - преувеличение, но стреляли действительно неплохо.

>Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.
А может и не все.

>Я не постил всех, я говорил о защитниках.
И я говорил о защитниках.

>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.
Уффф. Еще раз. Шацкий рассматривает террор по исповеданию. Ничего о жертвах среди православно-униатского населения не пишет.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А ить, примерчиков и окромя Полоцка можно найти сколько угодно.
От Bokarev Alexandr
К Bigfoot (29.07.2002 18:25:43)
Дата 30.07.2002 08:56:50

А кто убедит?

Желаю здравствовать!

>>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора.
>Все-таки, террор был?
>>То есть добавим несколько монахов.
>Нет, не "то есть". Шацкий пишет о терроре в отношении других конфессий.
>>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.
>Уффф. Еще раз. Шацкий рассматривает террор по исповеданию. Ничего о жертвах среди православно-униатского населения не пишет.
Православно-униатского говорите :) Когда там у нас Брестскую унию заключили ? :)
Это раз. Теперь давайте вообще разберемся с описаниями взятия Полоцка. Возьмем, к примеру, Карамзина :)
Между прочим примечания с выдержками из летописей, прилагающиеся к его труду, весьма полезны. Он ссылается, в основном, на Псковскую летопись. Там указывают на факт потопления в Двине полоцких жидов. Польские историки, использовавшиеся Карамзиным, упоминают также о казни монахов-бернардинцев. Остальное городское население подверглось ограблению. Мне было бы интересно посмотреть, на что конкретно Вы ссылаетесь, утверждая о поголовном терроре против полоцкого населения.
Современный белорусский школьный учебник не предлагать :)
Да, кстати. Тот же Карамзин пишет, что моральный дух защитников был несколько подорван тем фактом, что изгнанные ими из города жители окрестных деревень (бежали в Полоцк при подходе русских войск, выгнаны из крепости как люди лишние - воевать не воют, а хлеб жрут) не были московской ратью перерезаны. Этот пример и снизил желание зашитников сражаться до последнего.

>ЗЫ. А ить, примерчиков и окромя Полоцка можно найти сколько угодно.
Дык примерчиков всегда можно найти, особенно если говорить вообще. Мы-то о чем говорим - о конкретном факте или вообще?

С уважением, Бокарёв Александр
От SerP-M
К Bigfoot (29.07.2002 18:25:43)
Дата 30.07.2002 07:08:37

"Повторение пройденного" или "За кого Вы нас держите" (+)

Приветствую!

А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен. А Вы а ответ только кричите, что все равно Вы правы и что надо искать не то, что у них написано, а то, чего они не написали.
Они. Все. Разные. Типа - "заговор"???
Извините, но в таком случае я бы никому с Вами спорить не советовал, так как смысла нету. Как Вы сами указали ранее другому уважаемому участнику: "Моя вера против Вашей веры". Ну а с верой - какой спор??? Если уж для Вас и факты/источники никакой цены не имеют...
Одно большущее "Я", звучащее очень гордо...
Клиника, короче...
Странно, но поначалу Вы произвели вполне вменяемое впечатление (знаете, о каком случае я говорю). Впрочем, "пунктик", он на то и "пунктик", что вылезает на поверхность, когда кто-то по нечаянности скажет какое "ключевое" слово или что вроде того. Слава Богу, что Вы в политику, а не блондинок резать, к примеру...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (30.07.2002 07:08:37)
Дата 30.07.2002 10:33:42

Вас - за вполне определенного типа. Докучливого и трепливого. (+)

>А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен.
Вам привели в ответ цитату ничуть не менее уважаемого историка и профессионала (Гудавичюса). Вы ее предпочли не заметить. Вам важнее пообсуждать мою персону, ибо тут можно ограничиться исключительно дерьмометанием, а другие могут и за умного принять.

>А Вы а ответ только кричите, что все равно Вы правы и что надо искать не то, что у них написано, а то, чего они не написали.
Это - НОРМАЛЬНЫЙ подход КРИТИЧЕСКОГО отношения к источнику, коего у Вас и близко не наблюдается. Вы принимаете НА ВЕРУ то, что написано в ВЫГОДНОМ для Вашей точки зрения ключе.

>Они. Все. Разные. Типа - "заговор"???
Нет. Недосказанность, однобокость изложения, ангажированность.

>Извините, но в таком случае я бы никому с Вами спорить не советовал, так как смысла нету.
Советуйте, не спорьте. Только избавьте от Ваших докучливых нравоучений, давно набивших оскомину.

>Как Вы сами указали ранее другому уважаемому участнику: "Моя вера против Вашей веры".
И что с того? У каждого есть определенная аксиоматика, которую опровергнуть/подтвердить будет невозможно. В том числе, и у Вас.

>Ну а с верой - какой спор??? Если уж для Вас и факты/источники никакой цены не имеют...
Имеют. Именно факты. А источник источнику рознь. Вы ВЕРИТЕ одним источникам и НЕ ВЕРИТЕ другим. Я же доверяю и тем, и другим, только считаю, что многие источники дают НЕПОЛНУЮ картину. А с Вашей стороны налицо однобокий и некритический подход.

>Одно большущее "Я", звучащее очень гордо...
:) Это Вы, видать, таки-посмотрели в зеркало.

>Клиника, короче...
Угу. А Вы - пациент... %)))

>Странно, но поначалу Вы произвели вполне вменяемое впечатление (знаете, о каком случае я говорю).
А Вы на меня такого не произвели с самого начала.

>Впрочем, "пунктик", он на то и "пунктик", что вылезает на поверхность
Нету у меня "пунктиков". Выдумывать Вы зело горазды. Пускаетесь во все тяжкие дабы полить оппонента дерьмецом.

В очередной раз без какого-либо уважения,
Йети
От Глеб Бараев
К SerP-M (30.07.2002 07:08:37)
Дата 30.07.2002 10:17:42

Бросьте

>>А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен.

Первоисточников никто не привел, а профессионалы, хоть и уважаемые, но зачастую весьма заангажированные.Разнобой в информации "уважаемых профессионалов" вас не смущает?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К negeral (29.07.2002 17:23:59)
Дата 29.07.2002 18:17:46

Гудавичюс


>>>Соловьёв пишет
>>Пишет, да не все...
>Или он не историк?

>>>жиды потоплены в Двине;
>>А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.
>
>Шацкий пишет так
>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи - поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы - обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение - царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

>То есть добавим несколько монахов.

>>>но наемные воины королевские
>>НАЕМНЫЕ!
>А у короля были другие?

>>>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
>>Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?
>А сколько их должно было остаться после такого обстрела. Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй. Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.


>>>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
>>Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.
>Я не постил всех, я говорил о защитниках.


>>> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>>>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
>>Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.
>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.

В 31.01.1563г. к Полоцку подошло 60 тыс. московское войско руководимое Иваном 4, эта армия имела опыт осады Казани, в её составе было около 100 пушек. Полоцкий замок почти весь был деревянный. Гарнизон составляли несколько тысяч защитников, руководимые неопытным Станиславом Давайной. При обороне найболее смело сражались командиры отрядов: Дорогостайский, Глебович, Голубицкий, Корсак, Вешхлинский. К 13-14 февраля огонь охватил весь замок.
Иван 4 замок взял хитростью раздробив силы защитников: пообещал отпустить 4 отборные роты поляков. 15 февраля Давайна капитулировал в то время как часть гарнизона ещё продолжала сопротивление. Поляки были отпущены, литовцы – взяты в плен, белорусы (гуды) войны и горожане – повешены, бернардинских монахов Иван приказал зарубить татарам бывшим в московском войске, евреев утопили в Двине.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt