От Роман Храпачевский
К Bigfoot
Дата 29.07.2002 19:39:40
Рубрики 11-19 век;

Передергиваете, пан Йети ?

>Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?

Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона. За что и была НАКАЗАНА. В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:39:40)
Дата 29.07.2002 19:44:51

Ничего я не передергиваю. (+)

>Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона.
Я С ЭТИМ СПОРИЛ?????

>За что и была НАКАЗАНА.
Исключительно по причине уже полного бесчинства, дошедшего (!!!) аж до самой государыни-ампиратрыцы. А сколькие НЕ БЫЛИ наказаны за то, что запороли плетьми пару холопов?????

>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 19:44:51)
Дата 29.07.2002 19:48:41

Re: Ничего я...

>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.

Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 11:35:54

пара вопросов

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

1. В каких случаях он это мог делать, т.е. по каким причинам?
2. Когда были введены "шляхетские суды"?
3. Кто и где были подсудны этим судам?
4. Какую ступень занимал этот суд в судопроизводной системе РП?
5. Кто вёл тяжбы в "шляхетском суде", т.е. для кого он предназначался?
Без попытки ответить на эти вопросы о "шляхетском суде" казуистика и всякая болтовня о "садизме" будет присутствовать в обсуждении forever... Предлагаю сначала определить объект обсуждения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Холод
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 08:26:53

Добавлю

САС!!!

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку. Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали. Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось. В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:26:53)
Дата 30.07.2002 10:20:25

И я добавлю. (+)

>Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку.
...что Салтычиха - не единственный, а просто наиболее известный пример издевательства над крестьянами вплоть до убийства.

>Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали.
А если убил парочку, то с лап сходило.

>Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось.
А переводить дворянство, стало быть, государю было куда выгоднее? %)

>В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
Так дворцовые перевороты в России тоже достаточно были характерны. И показали, насколько власть государя была сильна...

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 20:14:19

Кстати, раз уж ты такой радетель за историю. (+)

Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 20:14:19)
Дата 29.07.2002 20:23:27

Re: Кстати, раз...


>Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?

На Руси (не литовской) вообще не было такого закона, позволявшего суд вершить шляхтичу. Это - прерогатива царя (великого князя).
От negeral
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:45:43

Правда Ярославичей


Аще будут холопи тати - суд княж.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:25:36

Я не про суд. (+)

А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 20:25:36)
Дата 30.07.2002 08:32:24

И загудел в Сибирь.

САС!!!

>А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.

Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:32:24)
Дата 30.07.2002 10:17:19

Или не загудел. (+)

>Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

Как Вы не поймете, что акромя экономических причин существуют и иные. Буде государь со своими помещиками так обходиться, долго он на троне удержится? То-то.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 19:52:59

Никакое это не знание истории, а манипулирование словесами. (+)

>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии.
Это подмена сути формой, а не реальное знание истории.

>Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически.
КАК ПРАВИЛО - не означает ВООБЩЕ. И люди далеко не всегда поступают рационально. Экономические выгоды могут быть принесены в угоду извращенным потребностям.

>Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!
От Novik
К Bigfoot (29.07.2002 19:52:59)
Дата 29.07.2002 19:56:26

Re: Нифига не пойму.

Приветствую.
>ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!

Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
От Deli2
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 30.07.2002 11:49:25

пример

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел,

Если этот "браток" состоит, например, на гос.службе (может быть что то типа национальной гвардии), то в случае нарушения законного порядка или угрозы для общества этот "браток" получает право даже на определённый отстрел нарушителя. При этом "браток" не выпадает из контекста законности той системы гос.устройства в которой он работает "винтиком".

> а не в государстве, где это будет считаться преступлением?

В любом случае, человек предпочитает жить на Родине, даже если уровень преступности очень велик. Всё таки лучше, когда закон имеет свойство действовать...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 29.07.2002 20:02:35

А чего тут понимать? (+)

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
Нет. Оба варианта мне одинаково неприемлемы. Ты с начала дискуссию почитай. Я, ить, не кому не доказывал, что шляхта состояла сплошь из дартаньянов. Те еще были субчики. Но мне пытались доказать, что этими самыми дартаньянами являлись русские помещики. Что и вызвало соответствующую реакцию. Я пытаюсь донести одну простую мысль: разная форма при одинаковом содержании. Так понятно?
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 20:02:35)
Дата 29.07.2002 20:44:45

Не помещики а стрельцы


Если уж к началу. Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились. А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 20:44:45)
Дата 29.07.2002 20:49:20

Стрельцы стрельцами, а помещики помещиками. :) (+)

>Если уж к началу.
:) Ну, так это уже совсем другая дискуссия!

>Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились.
Возможно.

>А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
Спорить не буду.

Всего наилучшего,
Йети