От Агент
К All
Дата 28.07.2002 06:30:25
Рубрики 11-19 век;

Очень странная война

Читаю описание русско-шведской войны 1590-93 гг.

Эта война принесла никакой славы России с чисто военной точки зрения, но результаты ее поразительны и не имеют аналогов в русской военной истории.

Боевые действия начались с осады города Ям русскими войсками. После двухдневного обстрела, город сдался, шведский гарнизон(500 человек) был отпущен. На этом военные успехи русских закончились. Русская армия осадила Нарву и Ивангород, но шведы держались стойко и отразили штурм Ивангорода. Потери русских превысили 5 тысяч человек, кормов и провианта не хватало, зима кончалась и вскоре должна была вскрыться река Нарва, что еще более ухудшило бы положение осаждающих. Шансов на успех больше не оставалось.

Однако, шведы видимо всего этого не знали и запросили перемирия. Переговоры были чрезвычайно успешны для русской стороны. В обмен на согласие русских на перемирие, шведам пришлось отдать без боя города Ивангород и Копорья, а также уступить Ям. Русские обнаглели и стали требовать еще и Нарву, но шведы не согласились.
На этом кампания 1590 года закончилась.

Последующие годы война велась вяло. Русские осадили Выборг, как обычно неудачно и опять же с большими потерями. Еще меньше успеха имели шведские отряды атаковавшие русские города на Кольском полуострове. Отбив шведов, русские рати разорили север Финляндии.

На этом война закончилась подписанием перемирия на два года.

В 1595 году война должна была возобновиться, но Швеция воевать не хотела и прислала послов на переговоры в местечке Тявзин вблизь Ивангорода. На переговорах русские вели себя как победители и требовали возвращения Нарвы и Корелы. В конце концов, пришли к компромиссу. Шведы вернули Корелу, а Россия отказалась от Нарвы.

В русской военной истории пожалуй не сыскать войны в которой России так везло. Не выиграв ни одного полевого сражения, не взяв штурмом ни одного города, выиграть всю войну и вернуть захваченные врагом земли, такого кажется больше никогда не было.

Непонятны лишь причины такого везения. Почему шведы сдавали русским один город за другим?

Кто их так напугал?
От negeral
К Агент (28.07.2002 06:30:25)
Дата 29.07.2002 11:23:43

Гы, что покаательно


Грозный царь отпускает на все четыре гарнизон взятого города. А во время оно рейтары Тилли разносят по брёвнышку несчастный Магдебург, за его героическую защиту не жалея при этом ни женщин ни детей. Всё-таки наши это наши.
От Игорь Куртуков
К negeral (29.07.2002 11:23:43)
Дата 29.07.2002 17:32:16

Ре: Гы, что...

>Грозный царь отпускает на все четыре гарнизон взятого города.

Не взятого, а сдавшегося.

> А во время оно рейтары Тилли разносят по брёвнышку несчастный Магдебург, за его героическую защиту не жалея при этом ни женщин ни детей.

А так поступили с городом взятум штурмом (если не ошибаюсь). Хотя 30-летняа война была по любому весьма кровава...

> Всё-таки наши это наши.

Вспомните смутное время.
От yaejom
К negeral (29.07.2002 11:23:43)
Дата 29.07.2002 11:52:56

Так это был уже не Грозный (-)
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 11:23:43)
Дата 29.07.2002 11:32:07

Уй, ну только не надо вот про "наших" и "ненаших". (+)

А что сей царь утворил во граде Полоцке в 1563м, а?
Тоже "наши"?

Не надо делать далеко идущих выводов из подобных случаев.

Всего наилучшего,
Йети
От Siberiаn
К Bigfoot (29.07.2002 11:32:07)
Дата 29.07.2002 16:10:45

Кстати - а кто "ваши" то?

>А что сей царь утворил во граде Полоцке в 1563м, а?
>Тоже "наши"?

??
Вот уж не подумал что вы олицетворяете себя с русской культурой. Кто ваши то? Вы действительно можете сказать про русские войска - ЭТО НАШИ?

Читая ваши постинги никак этого не скажешь. Вы стойко отрицательно относитесь к любому проявлению русскости где бы то ни было. От и до.

Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (29.07.2002 16:10:45)
Дата 29.07.2002 16:21:02

О "наших" и "ненаших". (+)

>Вот уж не подумал что вы олицетворяете себя с русской культурой.
Ну, кто бы удивлялся. Вы чем больше думаете, тем сильнее заблуждаетесь.

>Кто ваши то? Вы действительно можете сказать про русские войска - ЭТО НАШИ?
Я - могу. Как бы Вы ни тщились доказать обратное.

>Читая ваши постинги никак этого не скажешь. Вы стойко отрицательно относитесь к любому проявлению русскости где бы то ни было. От и до.
Вранье. От и до. Точнее, грязный поклеп. Впрочем, иного от Вас ожидать и не приходится.
От Siberiаn
К Bigfoot (29.07.2002 16:21:02)
Дата 29.07.2002 16:35:10

Re: О "наших"...

>>Вот уж не подумал что вы олицетворяете себя с русской культурой.
>Ну, кто бы удивлялся. Вы чем больше думаете, тем сильнее заблуждаетесь.

То есть вы олицетворяете себя с русской культурой и считаете себя русском человеком?

>>Кто ваши то? Вы действительно можете сказать про русские войска - ЭТО НАШИ?
>Я - могу. Как бы Вы ни тщились доказать обратное.

То что русские войска для вас - чужие это вы сами доказываете. Уже несколько лет. В инете по крайней мере. Удивлен что вы это оспариваете.
Надо определяться как то все таки

>>Читая ваши постинги никак этого не скажешь. Вы стойко отрицательно относитесь к любому проявлению русскости где бы то ни было. От и до.
>Вранье. От и до. Точнее, грязный поклеп. Впрочем, иного от Вас ожидать и не приходится.

Дык... По мощам и елей, как говорится. С людьми то я по людски разговариваю.

Siberian
От Bigfoot
К Siberiаn (29.07.2002 16:35:10)
Дата 29.07.2002 16:44:08

Вы все никак не возьмете себе в толк, что...(+)

... Вы не являетесь критерием "рускости". Ваше мнение, как бы это помягче выразиться, для меня не представляет НИКАКОЙ ценности, в отличие от многих других участников форума (с совершенно отличными от моих взглядами).

>То есть вы олицетворяете себя с русской культурой и считаете себя русском человеком?
Да.

>То что русские войска для вас - чужие это вы сами доказываете.
Вранье.

>Уже несколько лет.
Еще одно вранье.

>В инете по крайней мере. Удивлен что вы это оспариваете.
Я ж говорю, Вы чем больше думаете, тем сильнее заблуждаетесь...

>Надо определяться как то все таки
Давно определился. Без посторонней помощи. Особливо, Вашей.

>Дык... По мощам и елей, как говорится. С людьми то я по людски разговариваю.
А я вот даже с Вами пытаюсь по-людски... Пока что...
От Siberiаn
К Bigfoot (29.07.2002 16:44:08)
Дата 29.07.2002 17:00:15

Ну вот - уже и губы начали трястись, тремор пальцев, глаза наливаются добротой))

>... Вы не являетесь критерием "рускости". Ваше мнение, как бы это помягче выразиться, для меня не представляет НИКАКОЙ ценности, в отличие от многих других участников форума (с совершенно отличными от моих взглядами).

А вот ваше мнение я всегда учитываю. ВСЕГДА. Вы всегда впрягаетесь за совершенно конченых козлов и в друзьях у вас оные в изрядном количестве. Так что послушай вас и делай наоборот. Своеобразные маяк вы для нормальных людей. Таких очень мало на форуме.

>>То есть вы олицетворяете себя с русской культурой и считаете себя русском человеком?
>Да.

Нда. Нет комментсов просто. Я рад что выдавил из вас такое признание. Понимаю - вам это было нелегко. Тем весомее ваша жертва))))

>>То что русские войска для вас - чужие это вы сами доказываете.
>Вранье.

>>Уже несколько лет.
>Еще одно вранье.

>>В инете по крайней мере. Удивлен что вы это оспариваете.
>Я ж говорю, Вы чем больше думаете, тем сильнее заблуждаетесь...

>>Надо определяться как то все таки
>Давно определился. Без посторонней помощи. Особливо, Вашей.

Вот вам уже и "сталинские кровожадные орды" стали родными))) Надеюсь принять вас через некоторое время в зюгановскую партячейку. Готовтесь сдавать партминимум)))

>>Дык... По мощам и елей, как говорится. С людьми то я по людски разговариваю.
>А я вот даже с Вами пытаюсь по-людски... Пока что...
Ой мне страшно
Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (29.07.2002 17:00:15)
Дата 29.07.2002 17:05:22

Re: Я предупреждал. День readonly

Приветствую.
За игнорирование замечания модератора.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (29.07.2002 17:05:22)
Дата 29.07.2002 18:08:29

Три с половиной минуты. Он мог просто не успеть его прчесть, Александр((( (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (29.07.2002 18:08:29)
Дата 29.07.2002 18:18:37

Меня забанили через 77 секунд в свое время. Что ж ты тогда не возмутился? (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Bigfoot (29.07.2002 18:18:37)
Дата 29.07.2002 18:24:38

Ну ведь сказано же - в приват! (-)
От Novik
К И. Кошкин (29.07.2002 18:08:29)
Дата 29.07.2002 18:18:24

Re: Отсюда вывод.

Приветствую.
Пишешь злобные оффтопики - не забывай передергивать дерево перед отправкой. Каждый сам враг своему здоровью.
З.Ы. Ежели желаешь подискутировать по теме, то приватом или почтой.
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (29.07.2002 16:44:08)
Дата 29.07.2002 16:56:23

Re: "Большой Брат следит за тобой" (с)

Приветствую.

Перебирайтесь, please, на почту или в приват.
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 11:32:07)
Дата 29.07.2002 11:39:17

Действительно не следует


По одному случаю обо всём. Кстати в Полоцке, насколько япомню защитников отпустили, так что ничего особенного никто не утваривал. А вот случаев типа разграбления Рима, католическими же войсками история стрелецкого войска не знает. Хотя, конечно, если ориентироваться на Пуффендорфа, то это были войска способные лишь на грабёж.
От Kazak
К negeral (29.07.2002 11:39:17)
Дата 29.07.2002 11:48:58

Насчет милосердного поведения русской армии слегка перебор

Здравия желаю !
Грабили и убивали, так-же как все остальные. Плюс ситуация усугублялась большим количеством иррегулярных войск. Про походы Ивана Грозного в Прибалтику хотя-бы Широкорада почитайте. Другое дело, что в те времена грабеж был нормальным способом снабжения армии и особо русских выделять не стоит. Ни в худшую, ни в лучшую сторону.


С уважением Kazak
От И. Кошкин
К Kazak (29.07.2002 11:48:58)
Дата 29.07.2002 13:03:13

Широкорад - не источник по этой теме абсолютно. (-)
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 11:39:17)
Дата 29.07.2002 11:45:04

Никого в Полоцке не отпустили. (+)

...а выгнали к Двине и...

>По одному случаю обо всём. Кстати в Полоцке, насколько япомню защитников отпустили, так что ничего особенного никто не утваривал.
Кабы так. А то, ить, покрошили. И не только защитников, но и горожан многих.

>А вот случаев типа разграбления Рима, католическими же войсками история стрелецкого войска не знает.
Может, Рим и не грабили, но Литву пощипали дай боже.

>Хотя, конечно, если ориентироваться на Пуффендорфа, то это были войска способные лишь на грабёж.
Ну, эт преувеличение. Хотя Ваши попытки выставить их эдакими блаородными д'артаньянами несколько нелепы.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 11:45:04)
Дата 29.07.2002 16:47:42

Всё же не соглашусь


Соловьёв пишет: "Доброго дела нельзя было достигнуть ни такими и никакими другими речами, а только делом, и в начале 1563 года сам Иоанн с большим войском и нарядом двинулся к литовским границам; целию похода был Полоцк - город, важный сам по себе и особенно по отношению к Ливонии, по торговой связи его через Двину с Ригою. 31 генваря город был осажден, 7 февраля взят был острог, а 15 февраля, после того как 300 сажен стены было выжжено, город сдался; воевода полоцкий Довойна, один из самых приближенных людей к королю, и епископ отосланы были в Москву, имение их, казна королевская, имение панов и купцов богатых, много золота и серебра отобрано было на царя; жиды потоплены в Двине; но наемные воины королевские одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек, дана им воля, вступить ли в царскую службу, ехать ли к королю или в другие земли, потому что они пришельцы из чужих земель".
Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили, и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 16:47:42)
Дата 29.07.2002 17:00:32

Та ради бога. (+)

>Соловьёв пишет
Пишет, да не все...

>жиды потоплены в Двине;
А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.

>но наемные воины королевские
НАЕМНЫЕ!

>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?


>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.

> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 17:00:32)
Дата 29.07.2002 17:23:59

Тогда почитаем опонентов - Шацкого к примеру


>>Соловьёв пишет
>Пишет, да не все...
Или он не историк?

>>жиды потоплены в Двине;
>А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.

Шацкий пишет так
Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи - поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы - обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение - царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

То есть добавим несколько монахов.

>>но наемные воины королевские
>НАЕМНЫЕ!
А у короля были другие?

>>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
>Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?
А сколько их должно было остаться после такого обстрела. Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй. Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.


>>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
>Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.
Я не постил всех, я говорил о защитниках.


>> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
>Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.
Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.


>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 17:23:59)
Дата 29.07.2002 18:25:43

Почитали. Не убедил Шацкий. (+)

>Или он не историк?
Историк историку люпус эст.

>Шацкий пишет так
Ну, раз уж сам Шацкий так пишет... :)

>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора.
Все-таки, террор был?

>То есть добавим несколько монахов.
Нет, не "то есть". Шацкий пишет о терроре в отношении других конфессий.

>А у короля были другие?
Были.

>А сколько их должно было остаться после такого обстрела.
А сколько угодно. Зависит от обстоятельств.

>Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй.
Насчет "трети" - преувеличение, но стреляли действительно неплохо.

>Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.
А может и не все.

>Я не постил всех, я говорил о защитниках.
И я говорил о защитниках.

>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.
Уффф. Еще раз. Шацкий рассматривает террор по исповеданию. Ничего о жертвах среди православно-униатского населения не пишет.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А ить, примерчиков и окромя Полоцка можно найти сколько угодно.
От Bokarev Alexandr
К Bigfoot (29.07.2002 18:25:43)
Дата 30.07.2002 08:56:50

А кто убедит?

Желаю здравствовать!

>>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора.
>Все-таки, террор был?
>>То есть добавим несколько монахов.
>Нет, не "то есть". Шацкий пишет о терроре в отношении других конфессий.
>>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.
>Уффф. Еще раз. Шацкий рассматривает террор по исповеданию. Ничего о жертвах среди православно-униатского населения не пишет.
Православно-униатского говорите :) Когда там у нас Брестскую унию заключили ? :)
Это раз. Теперь давайте вообще разберемся с описаниями взятия Полоцка. Возьмем, к примеру, Карамзина :)
Между прочим примечания с выдержками из летописей, прилагающиеся к его труду, весьма полезны. Он ссылается, в основном, на Псковскую летопись. Там указывают на факт потопления в Двине полоцких жидов. Польские историки, использовавшиеся Карамзиным, упоминают также о казни монахов-бернардинцев. Остальное городское население подверглось ограблению. Мне было бы интересно посмотреть, на что конкретно Вы ссылаетесь, утверждая о поголовном терроре против полоцкого населения.
Современный белорусский школьный учебник не предлагать :)
Да, кстати. Тот же Карамзин пишет, что моральный дух защитников был несколько подорван тем фактом, что изгнанные ими из города жители окрестных деревень (бежали в Полоцк при подходе русских войск, выгнаны из крепости как люди лишние - воевать не воют, а хлеб жрут) не были московской ратью перерезаны. Этот пример и снизил желание зашитников сражаться до последнего.

>ЗЫ. А ить, примерчиков и окромя Полоцка можно найти сколько угодно.
Дык примерчиков всегда можно найти, особенно если говорить вообще. Мы-то о чем говорим - о конкретном факте или вообще?

С уважением, Бокарёв Александр
От SerP-M
К Bigfoot (29.07.2002 18:25:43)
Дата 30.07.2002 07:08:37

"Повторение пройденного" или "За кого Вы нас держите" (+)

Приветствую!

А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен. А Вы а ответ только кричите, что все равно Вы правы и что надо искать не то, что у них написано, а то, чего они не написали.
Они. Все. Разные. Типа - "заговор"???
Извините, но в таком случае я бы никому с Вами спорить не советовал, так как смысла нету. Как Вы сами указали ранее другому уважаемому участнику: "Моя вера против Вашей веры". Ну а с верой - какой спор??? Если уж для Вас и факты/источники никакой цены не имеют...
Одно большущее "Я", звучащее очень гордо...
Клиника, короче...
Странно, но поначалу Вы произвели вполне вменяемое впечатление (знаете, о каком случае я говорю). Впрочем, "пунктик", он на то и "пунктик", что вылезает на поверхность, когда кто-то по нечаянности скажет какое "ключевое" слово или что вроде того. Слава Богу, что Вы в политику, а не блондинок резать, к примеру...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (30.07.2002 07:08:37)
Дата 30.07.2002 10:33:42

Вас - за вполне определенного типа. Докучливого и трепливого. (+)

>А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен.
Вам привели в ответ цитату ничуть не менее уважаемого историка и профессионала (Гудавичюса). Вы ее предпочли не заметить. Вам важнее пообсуждать мою персону, ибо тут можно ограничиться исключительно дерьмометанием, а другие могут и за умного принять.

>А Вы а ответ только кричите, что все равно Вы правы и что надо искать не то, что у них написано, а то, чего они не написали.
Это - НОРМАЛЬНЫЙ подход КРИТИЧЕСКОГО отношения к источнику, коего у Вас и близко не наблюдается. Вы принимаете НА ВЕРУ то, что написано в ВЫГОДНОМ для Вашей точки зрения ключе.

>Они. Все. Разные. Типа - "заговор"???
Нет. Недосказанность, однобокость изложения, ангажированность.

>Извините, но в таком случае я бы никому с Вами спорить не советовал, так как смысла нету.
Советуйте, не спорьте. Только избавьте от Ваших докучливых нравоучений, давно набивших оскомину.

>Как Вы сами указали ранее другому уважаемому участнику: "Моя вера против Вашей веры".
И что с того? У каждого есть определенная аксиоматика, которую опровергнуть/подтвердить будет невозможно. В том числе, и у Вас.

>Ну а с верой - какой спор??? Если уж для Вас и факты/источники никакой цены не имеют...
Имеют. Именно факты. А источник источнику рознь. Вы ВЕРИТЕ одним источникам и НЕ ВЕРИТЕ другим. Я же доверяю и тем, и другим, только считаю, что многие источники дают НЕПОЛНУЮ картину. А с Вашей стороны налицо однобокий и некритический подход.

>Одно большущее "Я", звучащее очень гордо...
:) Это Вы, видать, таки-посмотрели в зеркало.

>Клиника, короче...
Угу. А Вы - пациент... %)))

>Странно, но поначалу Вы произвели вполне вменяемое впечатление (знаете, о каком случае я говорю).
А Вы на меня такого не произвели с самого начала.

>Впрочем, "пунктик", он на то и "пунктик", что вылезает на поверхность
Нету у меня "пунктиков". Выдумывать Вы зело горазды. Пускаетесь во все тяжкие дабы полить оппонента дерьмецом.

В очередной раз без какого-либо уважения,
Йети
От Глеб Бараев
К SerP-M (30.07.2002 07:08:37)
Дата 30.07.2002 10:17:42

Бросьте

>>А Вам не кажется, что Вы довели спор до полного апофинея своим упрямством?? Уж нашто к Вам вежливо относятся: без всякого шума дают Вам цитату за цитатой из очень даже уважаемых ПРОФЕССИОНАЛОВ разных времен.

Первоисточников никто не привел, а профессионалы, хоть и уважаемые, но зачастую весьма заангажированные.Разнобой в информации "уважаемых профессионалов" вас не смущает?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К negeral (29.07.2002 17:23:59)
Дата 29.07.2002 18:17:46

Гудавичюс


>>>Соловьёв пишет
>>Пишет, да не все...
>Или он не историк?

>>>жиды потоплены в Двине;
>>А за что, спрашивается? Кроме того, не только они.
>
>Шацкий пишет так
>Взятие Полоцка вообще было настоящей оргией религиозного террора. Все жители-лютеране были высланы в Россию. Иудеи - поголовно утоплены. Католические монахи цистерианцы - обезглавлены. С другой стороны любопытно, что когда православное духовенство потребовало запретить лютеранам-переселенцам протестантское богослужение - царь отказал. Более того, царь наказал московского митрополита, силой заставившего одного немца принять православие. По немецким источникам, митрополит принужден был заплатить за насилие над лютеранином 60 000 рублей (Иван IV рассчитывал включить Литву в Московское государство и не хотел раздражать новых подданых до завершения военных действий).

>То есть добавим несколько монахов.

>>>но наемные воины королевские
>>НАЕМНЫЕ!
>А у короля были другие?

>>>одарены шубами и отпущены числом больше 500 человек,
>>Это были ВСЕ защитники Полоцка? Или Соловьев опускает все остальные детали?
>А сколько их должно было остаться после такого обстрела. Это ведь вне зависимости от политики одна из славных страниц нашей артиллерии. Обстрел был организован так грамотно, что треть стен сравняли с землёй. Думаю, что за небольшими изъятиями это всё, что осталось от гарнизона.


>>>Таким образом, я всётаки прав насчёт отпустили,
>>Не правы в том, что отпустили ВСЕХ.
>Я не постил всех, я говорил о защитниках.


>>> и насчёт того, что единоверцев не трогали ибо в Двине потопили
>>>жидов, что рассматривается в том контексте скорее не как национальность, а как вера.
>>Там просто не упоминается о "нежидах", потопленных в Двине.
>Нежидам как написано выше - католикам отрубили головы, а лютеран ввезли в Россию.

В 31.01.1563г. к Полоцку подошло 60 тыс. московское войско руководимое Иваном 4, эта армия имела опыт осады Казани, в её составе было около 100 пушек. Полоцкий замок почти весь был деревянный. Гарнизон составляли несколько тысяч защитников, руководимые неопытным Станиславом Давайной. При обороне найболее смело сражались командиры отрядов: Дорогостайский, Глебович, Голубицкий, Корсак, Вешхлинский. К 13-14 февраля огонь охватил весь замок.
Иван 4 замок взял хитростью раздробив силы защитников: пообещал отпустить 4 отборные роты поляков. 15 февраля Давайна капитулировал в то время как часть гарнизона ещё продолжала сопротивление. Поляки были отпущены, литовцы – взяты в плен, белорусы (гуды) войны и горожане – повешены, бернардинских монахов Иван приказал зарубить татарам бывшим в московском войске, евреев утопили в Двине.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Bigfoot (29.07.2002 11:45:04)
Дата 29.07.2002 13:02:12

О! Есть прогресс! Раньше речь шла о поголовном искрошении и продаже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а выгнали к Двине и...

>>По одному случаю обо всём. Кстати в Полоцке, насколько япомню защитников отпустили, так что ничего особенного никто не утваривал.
>Кабы так. А то, ить, покрошили. И не только защитников, но и горожан многих.

>>А вот случаев типа разграбления Рима, католическими же войсками история стрелецкого войска не знает.
>Может, Рим и не грабили, но Литву пощипали дай боже.

>>Хотя, конечно, если ориентироваться на Пуффендорфа, то это были войска способные лишь на грабёж.
>Ну, эт преувеличение. Хотя Ваши попытки выставить их эдакими блаородными д'артаньянами несколько нелепы.

>Всего наилучшего,
>Йети

литовских рабов на рынках по всей России. Типа, все рынки рабов в тот год были затоварены демпингом из Белоруссии. Именно тогда была раз и навсегда истреблена без следа богатйшая белорусская (не польская!!!) культура, погибли белорусские интеллигенты, рыцари, ученые и писатели...

И. Кошкин
От Bigfoot
К И. Кошкин (29.07.2002 13:02:12)
Дата 29.07.2002 14:41:52

Было и поголовно кое-где. И народу погибло много. (+)

Сие факт есмь, как бы ты ни злобствовал. Зафиксированный в анналах. И гибли деятели Просвещения, бывалоча. И культура НЕ была ПОЛЬСКОЙ... И насчет того, что "была истреблена" - тоже твои придумки. Население уменьшилось сильно, эт да, ОЧЕНЬ сильно. Но культура выжила. Или ты будешь утверждать, что такой ВООБЩЕ не было?

Или и дальше будешь рвать на груди рубаху, мол, врут, гниды польские, мы, русичи, были исключительно дартаньянами?
От Alexusid
К Bigfoot (29.07.2002 14:41:52)
Дата 29.07.2002 15:09:27

Простите встряну...

Всем Б.Пр.

>Сие факт есмь, как бы ты ни злобствовал.
>Или и дальше будешь рвать на груди рубаху, мол, врут, гниды польские, мы, русичи, были исключительно дартаньянами?


Мы, русичи, возможно и не были исключительно дартаньянами! Скорее ляхи были 3,14..сами.

Типичнейшее ИМХО.
С ув. прощевайте Ал.
От Bigfoot
К Alexusid (29.07.2002 15:09:27)
Дата 29.07.2002 15:35:09

Не прощу. :) (+)

>Мы, русичи, возможно и не были исключительно дартаньянами! Скорее ляхи были 3,14..сами.

С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.
От Alexusid
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 19:27:11

Правило № 1

Всем Б.Пр.

>
>С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.

Правило №1 - наши всегда правы!
Правило №2 - когда все Не наши получили по сопатке, начинаем разбираться, а точно-ли наши были правы?



С ув. прощевайте Ал.
От Bigfoot
К Alexusid (29.07.2002 19:27:11)
Дата 29.07.2002 19:29:40

Стало быть, дальнейшая дискуссия бессмысленна. До свидания. (-)
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 17:02:40

Хотя бы с того,

САС!!!

>>Мы, русичи, возможно и не были исключительно дартаньянами! Скорее ляхи были 3,14..сами.
>
>С чего Вы это взяли? Или для Вас "наши всегда правы"? Тогда дискутировать не о чем.

что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
С уважением, Холод
От Deli2
К Холод (29.07.2002 17:02:40)
Дата 29.07.2002 17:33:18

ложь

>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.

Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (29.07.2002 17:33:18)
Дата 29.07.2002 19:32:51

Ваша ?

>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

Если убийство по суду можно убийством не называть, то что такое казуистика... Или вы считаете, что если шляхтич мог по СВОЕМУ суду "покарать на горло" хлопа, то это не убийство. Кстати, ваш оппонент верно заметил - таких прав, как это, в Московской Руси дворянам не принадлежало.
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:32:51)
Дата 30.07.2002 10:31:24

аргументация

>>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.
>Если убийство по суду можно убийством не называть, то что такое казуистика... Или вы считаете, что если шляхтич мог по СВОЕМУ суду "покарать на горло" хлопа, то это не убийство. Кстати, ваш оппонент верно заметил - таких прав, как это, в Московской Руси дворянам не принадлежало.

Неверно, судопроизводство и убийство вещи разные. Как сейчас, так и раньше.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Холод
К Deli2 (29.07.2002 17:33:18)
Дата 29.07.2002 19:19:11

Надо думать Еремия Вишневицкий был неграмотен

САС!!!

>>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа. В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
>
>Неправда, все статуты запрещали убийства любого рода. Наказания за такие деяния предусматривались для всех, независимо от сословия.

и статуты эти не читал. :-) А по большому счету клали польские магнаты на эти самые статуты с пробором. Что им крули в Варшаве коли они сами крули... Польша сильна рокошами... :-)

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 19:19:11)
Дата 29.07.2002 19:33:07

Действительно, надо сначала думать. (+)

А потом уже писать.
Повторю, Вишневецкий боролся с ВОССТАВШИМИ крестьянами.

Или, может, Вы хотите сказать, что помещик в России только и делал, что пекся о соблюдении законов???

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 19:33:07)
Дата 30.07.2002 08:13:52

В том то и дело, что не с восставшими.

САС!!!

>А потом уже писать.
>Повторю, Вишневецкий боролся с ВОССТАВШИМИ крестьянами.

Палачи у него трудились "на постоянной основе". Со всем инструментом от плахи и кола до дыбы включительно.

>Или, может, Вы хотите сказать, что помещик в России только и делал, что пекся о соблюдении законов???

Неа. Но и дыбы с "железной девой" в хозяйстве не держали. Не позволял им царь податное сословие переводить. К тому же не забывайте в каком году в России отменен Юрьев день.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:13:52)
Дата 30.07.2002 10:22:33

С восставшими, с восставшими. (+)

>Палачи у него трудились "на постоянной основе". Со всем инструментом от плахи и кола до дыбы включительно.
Во время крестьянских волнений.

>Неа. Но и дыбы с "железной девой" в хозяйстве не держали.
Вы хотите сказать, что каждый магнат держал такое "хозяйство"???

>Не позволял им царь податное сословие переводить.
Одного-двух никто и не заметил бы.

>К тому же не забывайте в каком году в России отменен Юрьев день.
А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (30.07.2002 10:22:33)
Дата 30.07.2002 10:45:31

При Ярославе Мудром



>А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.

Русская правда:

4. О УБИЙСТВЕ. Аже кто убиеть княжа
мужа в разбойна головника не ищють, то виревную плати-
ти,, д чьей же верви голова лежить, то 80 гривен; паки
ли людин, то 40 гривен, 5.

Там же
16. А за смердии холоп, 5 гривен, а за робу 6 гри-
вен.

Как видите, даже за раба.





>Всего наилучшего,
>Йети
От Alexej
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 13:25:54

Ре: А вот здесь возможно вы не правы.

Ето не наказание за убийство раба, а плата рабовладельцу за понесенный убыток.
Т.е. найти нужно статью где говорится за убийство СВОЕГО раба.
От Deli2
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 11:15:20

При Иване 4

>А Вы не забывайте, в каком году был в России введен закон об ответственности помещика за убийство холопа.
>
>Русская правда:
>4. О УБИЙСТВЕ. Аже кто убиеть княжа
>мужа в разбойна головника не ищють, то виревную плати-
>ти,, д чьей же верви голова лежить, то 80 гривен; паки
>ли людин, то 40 гривен, 5.
>Там же
>16. А за смердии холоп, 5 гривен, а за робу 6 гри-
>вен.
>Как видите, даже за раба.

Иван 4 трактовал это дело иначе, он сам был "верховным законом" и мог убивать по желанию и внутренним потребностям кого хотел и за что хотел. Кстати, это, тоже, не есть беззаконие, но специфика государственного устройства и действия правовой системы.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К negeral (30.07.2002 10:45:31)
Дата 30.07.2002 10:54:02

Да уж. Все удовольствие - 5-6 гривен. Недешево, но вполне по карману. (-)
От Тов.Рю
К Bigfoot (29.07.2002 19:33:07)
Дата 29.07.2002 20:16:41

К сожалению, боролся слабо, надо признать. Что и привело... (-)
От Bigfoot
К Тов.Рю (29.07.2002 20:16:41)
Дата 29.07.2002 20:20:38

Ну, тут можно спорить. Но был садюгой он, Вишневецкий, как ни крути. (-)
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 17:02:40)
Дата 29.07.2002 17:09:03

И что с того? (+)

>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа.
Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?

>В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
Откудова Вы сие почерпнули? Или сами придумали по ходу дела?

Всего наилучшего,
Йети.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 17:09:03)
Дата 29.07.2002 19:39:40

Передергиваете, пан Йети ?

>Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?

Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона. За что и была НАКАЗАНА. В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:39:40)
Дата 29.07.2002 19:44:51

Ничего я не передергиваю. (+)

>Салтычиха делала это В НАРУШЕНИЕ закона.
Я С ЭТИМ СПОРИЛ?????

>За что и была НАКАЗАНА.
Исключительно по причине уже полного бесчинства, дошедшего (!!!) аж до самой государыни-ампиратрыцы. А сколькие НЕ БЫЛИ наказаны за то, что запороли плетьми пару холопов?????

>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 19:44:51)
Дата 29.07.2002 19:48:41

Re: Ничего я...

>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.

Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 11:35:54

пара вопросов

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

1. В каких случаях он это мог делать, т.е. по каким причинам?
2. Когда были введены "шляхетские суды"?
3. Кто и где были подсудны этим судам?
4. Какую ступень занимал этот суд в судопроизводной системе РП?
5. Кто вёл тяжбы в "шляхетском суде", т.е. для кого он предназначался?
Без попытки ответить на эти вопросы о "шляхетском суде" казуистика и всякая болтовня о "садизме" будет присутствовать в обсуждении forever... Предлагаю сначала определить объект обсуждения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Холод
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 30.07.2002 08:26:53

Добавлю

САС!!!

>>>В РП шляхтич ИМЕЛ ПРАВО судить хлопа, вплоть до смерти, чего на Руси не было. Есть разница ?
>>Фактически - нет. В одном случае мог, но не пользовался (скажем, случаи были относительно редки), в другом не имел, но судил в обход закона. Если не заниматься демагогией, то хрен редьки не слаще.
>
>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии. Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически. Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.

Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку. Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали. Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось. В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:26:53)
Дата 30.07.2002 10:20:25

И я добавлю. (+)

>Что Салтычиха - не единственный, а просто наиболнн известный пример упекания помещика в кутузку.
...что Салтычиха - не единственный, а просто наиболее известный пример издевательства над крестьянами вплоть до убийства.

>Если вопреки закону и собственной выгоде помещик на Руси начинал убивать крестьян, то его гарантированно укрощали.
А если убил парочку, то с лап сходило.

>Не из любви к крестьянам, а просто по тому, чтоб податное сословие не переводилось.
А переводить дворянство, стало быть, государю было куда выгоднее? %)

>В Речи Посполитой королевская власть была слаба и магнатов узде не держала.
Так дворцовые перевороты в России тоже достаточно были характерны. И показали, насколько власть государя была сильна...

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 20:14:19

Кстати, раз уж ты такой радетель за историю. (+)

Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2002 20:14:19)
Дата 29.07.2002 20:23:27

Re: Кстати, раз...


>Не напомнишь, в каком году был принят сей закон, запрещавший убивать холопов?

На Руси (не литовской) вообще не было такого закона, позволявшего суд вершить шляхтичу. Это - прерогатива царя (великого князя).
От negeral
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:45:43

Правда Ярославичей


Аще будут холопи тати - суд княж.
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 20:23:27)
Дата 29.07.2002 20:25:36

Я не про суд. (+)

А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 20:25:36)
Дата 30.07.2002 08:32:24

И загудел в Сибирь.

САС!!!

>А про убийство. К примеру, переусердствовал помещик при наказании плетьми.

Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (30.07.2002 08:32:24)
Дата 30.07.2002 10:17:19

Или не загудел. (+)

>Как вы не поймете, что крепостной на Руси - это подати. И царская власть могла и хотела сии подати за собой сохранить. В отличие от РП, где на круля поплевывали.

Как Вы не поймете, что акромя экономических причин существуют и иные. Буде государь со своими помещиками так обходиться, долго он на троне удержится? То-то.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2002 19:48:41)
Дата 29.07.2002 19:52:59

Никакое это не знание истории, а манипулирование словесами. (+)

>Это не демагогоия, а реальное знание истории вместо идеологии.
Это подмена сути формой, а не реальное знание истории.

>Русский помещик КАК ПРАВИЛО не занимался ПРОТИВОЗАКОННЫМ садизмом - ему это было НЕВЫГОДНО экономически.
КАК ПРАВИЛО - не означает ВООБЩЕ. И люди далеко не всегда поступают рационально. Экономические выгоды могут быть принесены в угоду извращенным потребностям.

>Польский шляхтич ОПИРАЯСЬ НА ПРАВО имел возможности это делать ЗАКОННО.
ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!
От Novik
К Bigfoot (29.07.2002 19:52:59)
Дата 29.07.2002 19:56:26

Re: Нифига не пойму.

Приветствую.
>ИМЕЛ ПРАВО не означает ДЕЛАЛ!!!

Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
От Deli2
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 30.07.2002 11:49:25

пример

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел,

Если этот "браток" состоит, например, на гос.службе (может быть что то типа национальной гвардии), то в случае нарушения законного порядка или угрозы для общества этот "браток" получает право даже на определённый отстрел нарушителя. При этом "браток" не выпадает из контекста законности той системы гос.устройства в которой он работает "винтиком".

> а не в государстве, где это будет считаться преступлением?

В любом случае, человек предпочитает жить на Родине, даже если уровень преступности очень велик. Всё таки лучше, когда закон имеет свойство действовать...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bigfoot
К Novik (29.07.2002 19:56:26)
Дата 29.07.2002 20:02:35

А чего тут понимать? (+)

>Т.е. ты предпочитаешь жить в государстве, в котором "браток" может легально получить лицензию на твой отстрел, а не в государстве, где это будет считаться преступлением?
Нет. Оба варианта мне одинаково неприемлемы. Ты с начала дискуссию почитай. Я, ить, не кому не доказывал, что шляхта состояла сплошь из дартаньянов. Те еще были субчики. Но мне пытались доказать, что этими самыми дартаньянами являлись русские помещики. Что и вызвало соответствующую реакцию. Я пытаюсь донести одну простую мысль: разная форма при одинаковом содержании. Так понятно?
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 20:02:35)
Дата 29.07.2002 20:44:45

Не помещики а стрельцы


Если уж к началу. Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились. А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 20:44:45)
Дата 29.07.2002 20:49:20

Стрельцы стрельцами, а помещики помещиками. :) (+)

>Если уж к началу.
:) Ну, так это уже совсем другая дискуссия!

>Не всегда. Ко времени Тишайшего они действиетльно в основной массе стали сбродом, с потугами на преторианскую гвардию, за что и поплатились.
Возможно.

>А до этого были серьёзным войском для осад и обороны городов (в поле особых подвигооы за ними не числится)
Спорить не буду.

Всего наилучшего,
Йети
От Холод
К Bigfoot (29.07.2002 17:09:03)
Дата 29.07.2002 19:14:07

Да ничего

САС!!!

>>что при всей лютости русского крепостного права русский помещик не имел права убивать своего холопа.
>Фамилия "Салтыкова" Вам о чем нибудь говорит? Можете привести хоть какой-нибудь аналогический пример в ВКЛ/Речи Посполитой? Опять же, плетьми никого насмерть не запарывали?
Но топором голову не рубили? А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела? Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?

>>В Польше же сие практиковалось и достаточно широко.
>Откудова Вы сие почерпнули? Или сами придумали по ходу дела?

А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (29.07.2002 19:14:07)
Дата 29.07.2002 20:23:40

Она не сестра, а двоюродая племянница (-)

>Но топором голову не рубили? А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела? Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?

>А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?

Пороть беспощадно! (с)

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Bigfoot
К Тов.Рю (29.07.2002 20:23:40)
Дата 29.07.2002 20:41:01

Так о ком речь-то? Не дайте дурой помереть! :) (-)
От Bigfoot
К Холод (29.07.2002 19:14:07)
Дата 29.07.2002 19:27:41

Вот именно, ничего. (+)

>Но топором голову не рубили?
Не знаю, могет, и рубили...

>А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела?
А не напомните, скольких она замучила, пока ее туда не упрятали, а?

>Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?
Будем. Отчего ж и не посудить? А чем она знаменита? Я не в курсе.

>А из описаний ндравов в вотчинах Еремии Вишенвицкого. Аль по вашему украинские земли это тогда не Ржечь Посполита?
Вообще-то, Вишневецкий расправлялся с ВОССТАВШИМИ крестьянами. С которыми никто и нигде не церемонился. А Салтычиха мордовала вполне послушных холопов и холопок. Разницу ощущаете?

Всего наилучшего,
Йети.
От Агент
К Bigfoot (29.07.2002 19:27:41)
Дата 30.07.2002 06:32:25

Вампирша Батори


>>Но топором голову не рубили?
>Не знаю, могет, и рубили...

>>А Салтычиха... Не напомните, кстати, где она в последствии незаконорожденного младенца произвела?
>А не напомните, скольких она замучила, пока ее туда не упрятали, а?

>>Вы бы еще сеструшку Стефана Батория вспомнили... Будем по ней о венгерских ндравах судить?
>Будем. Отчего ж и не посудить? А чем она знаменита? Я не в курсе.

Графиня Елизавета Батори была вампиршей. Любила убивать девушек и купаться в их крови считая, что это сохранит ее молодость и красоту. На ее счету несколько сот жертв, впрочем, точно никто не считал.

Она была осуждена венгерским судом к пожизненному заключению и умерла в тюрьме как и Салтычиха.

От Холод
К Агент (30.07.2002 06:32:25)
Дата 30.07.2002 08:06:17

Причем прокололась сия графиня весма забавно

САС!!!


>Графиня Елизавета Батори была вампиршей. Любила убивать девушек и купаться в их крови считая, что это сохранит ее молодость и красоту. На ее счету несколько сот жертв, впрочем, точно никто не считал.

>Она была осуждена венгерским судом к пожизненному заключению и умерла в тюрьме как и Салтычиха.

Ей бы крестьяночками, ограничиться .и все бы было путем... Так нет же, посчитала что сия косметика уже недостаточна. Попыталась перейти на "голубую" кровь и принялась за дочерей мелкопоместной шляхты. Поскольку было ясно, что мелкопоместными сия особа не ограничится, то ее и упекли в кутузку, Так сказать от греха подальше. :-)

С уважением, Холод
От Никита
К Bigfoot (29.07.2002 15:35:09)
Дата 29.07.2002 15:40:50

Присоединюсь.

Всякое бывало. Например после отбития Вильнюса у русской армии кажется при войне с царем Алексеем, точнее не помню, король быстренько во избежание погромов и репрессий амнистировал православное население, поддержавшее единоверцев.

С уважением,
Никита
От Deli2
К И. Кошкин (29.07.2002 13:02:12)
Дата 29.07.2002 13:56:08

рынки?...

непонятно, откуда такие сведения.

>литовских рабов на рынках по всей России. Типа, все рынки рабов в тот год были затоварены демпингом из Белоруссии. Именно тогда была раз и навсегда истреблена без следа богатйшая белорусская (не польская!!!) культура, погибли белорусские интеллигенты, рыцари, ученые и писатели...

"Тогда" - вторая половина 17 века, всмысле разграбления разного рода культурных ценностей, больших человечесских жертв и т.д. Насчёт "без следа" - это спорно, но скорее уж начало длительного процесса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От negeral
К Bigfoot (29.07.2002 11:45:04)
Дата 29.07.2002 11:49:20

Дык литва тогда православной и не была

И Дараньянов никто не поминал. Я две точки зрения привёл Пуффендорфа и Керсновского. Взаимно противоположные.
От Bigfoot
К negeral (29.07.2002 11:49:20)
Дата 29.07.2002 11:59:15

Всякой она была. (+)

Многоконфессиональной. И униатской, и католической, и даже кальвинистской.

Только это не повод, чтобы устраивать резню.

Всего наилучшего,
Йети.
От Deli2
К Агент (28.07.2002 06:30:25)
Дата 29.07.2002 11:16:54

Re: Очень странная...

>Боевые действия начались с осады города Ям русскими войсками.

Это только эпизод, война длилась 25 лет, до этого русские вторглись в Финляндию и 1578 г. были разбиты под Венденом. После чего шведы взяли Нарву, Понтус де ла Гарди приказал казнить 6000 жителей.

>Однако, шведы видимо всего этого не знали и запросили перемирия.

Перемирия шведы запросили, т.к. в у них дома шла гражданская религиозная война между католиками и протестантами. К тому же, на религиозной, почве менялась правящая династия, это тоже сопровождалось внешней интервенцией и военными действиями.

>В 1595 году война должна была возобновиться, но Швеция воевать не хотела и прислала послов на переговоры в местечке Тявзин вблизь Ивангорода. На переговорах русские вели себя как победители и требовали возвращения Нарвы и Корелы. В конце концов, пришли к компромиссу. Шведы вернули Корелу, а Россия отказалась от Нарвы.

К тому же вся Эстония досталась шведам. Русские согласились основной торговый оборот производить через Таллин и Выборг. Шведы под свой контроль получили северные территории за Олофсборгом. Все русские права на Лапландию отошли к шведам, граница отодвинулась к востоку от Варангерфиорда. Основной целью шведов был новый русский порт Архангельск, который шведы пытались достичь по суше, тем самым закрыть для русских морской путь вокруг мыса Нордкап.

>Непонятны лишь причины такого везения. Почему шведы сдавали русским один город за другим?
>Кто их так напугал?

Гражданские и династические войны под соусом иностранной интервенции, руководимой законным королём Зигмантом (Сигизмундом, Жыкгимонтом) Вазой.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Агент
К Deli2 (29.07.2002 11:16:54)
Дата 30.07.2002 06:57:50

Re: Очень странная...


>>Боевые действия начались с осады города Ям русскими войсками.
>
>Это только эпизод, война длилась 25 лет, до этого русские вторглись в Финляндию и 1578 г. были разбиты под Венденом. После чего шведы взяли Нарву, Понтус де ла Гарди приказал казнить 6000 жителей.

Вы путаете три разные войны - русско-шведскую 1555-57, русско-шведскую 1570-83(часть Ливонской войны) и русско-шведскую 1590-93 гг.


>>Непонятны лишь причины такого везения. Почему шведы сдавали русским один город за другим?
>>Кто их так напугал?
>
>Гражданские и династические войны под соусом иностранной интервенции, руководимой законным королём Зигмантом (Сигизмундом, Жыкгимонтом) Вазой.

Все это происходило после. Во время войны и вплоть до подписания мирного договора в 1595 году, никакой гражданской войной в Швеции и не пахло.
От Deli2
К Агент (30.07.2002 06:57:50)
Дата 30.07.2002 11:06:59

Re: Очень странная...

>>Это только эпизод, война длилась 25 лет, до этого русские вторглись в Финляндию и 1578 г. были разбиты под Венденом. После чего шведы взяли Нарву, Понтус де ла Гарди приказал казнить 6000 жителей.
>Вы путаете три разные войны - русско-шведскую 1555-57, русско-шведскую 1570-83(часть Ливонской войны) и русско-шведскую 1590-93 гг.

Не путаю, просто такой хронологической сетки нет в книге A History of Scandinavia, by T.K.Derry, 1990. Да и повторяю - это лишь эпизод, по которому не получите никакого представления о событиях, если рассматривать их в отрыве от исторического контекста.
В финской истории период 1570-1595г.г. характеризуется как "Длительный конфликт" (дословный перевод) и на какие-то отдельные периоды не подразделяется.

>>>Непонятны лишь причины такого везения. Почему шведы сдавали русским один город за другим?
>>>Кто их так напугал?
>>Гражданские и династические войны под соусом иностранной интервенции, руководимой законным королём Зигмантом (Сигизмундом, Жыкгимонтом) Вазой.
>Все это происходило после. Во время войны и вплоть до подписания мирного договора в 1595 году, никакой гражданской войной в Швеции и не пахло.

Очень даже пахло. Зигмант, как Ягелон (Гедиминович) по материнской линии избран на Польский престол в 1587г., через 5 лет умер его отец и Зигмант в 1592г. номинально стал королём двух королевств. В 1593г. шведское духовенство в Упсале признала Аугсбургскую конфесию. Протестанта Карла риксдаг объявил регентом. Позже в Финляндии начались крестьянские смуты (1597-1598гг.). Карл поддержал крестьян против финской знати, которая выступала за упрочение связей с Польшей. Зигмант высадился у Кальмара в 1598г., в августе его сторонники были разбиты у Стангебро, в 1599г. риксдаг лишил Зигманта шведского престола.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От yaejom
К Агент (28.07.2002 06:30:25)
Дата 29.07.2002 10:38:01

Ну во-первых, действия шведов тоже были не особо успешны

То же неудачное нападение на Кольский полуостров и ответные действия русских в Финляндии. То есть русские действовали все же несколько более успешно, чем шведы (Копорье все же взяли - а у шведов не получалось ничего).

Во-вторых, надо посмотреть, что творилось у шведов на других фронтах. Не исключено, что они в это самое время были втянуты в заваруху где-нибудь в Германии или Польше и на поддержание второго фронта сил у них не было.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (29.07.2002 10:38:01)
Дата 30.07.2002 07:00:38

Re: Ну во-первых,...


>То же неудачное нападение на Кольский полуостров и ответные действия русских в Финляндии. То есть русские действовали все же несколько более успешно, чем шведы (Копорье все же взяли - а у шведов не получалось ничего).

>Во-вторых, надо посмотреть, что творилось у шведов на других фронтах. Не исключено, что они в это самое время были втянуты в заваруху где-нибудь в Германии или Польше и на поддержание второго фронта сил у них не было.

Не было такого. Везде у них был мир, кроме России.

А Россия, кстати, сама имела второй фронт. В 1591 году, на Москву напал крымский хан Казы-Гирей со стотысячным войском. Еле отбили.


От Evg
К Агент (28.07.2002 06:30:25)
Дата 29.07.2002 10:14:21

Re: Было-Было



>В русской военной истории пожалуй не сыскать войны в которой России так везло. Не выиграв ни одного полевого сражения, не взяв штурмом ни одного города, выиграть всю войну и вернуть захваченные врагом земли, такого кажется больше никогда не было.

А война 1812 года?
:)

С уважением.
От Червяк
К Evg (29.07.2002 10:14:21)
Дата 29.07.2002 16:06:33

Re: Ахиллесова пята




>>В русской военной истории пожалуй не сыскать войны в которой России так везло. Не выиграв ни одного полевого сражения, не взяв штурмом ни одного города, выиграть всю войну и вернуть захваченные врагом земли, такого кажется больше никогда не было.
>
>А война 1812 года?
>:)

Военная компания 1812 годя была выиграна благодаря тщательной подготовки ее российским военным министром.
Всем был хорош Наполеон, но в тыловом обеспечении его армии были зияющие пробелы, которые русское бездорожье еще усилило. Именно на использование этого минуса своего противника и постоил военные планы Барклай и тщательно им следовал, Кутузов тоже не отказался от них. Результат известен.
Не вижу никакого везения - чистый расчет. Наоборот не повезло (не успели вовремя армии Тормасова и Чичагова).
От Никита
К Червяк (29.07.2002 16:06:33)
Дата 29.07.2002 16:26:30

Вопрос

Уточните, пожалуйста, какие пробелы были в снабжении армии Наполеона на начало войны.

Преувеличивать роль Барклая тоже не стоит - о "скифской тактике" говорили до войны все, включая бывшего французского маршала, а тогда - шведского короля Бернадотта.

Военное планирование строилось на т.н. плане Фуля, а не на том, что вышло фактически. Фактически русские армии действовали не запланированно, а вынужденно, т.к. план был опрокинут превосходством сил Наполеона.

С уважением,
Никита
От Червяк
К Никита (29.07.2002 16:26:30)
Дата 29.07.2002 17:38:16

Re: Вопрос


>Уточните, пожалуйста, какие пробелы были в снабжении армии Наполеона на начало войны.

Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием. Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм. Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

>Преувеличивать роль Барклая тоже не стоит - о "скифской тактике" говорили до войны все, включая бывшего французского маршала, а тогда - шведского короля Бернадотта.

Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода, провести в короткий срок два или три рекрутских набора, научить армию самому сложному виду маневра - отступлению, подготовить офицеров для арьергардных боев, убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.
А выполнить это все на практике - высший класс!

>Военное планирование строилось на т.н. плане Фуля, а не на том, что вышло фактически. Фактически русские армии действовали не запланированно, а вынужденно, т.к. план был опрокинут превосходством сил Наполеона.

А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?


>С уважением,
>Никита
От Никита
К Червяк (29.07.2002 17:38:16)
Дата 29.07.2002 18:30:21

Давайте разбираться дальше.

>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.

Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.


Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм.

Французская армия при Наполеоне не ставила свои дневные переходы в зависимость от скорости транспортов снабжения. Не было это главным фактором.


Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

очему Вас не устраивает официальная трактовка? Наиболее простая, логичная и эффективная в военном отношении? При чем тут магазины?



>Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода,

Извините, нельзя ли поконкретней? Я сомневаюсь в обилии магазинов на путях отступления армии. Вернее говоря именно в таких стратегических магазинах.


провести в короткий срок два или три рекрутских набора,

Нет прямой причинно-следственной связи со стратегией. Элементарное наращивание численности войск.



научить армию самому сложному виду маневра - отступлению,

Уточните. Никто армию перед 1812ым именно этому не учил. Может, я чего-то не знаю?



подготовить офицеров для арьергардных боев,

Никакой специальной подготовки аръегардные бои не требуют.



убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.

??????? Вы эта, Вы чего? Какой "убедить двор"? Отступали ибо было просто невозможно принять встречные или оборонительные сражения в предвоенной конфигурации с численно превосходящим противником, целиком владеющим инициативой! Двор как раз был на стороне Багратиона ("Барклай француза в Москву ведет!")Потом, после соединения армий, началось старое - хватит, давай наступать, набегались и Барклай двинул армию в наступление, после которого, очухавшись, пришлось давать бой под Красным, где только упрямство Мюрата спасло Неверовского.



>А выполнить это все на практике - высший класс!

Не было все так задумано с самого начала.


>А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?

Это обязательно для страны с такой территорией. Запасные батальоны находились в районах комплектации, также, как и магазины для маршевых колонн.
От Глеб Бараев
К Никита (29.07.2002 18:30:21)
Дата 29.07.2002 23:00:27

Re: Давайте разбираться...

>>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.
>
>Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.

Если говорить о недостатках снабжения, то это касается в первую очередь союзников Наполеона, составлявших значительную часть его войск.О снабжении контингентов из мелких германских княжеств действительно не позаботились.По-разному было организовано снабжение в различных армиях союзников Наполеона.В результате, перейдя границу с первым эшелоном Вкеликой армии, составлявшим примерно 450 тысяч человек и оставив для прикрытия флангов 120 тысяч человек, Наполеон имел при Бородино не более 130 тысяч человек.Из остальных примерно 200 тысяч человек лишь малая часть обеспечивала коммуникации.Что-то приходится на боевые потери, впрочем - не очень большие.Но более 100 тысяч человек попросту "рассосались".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (29.07.2002 23:00:27)
Дата 30.07.2002 10:56:41

Высокие маршевые потери - обычное дело для тех лет. Плюс большая жара. (-)
От Глеб Бараев
К Никита (30.07.2002 10:56:41)
Дата 30.07.2002 11:02:34

Эти факторы действуют на все войска одинаково

Однако французская часть Великой армии, хотя и несла на себе основную тяжесть боев, потерь имела меньше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (30.07.2002 11:02:34)
Дата 30.07.2002 11:23:12

Да, спайка, дисциплина, боевой дух. Число дезертиров в контингентах было выше. (-)
От Глеб Бараев
К Никита (30.07.2002 11:23:12)
Дата 30.07.2002 11:26:43

Вы готовы признать все факторы, кроме снабжения?:)))) (-)
От Никита
К Глеб Бараев (30.07.2002 11:26:43)
Дата 30.07.2002 11:33:26

Нет, не так:)

Я полагаю, что трудности со снабжением и дисциплинй не стали стратегической проблемой, оказавшей решающее влияние на действия и боевые возможности Великой армии до взятия Москвы.

Маршевые потери далеко не всегда вызываются голодом и недостатком снабжения. Погодные условия, усиленные переходы, болезни, бои, выделение обсервационных корпусов и гарнизонов, недостатки дисциплины, трудности со снабжением - вот причины уменьшения чесленности Великой армии (перечисление не в порядке приоритета). Снабжение я не могу поставить тут на первое место.

Да, к примеру маршевые потери польских (т.е. не французских) частей были ниже, чем, к примеру, испанского контингента, то это не значит, что испанцы были снабжаемы хуже, а поляки лучше.
От Червяк
К Никита (29.07.2002 18:30:21)
Дата 29.07.2002 20:05:36

Re: Давайте разбираться...


>>Не было у него достаточно транспорта, чтобы снабжать такую махину боеприпасами, фуражом и продовольствием.
>
>Впервые слышу. До сих пор слышал обратное. Как раз о беспрецедентных мерах по обеспечению снабжения.

Можете смеяться ноя слышал о беспрецендентных мерах по построению коммунизма - результат тот же как и у Наполеона со снабжением.


>Поэтому вынужден перейти на "подножный" корм.

>Французская армия при Наполеоне не ставила свои дневные переходы в зависимость от скорости транспортов снабжения. Не было это главным фактором.

Вот-вот. Этим Барклай и воспользовался.

>Отсюда и направление удара между двумя армиями, чтобы ни одну из них не оставить у себя в тылу.

>очему Вас не устраивает официальная трактовка? Наиболее простая, логичная и эффективная в военном отношении? При чем тут магазины?

Какая официальная? Поразить Россию в сердце?

>>Говорить одно, а подготовить магазины на расстоянии одного перехода,
>
>Извините, нельзя ли поконкретней? Я сомневаюсь в обилии магазинов на путях отступления армии. Вернее говоря именно в таких стратегических магазинах.

Никаких стратегических. Но в конце каждого перехода каждое соединение ждал магазин - на один переход. Даже в дрисском лагере, хотя там, кажется чуть побольше, но там и задержались.


>провести в короткий срок два или три рекрутских набора,

>Нет прямой причинно-следственной связи со стратегией. Элементарное наращивание численности войск.

Резервов, так этих рекрутов на границе не было: каждый полк готовил их в своем запасном батальоне в тылу, а подошли они к Тарутину.


>научить армию самому сложному виду маневра - отступлению,

>Уточните. Никто армию перед 1812ым именно этому не учил. Может, я чего-то не знаю?



>подготовить офицеров для арьергардных боев,

>Никакой специальной подготовки аръегардные бои не требуют.



>убедить двор в целесообразности столь непопулярного решения - это совсем другое.

>??????? Вы эта, Вы чего? Какой "убедить двор"? Отступали ибо было просто невозможно принять встречные или оборонительные сражения в предвоенной конфигурации с численно превосходящим противником, целиком владеющим инициативой! Двор как раз был на стороне Багратиона ("Барклай француза в Москву ведет!")Потом, после соединения армий, началось старое - хватит, давай наступать, набегались и Барклай двинул армию в наступление, после которого, очухавшись, пришлось давать бой под Красным, где только упрямство Мюрата спасло Неверовского.

Если бы это было так Барклая сняли еще до Вильно, а не после Смоленска.

>>А выполнить это все на практике - высший класс!
>
>Не было все так задумано с самого начала.

Трудно сказать барклай уже умер. Кутузов тоже.

>>А магазины и запасные батальоны в тыще верст от границы это тоже план Фуля?
>
>Это обязательно для страны с такой территорией. Запасные батальоны находились в районах комплектации, также, как и магазины для маршевых колонн.
От Никита
К Червяк (29.07.2002 20:05:36)
Дата 30.07.2002 11:11:54

Re: Давайте разбираться...

>Можете смеяться ноя слышал о беспрецендентных мерах по построению коммунизма - результат тот же как и у Наполеона со снабжением.

Ни о каком голоде и недостатке снабжения, как стратегическом факторе ДО русского контрнаступления после занятия Москвы никто до Вас не писал. О падеже конского состава, массовых заболеваниях от жары мне напоминать не надо.


>Вот-вот. Этим Барклай и воспользовался.

Да ничем он не воспользовался. Просто напросто Великая армия удалилась от своих операционных баз и растеряла силы в переходах (не от недостатка снабжения) и от выделения гарнизонов на охрану коммуникаций. Если учесть многонациональный состав армии, войну, ставшую затяжной, задачам которой эта армия и коалиция не соответствовала, то, в общем, придется признать что отсутствие магазинов сыграло далеко не самую главную роль.



>Какая официальная? Поразить Россию в сердце?

Официальная - разъединить маневрами 1ую и 2ую армии и разбить их поодиночке в приграничных сражениях маневрами типа Экмюльского, вынудив царя заключить почетный мир и неукоснительно выполнять условия континентальной блокады. Именно на разъединение этих армий и навязывание им сражений с превосходящими силами, по возможности перевернутым фронтом и были направлены маневры Наполеона в первый период. Соответвенно, разобщенные по плану Фуля и действиями Наполеона русские армии, которые постоянно находились под угрозой сражения в невыгодных условиях с с вражескими корпусами, нависающими на флангах, не имели другого выхода, как отходить вглубь страны.



>Никаких стратегических. Но в конце каждого перехода каждое соединение ждал магазин - на один переход. Даже в дрисском лагере, хотя там, кажется чуть побольше, но там и задержались.

Господи, да вся подконтрольная Наполеону Европа в таких магазинах для маршевых колонн и для стратегического маневра силами. Наполеон готовился к стратегическому отступлению?



>Резервов, так этих рекрутов на границе не было: каждый полк готовил их в своем запасном батальоне в тылу, а подошли они к Тарутину.

Так это и есть самая обычная практика. Маршевые батальоны никто в непосредственной близи фронта обычно не держит.


>Если бы это было так Барклая сняли еще до Вильно, а не после Смоленска.

И сняли бы, если бы не было очевидно, что Барклай делал единственно возможное в той обстановке и что давать генеральное сражение французам равносильно самоубийству при разделенной армии. Вот когда Барклай дал приказ отступать от Смоленска, т.е. после соединения армий, его судьба была практически решена.



>Трудно сказать барклай уже умер. Кутузов тоже.

В такой науке как история не дОлжно прятаться за такие формулировки имея обилие известных фактов и источников.