>>
>>Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.
>
>Конечно. Это уже будет чисто гипотетический спор: смог ли бы Александр III (или, к примеру Петр I) соответствовать новым "маленько другим" задачам. Согласитесь, что в области, в которой гипотезы изначально не могут быть подтверждены фактами, мы вряд ли сможем что-то доказать друг другу.
Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.
>>Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.
>Но после Портсмутского договора - гораздо меньше, чем до него.
>>>>>>>
>>>>
>
>>
>>А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
>>Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.
>
>Не полез бы в Россию - владел бы Европой, не было уже силы, способной его свалить. И мы бы имели объединенную Европу лет на 200 раньше.
Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
>>>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)
>>
>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен.
А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
Это который Соловьев?
>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)
Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес.
Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
>Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)
Причем здесь неразборчивость в средствах?
Это я Вам писал уже, что кто бы не удержался у власти ему пришлось бы делать то же самое - успокоить стихию социальной демагогией и жестокими репрессиями. У большевиков были своли тараканы в голове, зато у них была организация и поддержка в столицах см. резултаты выборов в учредилку. Чем они и воспользовались.
>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
>>
>>И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
>>Противоречий не видите?
>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.
>При Николае эта тенденция продолжалась. История - дама с инерцией. Но административно обеспечивать развитие император уже не мог. Столыпиская реформа при Александре пошла бы и была завершена, даже после смерти инициатора. При Николае - свернули. И все равно Россия развивалась! Но! - благодаря ли мудрому правлению?
>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)
>А столь "почитаемую" Вами интеллигенцию император можно сказать лелеял. Как Вам: после студенческих беспорядков отчислить 2.000 студентов - и почти тут же принять их обратно. В Германии их после этого и близко бы не подпустили к университетам - уголовные преступники, полицию били. Дело не в том, что Николаю не хватадол жесткости - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ему не хватало.
Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают. Я Вам говорю это было другое время. И относительно Александра третьего и относительно тов. Сталина. Добиться резукльтата можно было только его методами, масштабы были бы конечно поменьше значительно, да вот только это в голову не приходило.
>>>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.
>>
>>Никто ему десять лет не дал.
>Не "никто" не дал - Богров ему не дал. Но и без Столыпина пошло бы - при последовательном правлении. А России 10 лет мира не дал Николай.
Глупости то зачем говорить?
>>А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.
>
>Я, кажется, выше уже постил (на примере Тухачевского), что считаю "красную элиту" достойной той участи, которую ей приготовил Сталин. И считаю, что Николай был прав, когда ввел в Москву семеновцев и расстреливал баррикадников (опять Столыпин!). Но мало только стрелять тех, кто мешает государству развиваться. Нужно давать жить людям (громадному большинству народа), благодаря труду которых развивается государство. Как работали при коммунистах - знаю, не будем о грустном. При Николае меры принимались, но не доводились до завершения
ну так время извиняйте было нужно.
>>
>>Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся,
>Если Вы о Николае I - не был он Добрым Царем. Был жестоким несообразно событиям и миловал не по заслугам.
Я о Сталине.
>>жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.
>Я вот, если честно, безо всяких подначек, просто не понимаю, почему Ельцина выбрали на второй срок. Отчего нашего - знаю приблизительно, а в России? "Альтернативы" не было?
>
>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.
Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое. А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.
>
>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?
>
>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.
>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>
>Это который Соловьев?
Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)
>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый. А насчет крупного хозяйства и товарного хлеба, тут Вы правы, не спорю.
>
>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.
>
>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были). То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще! Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.
>
>Глупости то зачем говорить?
Не понял. Начинаем ругаться?
>>
>>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.
>
>Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое.
По каким критериям сравиниваете, позвольте поинтересоваться?
>А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.
Так Вы же сами и сравниваете. Не устали еще от собственных противоречий?
>>
>>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
>А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?
За то что он на нас напал и Москву пограбил и не только Москву. У нас любят не тех кого побили, а тех кто нас побить пытается. В общем как там было у классика
Как сладостно Россию ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения...
ну или что то подобное. Когда из континуума убирается весь шум создаваемый этим фактором, все становится на свои места.
>>
>>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
>Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.
Странно, что Вы Столыпину не предъявляете претензий за то что позволил себя убить и не довел до конца то что начал, помоему это вполне в пределах действия Вашей логики.
>>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>>
>>Это который Соловьев?
>Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)
Соловьевых много и они все много чего написали. Эта фраза мне представляется выражением субъективных верований известного историка.
>>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
>А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый.
В долговременной перспективе все пути тупиковые. Если было бы желание не угробить сх, то и из колхозно/совхозной системы молжно было бы при желании конфетку сделать. Худо бедно она родимая по сию пору работает.
>>
>>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
>Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.
У всех были свои бзики в идеологии, но по ходу углубления смуты, сомнения в средствах помоему особо не испытывал никто.
>>
>>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
>Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были).
Ну так и выявляли, да вот судебная система, которая была самая прогрессивная в мире и которая установилась в два предыдущих царствования не очень этому способствовала. А с внесудебными расправами вовсе худо было, Вы посмотрите как по сию пору прогрессивная общественность ненавидит черностенцев, которые сплющили пару сотен революционеров и тех же студентов в том числе. Это при том, что революционеры истребляли народ тысячами при полной поддержке и аплодисментах общественности. Я Вам на полном серьезе говорю - помогла бы опричнина и рытье каналов под любящими взглядами вертухаев. Нужны были массовые репрессии. Но и они только отодвинули бы смуту. Не только брата Ильича надо было повесить, но и его самого и его маму и сестру и вообще половину знакомых. Посмотрите трезво на то время. Причем если Александра повесили за конкретное дело, то Ильича позвольте за что? За то что он дедлал полагалась ссылка и тюрьма, где он переодически и прохлаждался. А после 1905-7 годов когда стало покруче и могли таки повесить Ильич сотоварищи вынужден был отсиживаться заграницей, откуда они все и приехали после февральского переворота.
Какие еще репрессии надло было сделать? Повесить Николай Николаича, который был не проч поуправлять страной ? Извиняйте таких вещей и Александр третий не делал.
>То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще!
Так и было. И что толку?
>Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.
Я не думаю что все студенчество было красным, однако большинство профессоров и студентов было настроено прогрессивно, что обуславливало легкость перехода из одного спектра революционных партий в другой. А студенты это чьи то детки, а деток сажать, у них есть папы и мамы и вообще куча всяких доброхотов и хлопотунов. И вообще это не гуманно. Вы все жутко упрощаете, потому что это позволяет втиснуть события в Вашу схему, каковая отнюдь не нова.
>>
>>Глупости то зачем говорить?
>Не понял. Начинаем ругаться?