От И.Пыхалов
К Геннадий
Дата 29.07.2002 06:31:28
Рубрики WWII; Танки;

Re: красный Бонапарт

>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен. А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).

Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.

>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)

Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.

>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес. Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)

Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.

>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?

Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.

Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.

>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.

Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.

>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)

Да, здесь "субъективный фактор" в виде личности правителя проявился во всей красе.
От Геннадий
К И.Пыхалов (29.07.2002 06:31:28)
Дата 29.07.2002 19:27:35

Re: красный Бонапарт



>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали


>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.
>
>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.
>
>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
 Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

>
>Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.
Я свое мнение высказал выше. А вообще-то процветание - вещь относительная. А уровень довольства населения - тем более. Сытые брюзжат, а голодные с энтузиазмом бросаются на подвиги. Это я к тому, что при желании (в ином споре и при иных начальных послыках) и я Ваше мнение мог бы разделить и обосновать. :о))

С уважением
Геннадий
От И.Пыхалов
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 30.07.2002 04:06:06

Re: красный Бонапарт

Для удобства ответа переставлю местами абзацы

>>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
>Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали

>>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
>Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.

Воспользуюсь Вашей аналогией. Если бы в 1812-м виесто Кутузова у России имелся бы Суворов, победа над Наполеоном скорее всего была бы достигнута меньшими усилиями. В частности, возможно удалось бы избежать сдачи Москвы.

В свою очередь, война против Германии при отсутствии Сталина, на мой взгляд, если и была бы выиграна, то с существенно большими издержками, чем это случилось в действительности. Именно потому, что Сталин "обеспечивал в государстве порядок, при котором танки производятся".

>>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
>...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.

Руководство СССР голод специально не организовывало. На уровне местных руководителей присутствовала дурость и, возможно, сознательное вредительство, так их потом и расстреляли.

Что же касается пунктов 1, 2, 3, то так и есть - в российских условиях товарный хлеб могло дать только крупное хозяйство, для которого необходима дешевая рабочая сила. С "хозяином" может быть, было бы и эффективнее, однако официальная идеология введения "помещиков" никак не допускала.

>>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
> Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

Нашел я этот прогноз. Его сделал французский экономический обозреватель Э.Тэри, знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики, в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор": "Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". И далее: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

Ключевые слова здесь: "от правительства зависит сделать его еще лучше".

>>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?

Возьмем выплавку чугуна. С момента смерти Екатерины II и вплоть до 1854 года она практически не выросла - 60 потерянных лет. Далее, реформа 1861 года как серпом по ...: уровень 1860 года был вновь достигнут лишь в 1876-м. Еще 16 лет потеряли. Наконец, еще 15 лет было потеряно с 1913 по 1928-й в результате 1-й мировой войны и революции. Вот в каком смысле имелось в виду 100-летнее отставание, а не в том, что использовались технологии 100-летней давности.

>А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

Скорее 5-6 места, причем не по уровню, а по объему промышленного производства (все-таки страна большая, ту же Францию в три раза по населению превосходила)

Отвечая на Ваш постинг внизу. По черной металлургии Францию Россия не превосходила: в 1913-м выплавка чугуна в России (с Польшей) - 282 млн. пудов, во Франции - 324 млн., выплавка стали в России - 259 млн. пудов, во Франции - 286 млн. А на душу населения по чугуну в 1911-м получается: Франция - 6,5 пуда, Россия - 1,4 (как и Испания)
От badger
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 29.07.2002 19:52:17

Re: красный Бонапарт

>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?
От VVVIva
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 30.07.2002 07:15:52

Re: красный Бонапарт

Привет!


>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять.

основное производство снарядов, как вам не покажется странным - отечественное. Даже 76 мм. Единственное что было импортированно из Франции - технология массового производства их, за счет качества. См. Маниковского.

Основная доля снабжения русской армии - казенные заводы ( кроме 76 мм снарядов).


Владимир
От Геннадий
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 29.07.2002 20:32:58

Re: красный Бонапарт


>>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?
То есть в этой части, Вы согласны - несолидно (мягок говоря) звучит?

>
>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?

Можно. Ни одна из стран-участниц не готовилась к затяжной позиционной тотальной войне. Соответственно формировались запасы. Все страны в первый год войны ощутили снарядный голод. Россия опережала Францию в добывающих отраслях и черной металлургии, но не в обрабатывающих. Поэтому Британии, Германии и Франции было гораздо легче наладить производство боеприпасов в нужных количествах. Но к 16-му году снарядный голод был преодолен и в России. Хватило видимо и на гражданскую войну, и потом, и еще французские, как Вы пишете, снаряды остались.
С уважением
Геннадий