От Геннадий
К Олег К
Дата 29.07.2002 01:49:54
Рубрики WWII; Танки;

Re: красный Бонапарт

>
>Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.

Конечно. Это уже будет чисто гипотетический спор: смог ли бы Александр III (или, к примеру Петр I) соответствовать новым "маленько другим" задачам. Согласитесь, что в области, в которой гипотезы изначально не могут быть подтверждены фактами, мы вряд ли сможем что-то доказать друг другу.


>Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.
Но после Портсмутского договора - гораздо меньше, чем до него.

>>>>>>
>>>

>
>А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
>Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.

Не полез бы в Россию - владел бы Европой, не было уже силы, способной его свалить. И мы бы имели объединенную Европу лет на 200 раньше.


>>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)
>
>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
Если б перед войной - согласен. А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).


>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>Так то "был бы", а это - был реально.
>
>И то реально и это реально, выбор за Вами.
Не пойму - замнем для ясности ;о)

>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес. Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)


>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
>
>И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
>Противоречий не видите?
Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.
При Николае эта тенденция продолжалась. История - дама с инерцией. Но административно обеспечивать развитие император уже не мог. Столыпиская реформа при Александре пошла бы и была завершена, даже после смерти инициатора. При Николае - свернули. И все равно Россия развивалась! Но! - благодаря ли мудрому правлению?
При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)
А столь "почитаемую" Вами интеллигенцию император можно сказать лелеял. Как Вам: после студенческих беспорядков отчислить 2.000 студентов - и почти тут же принять их обратно. В Германии их после этого и близко бы не подпустили к университетам - уголовные преступники, полицию били. Дело не в том, что Николаю не хватадол жесткости - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ему не хватало.

>>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.
>
>Никто ему десять лет не дал.
Не "никто" не дал - Богров ему не дал. Но и без Столыпина пошло бы - при последовательном правлении. А России 10 лет мира не дал Николай.

>А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.

Я, кажется, выше уже постил (на примере Тухачевского), что считаю "красную элиту" достойной той участи, которую ей приготовил Сталин. И считаю, что Николай был прав, когда ввел в Москву семеновцев и расстреливал баррикадников (опять Столыпин!). Но мало только стрелять тех, кто мешает государству развиваться. Нужно давать жить людям (громадному большинству народа), благодаря труду которых развивается государство. Как работали при коммунистах - знаю, не будем о грустном. При Николае меры принимались, но не доводились до завершения
>
>Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся,
Если Вы о Николае I - не был он Добрым Царем. Был жестоким несообразно событиям и миловал не по заслугам.

>жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.
Я вот, если честно, безо всяких подначек, просто не понимаю, почему Ельцина выбрали на второй срок. Отчего нашего - знаю приблизительно, а в России? "Альтернативы" не было?

> http://www.voskres.ru/,

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (29.07.2002 01:49:54)
Дата 29.07.2002 09:05:14

Re: красный Бонапарт


>>
>>Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.
>
>Конечно. Это уже будет чисто гипотетический спор: смог ли бы Александр III (или, к примеру Петр I) соответствовать новым "маленько другим" задачам. Согласитесь, что в области, в которой гипотезы изначально не могут быть подтверждены фактами, мы вряд ли сможем что-то доказать друг другу.

Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.


>>Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.
>Но после Портсмутского договора - гораздо меньше, чем до него.

>>>>>>>
>>>>
>
>>
>>А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
>>Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.
>
>Не полез бы в Россию - владел бы Европой, не было уже силы, способной его свалить. И мы бы имели объединенную Европу лет на 200 раньше.

Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.


>>>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)
>>
>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен.

А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?

>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).

Это который Соловьев?


>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)

Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.

>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес.

Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?

>Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)

Причем здесь неразборчивость в средствах?
Это я Вам писал уже, что кто бы не удержался у власти ему пришлось бы делать то же самое - успокоить стихию социальной демагогией и жестокими репрессиями. У большевиков были своли тараканы в голове, зато у них была организация и поддержка в столицах см. резултаты выборов в учредилку. Чем они и воспользовались.


>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
>>
>>И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
>>Противоречий не видите?
>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.
>При Николае эта тенденция продолжалась. История - дама с инерцией. Но административно обеспечивать развитие император уже не мог. Столыпиская реформа при Александре пошла бы и была завершена, даже после смерти инициатора. При Николае - свернули. И все равно Россия развивалась! Но! - благодаря ли мудрому правлению?
>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)
>А столь "почитаемую" Вами интеллигенцию император можно сказать лелеял. Как Вам: после студенческих беспорядков отчислить 2.000 студентов - и почти тут же принять их обратно. В Германии их после этого и близко бы не подпустили к университетам - уголовные преступники, полицию били. Дело не в том, что Николаю не хватадол жесткости - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ему не хватало.

Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают. Я Вам говорю это было другое время. И относительно Александра третьего и относительно тов. Сталина. Добиться резукльтата можно было только его методами, масштабы были бы конечно поменьше значительно, да вот только это в голову не приходило.

>>>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.
>>
>>Никто ему десять лет не дал.
>Не "никто" не дал - Богров ему не дал. Но и без Столыпина пошло бы - при последовательном правлении. А России 10 лет мира не дал Николай.

Глупости то зачем говорить?

>>А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.
>
>Я, кажется, выше уже постил (на примере Тухачевского), что считаю "красную элиту" достойной той участи, которую ей приготовил Сталин. И считаю, что Николай был прав, когда ввел в Москву семеновцев и расстреливал баррикадников (опять Столыпин!). Но мало только стрелять тех, кто мешает государству развиваться. Нужно давать жить людям (громадному большинству народа), благодаря труду которых развивается государство. Как работали при коммунистах - знаю, не будем о грустном. При Николае меры принимались, но не доводились до завершения

ну так время извиняйте было нужно.

>>
>>Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся,
>Если Вы о Николае I - не был он Добрым Царем. Был жестоким несообразно событиям и миловал не по заслугам.

Я о Сталине.

>>жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.
>Я вот, если честно, безо всяких подначек, просто не понимаю, почему Ельцина выбрали на второй срок. Отчего нашего - знаю приблизительно, а в России? "Альтернативы" не было?
От Геннадий
К Олег К (29.07.2002 09:05:14)
Дата 29.07.2002 19:26:32

Re: красный Бонапарт



>
>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.

Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое. А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.

>
>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?
>
>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.

>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>
>Это который Соловьев?
Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)


>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый. А насчет крупного хозяйства и товарного хлеба, тут Вы правы, не спорю.

>
>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.
>
>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были). То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще! Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.

>
>Глупости то зачем говорить?
Не понял. Начинаем ругаться?

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (29.07.2002 19:26:32)
Дата 29.07.2002 23:31:21

Re: красный Бонапарт




>>
>>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.
>
>Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое.

По каким критериям сравиниваете, позвольте поинтересоваться?

>А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.

Так Вы же сами и сравниваете. Не устали еще от собственных противоречий?

>>
>>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
>А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?

За то что он на нас напал и Москву пограбил и не только Москву. У нас любят не тех кого побили, а тех кто нас побить пытается. В общем как там было у классика

Как сладостно Россию ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения...

ну или что то подобное. Когда из континуума убирается весь шум создаваемый этим фактором, все становится на свои места.

>>
>>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
>Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.

Странно, что Вы Столыпину не предъявляете претензий за то что позволил себя убить и не довел до конца то что начал, помоему это вполне в пределах действия Вашей логики.

>>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>>
>>Это который Соловьев?
>Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)

Соловьевых много и они все много чего написали. Эта фраза мне представляется выражением субъективных верований известного историка.


>>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
>А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый.

В долговременной перспективе все пути тупиковые. Если было бы желание не угробить сх, то и из колхозно/совхозной системы молжно было бы при желании конфетку сделать. Худо бедно она родимая по сию пору работает.
>>
>>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
>Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.

У всех были свои бзики в идеологии, но по ходу углубления смуты, сомнения в средствах помоему особо не испытывал никто.

>>
>>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
>Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были).

Ну так и выявляли, да вот судебная система, которая была самая прогрессивная в мире и которая установилась в два предыдущих царствования не очень этому способствовала. А с внесудебными расправами вовсе худо было, Вы посмотрите как по сию пору прогрессивная общественность ненавидит черностенцев, которые сплющили пару сотен революционеров и тех же студентов в том числе. Это при том, что революционеры истребляли народ тысячами при полной поддержке и аплодисментах общественности. Я Вам на полном серьезе говорю - помогла бы опричнина и рытье каналов под любящими взглядами вертухаев. Нужны были массовые репрессии. Но и они только отодвинули бы смуту. Не только брата Ильича надо было повесить, но и его самого и его маму и сестру и вообще половину знакомых. Посмотрите трезво на то время. Причем если Александра повесили за конкретное дело, то Ильича позвольте за что? За то что он дедлал полагалась ссылка и тюрьма, где он переодически и прохлаждался. А после 1905-7 годов когда стало покруче и могли таки повесить Ильич сотоварищи вынужден был отсиживаться заграницей, откуда они все и приехали после февральского переворота.
Какие еще репрессии надло было сделать? Повесить Николай Николаича, который был не проч поуправлять страной ? Извиняйте таких вещей и Александр третий не делал.

>То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще!

Так и было. И что толку?

>Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.

Я не думаю что все студенчество было красным, однако большинство профессоров и студентов было настроено прогрессивно, что обуславливало легкость перехода из одного спектра революционных партий в другой. А студенты это чьи то детки, а деток сажать, у них есть папы и мамы и вообще куча всяких доброхотов и хлопотунов. И вообще это не гуманно. Вы все жутко упрощаете, потому что это позволяет втиснуть события в Вашу схему, каковая отнюдь не нова.

>>
>>Глупости то зачем говорить?
>Не понял. Начинаем ругаться?

Не поругавшись, не помиришься :)
От И.Пыхалов
К Геннадий (29.07.2002 01:49:54)
Дата 29.07.2002 06:31:28

Re: красный Бонапарт

>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен. А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).

Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.

>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)

Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.

>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес. Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)

Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.

>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?

Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.

Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.

>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.

Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.

>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)

Да, здесь "субъективный фактор" в виде личности правителя проявился во всей красе.
От Геннадий
К И.Пыхалов (29.07.2002 06:31:28)
Дата 29.07.2002 19:27:35

Re: красный Бонапарт



>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали


>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.
>
>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.
>
>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
 Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

>
>Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.
Я свое мнение высказал выше. А вообще-то процветание - вещь относительная. А уровень довольства населения - тем более. Сытые брюзжат, а голодные с энтузиазмом бросаются на подвиги. Это я к тому, что при желании (в ином споре и при иных начальных послыках) и я Ваше мнение мог бы разделить и обосновать. :о))

С уважением
Геннадий
От И.Пыхалов
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 30.07.2002 04:06:06

Re: красный Бонапарт

Для удобства ответа переставлю местами абзацы

>>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
>Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали

>>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
>Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.

Воспользуюсь Вашей аналогией. Если бы в 1812-м виесто Кутузова у России имелся бы Суворов, победа над Наполеоном скорее всего была бы достигнута меньшими усилиями. В частности, возможно удалось бы избежать сдачи Москвы.

В свою очередь, война против Германии при отсутствии Сталина, на мой взгляд, если и была бы выиграна, то с существенно большими издержками, чем это случилось в действительности. Именно потому, что Сталин "обеспечивал в государстве порядок, при котором танки производятся".

>>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
>...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.

Руководство СССР голод специально не организовывало. На уровне местных руководителей присутствовала дурость и, возможно, сознательное вредительство, так их потом и расстреляли.

Что же касается пунктов 1, 2, 3, то так и есть - в российских условиях товарный хлеб могло дать только крупное хозяйство, для которого необходима дешевая рабочая сила. С "хозяином" может быть, было бы и эффективнее, однако официальная идеология введения "помещиков" никак не допускала.

>>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
> Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

Нашел я этот прогноз. Его сделал французский экономический обозреватель Э.Тэри, знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики, в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор": "Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". И далее: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

Ключевые слова здесь: "от правительства зависит сделать его еще лучше".

>>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?

Возьмем выплавку чугуна. С момента смерти Екатерины II и вплоть до 1854 года она практически не выросла - 60 потерянных лет. Далее, реформа 1861 года как серпом по ...: уровень 1860 года был вновь достигнут лишь в 1876-м. Еще 16 лет потеряли. Наконец, еще 15 лет было потеряно с 1913 по 1928-й в результате 1-й мировой войны и революции. Вот в каком смысле имелось в виду 100-летнее отставание, а не в том, что использовались технологии 100-летней давности.

>А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

Скорее 5-6 места, причем не по уровню, а по объему промышленного производства (все-таки страна большая, ту же Францию в три раза по населению превосходила)

Отвечая на Ваш постинг внизу. По черной металлургии Францию Россия не превосходила: в 1913-м выплавка чугуна в России (с Польшей) - 282 млн. пудов, во Франции - 324 млн., выплавка стали в России - 259 млн. пудов, во Франции - 286 млн. А на душу населения по чугуну в 1911-м получается: Франция - 6,5 пуда, Россия - 1,4 (как и Испания)
От badger
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 29.07.2002 19:52:17

Re: красный Бонапарт

>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?
От VVVIva
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 30.07.2002 07:15:52

Re: красный Бонапарт

Привет!


>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять.

основное производство снарядов, как вам не покажется странным - отечественное. Даже 76 мм. Единственное что было импортированно из Франции - технология массового производства их, за счет качества. См. Маниковского.

Основная доля снабжения русской армии - казенные заводы ( кроме 76 мм снарядов).


Владимир
От Геннадий
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 29.07.2002 20:32:58

Re: красный Бонапарт


>>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?
То есть в этой части, Вы согласны - несолидно (мягок говоря) звучит?

>
>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?

Можно. Ни одна из стран-участниц не готовилась к затяжной позиционной тотальной войне. Соответственно формировались запасы. Все страны в первый год войны ощутили снарядный голод. Россия опережала Францию в добывающих отраслях и черной металлургии, но не в обрабатывающих. Поэтому Британии, Германии и Франции было гораздо легче наладить производство боеприпасов в нужных количествах. Но к 16-му году снарядный голод был преодолен и в России. Хватило видимо и на гражданскую войну, и потом, и еще французские, как Вы пишете, снаряды остались.
С уважением
Геннадий