От Холод
К Геннадий
Дата 27.07.2002 19:25:42
Рубрики WWII; Танки;

Дык ежели это политика...

САС!!!


>Это все ерунда. Он, мол, пидор - и по убежденьям, и физиологически. А ежели оказывается, что он не в "Голубой раковине" служит, а на тракторе рулит, - вся Ваша аргументация разваливается? Он ведь не пидор, а Вы говорили...



>>Переубеждать эту мразь бесполезно.
>
>И даже унизительно, если Вы приступаете к "переубеждению", сами будучи убежденным, что это бессмысленно. Только воздух сотрясаете.
>Но речь не о "переубеждении мрази", а о нормальной контрпропаганде. Например, В. Резун. Проблема ведь не в нем (пусть себе пишет, что хочет), а почитателях. Откуда в России вылупилось столько гРизунов? Он оказался в Англии. С чего ему было жить после того, как все сдал? Путь испытанный: эмигранты во все времена (далеко не только российские, но и перебежавшие в Россию) зарабатывали "правдивыми" книгами о прежней родине. Мне представляется, что его Ледокол был пробным шаром. Он ведь прекрасно себе представлял, с чем его смешают, если издаст подобную книгу на западе - Например, о том, что Англия готовилась напасть и т.п. И на какую работу сможет он рассчитывать после того. Но на западе сейчас антисоветские книги - не бестселлеры. Ему нужно было найти тему, которую можно долго доить и сливать на Россию. И с "родиной" (он, кажется, так и пишет) безопаснее - далеко. Вот он запулил книжонку в Россию. И результата ждал "неоднозначного". То есть, при подавляюще негативной реакции российского общества (неприятии), он, мне представляется, легко срулил бы в другую сторону и стал бы эксплуатировать "патриотизм". Но результат настолько превзошел его ожидания, что он понял: в своем отечестве нечего стесняться. И книжицы полились потоком... (Я намернно вынес за скобки его вероятные отношения с "британскими господами" - тут тоже могли быть варианты).

Возможно я неправильно выразился. В период всеобщей растащиловки СССР в стране образовался весьма значительный слой людей, чье материальное благополучие прямо связано с гибелью государства. Это и олигархи, наживающиеся на гос. долге, и "бизнесмены", по дешевке толкающие за бугор невозобновимые ресурсы, и персонал да содержатели всякого рода "веселых домов", и журналюхи, обслуживающие иностранные интересы. Словом вся та публика, которой в СССР светили статьи "тунеядство" и "нетрудовые доходы". Они это прекрасно понимают. Далее. С каждым днем все яснее видна разница между СССР и РФ современного разлива. Дабы не допустить поползновений востановления того государства эта вышеуказанная публика готова на все. (Ибо такое восстановление означает ее ГИБЕЛЬ, (возможно - ФИЗИЧЕСКУЮ)), Вот и поддерживаются истошные завывания о "крА вА жАдном бАльшА вистском режиме" , развязавшем ВМВ, расстрелявшем 70 миллионов своих граждан, и вообще бяке. Недорезанный для такой компрадорской публики - находка.

>Вопрос: каковы могут быть контропогандисткие средства? Переубеждать каждого, кто покупает резуновские книжки, стоя у лотка, убеждать фюров на форумах, - наверное, это тоже необходимо (если кто умеет), но не результативно. По нам - ядреной бомбой, а мы в ответ - шрапнелью... А если в России многомиллионным тиражом идается книжечка, где описывается, как маленький жирненький чинуша в совучреждении в Западной стране потненькими ручками перекладывает бумажки и мухой мечется от кабинета к кабинету, а начальники чморят, и деваха какая-нибудь его бортанула (Короленко хорошо это умел!), а он обиделся на весь мир и, во время посещения английского посольства сховался в сортире и таким способом просочился в свободный мир, а там всех сдал, но мало получил, и снова все чморят, да еще и руки не подают, и он делает ставку на словоблудие, издает книжонку и становится гуру, но при этом остается все тем же мелким гаденышем... Сила Резуна - не в легкости слога, не в доступности и, конечно, не в "историзме". А в удивительной подготовленности российской почвы к приятию такого навоза. Нравственная планка упала слишком низко.

Беда в том, что сейчас страной рулят компрадоры и их пособники. Приходится удивляться, как это Недорезанному до сих пот орден Андрея Первозванного не всобачили.

>Кроме того, должны в массе издаваться книги, тоже доступные обывателю и тоже трактующие "неизвестные страницы истории", но правдиво и патриотично. Кто этим должен заниматься? Общество и ГОСУДАРСТВО. Я слыхал, например, что ВИЖ хотел Майн Кампф издать - так английская пресса такой шум подняла - что обломались. Как-то дюже мы хромаем, и все в одну сторону.

С этим согласен. В настоящее время наща пропаганда защищается, а потому обречена на поражение. Беда в том что наша пропаганда является ЧУЖДОЙ для российской правящей верхушки. Она, кстати и подерживает издание определенной литературы миллионными тиражами. Вот только литература эта Новодворско-Ризуноидного толка.
Для победы же в развязанной забугорьем пропагандистской войне надо НАПАДАТЬ. Но такое нападение без гос. поддержки невозможно, увы...


С уважением, Холод
От Геннадий
К Холод (27.07.2002 19:25:42)
Дата 28.07.2002 00:53:14

Политика, контрполитика...

Добрый вечер!

>
>Возможно я неправильно выразился. В период всеобщей растащиловки СССР в стране образовался весьма значительный слой людей, чье материальное благополучие прямо связано с гибелью государства. Это и олигархи, наживающиеся на гос. долге, и "бизнесмены", по дешевке толкающие за бугор невозобновимые ресурсы, и персонал да содержатели всякого рода "веселых домов", и журналюхи, обслуживающие иностранные интересы. Словом вся та публика, которой в СССР светили статьи "тунеядство" и "нетрудовые доходы". Они это прекрасно понимают. Далее. С каждым днем все яснее видна разница между СССР и РФ современного разлива. Дабы не допустить поползновений востановления того государства эта вышеуказанная публика готова на все. (Ибо такое восстановление означает ее ГИБЕЛЬ, (возможно - ФИЗИЧЕСКУЮ)), Вот и поддерживаются истошные завывания о "крА вА жАдном бАльшА вистском режиме" , развязавшем ВМВ, расстрелявшем 70 миллионов своих граждан, и вообще бяке. >Недорезанный для такой компрадорской публики - находка.
Завидую я Вам. Вам все я ясно. А я вот, например, голосовал за независимость Украины. И сейчас этого не стыжусь. но во всяком случае, не горжусь... (короче, не хочу об этом) Но в результате ПЛОХО получилось! А почему?
Режим советский конечно не был КРАВАЖАДНЫМ (как у Гитлера или Пол Пота), то есть уничтожение людей было для него не целью, а средством. Нно строгий такой, суровый был режим. И валить его было нужно. НО! Это было наше внутреннее дело, и валить его должны были мы. А как получилось? Привел большевиков какой-то Парвус (условно, не один он был), а увел какой-то Барбус (ну, тоже условно - имени еще не знаем - лет через 50 напишут). Грехопадение - это ж не термин, это ряд поступков. Сначала котлетки в рабочей столовой пробуем, потом становимся у кормила, видим, как воруют. И вместо того, чтобы делать ворам секир-башка, начинаем думать: как так, они богатеют, но ведь Пахан-то - я! И у меня, у Пахана, есть семья, .. попробовали - получилось. И народ не орет, а "за" голосует. значит, все мы правильно делаем. Вы вот пишете, что они боятся физического устранения. может, боятся. Но глаза боятся, а руки тянут...
>
>Беда в том, что сейчас страной рулят компрадоры и их пособники. Приходится удивляться, как это Недорезанному до сих пот орден Андрея Первозванного не всобачили.
Черт его знает, что Вы такое говорите, на ночь глядя :о)

>>Кроме того, должны в массе издаваться книги, тоже доступные обывателю и тоже трактующие "неизвестные страницы истории", но правдиво и патриотично. Кто этим должен заниматься? Общество и ГОСУДАРСТВО. Я слыхал, например, что ВИЖ хотел Майн Кампф издать - так английская пресса такой шум подняла - что обломались. Как-то дюже мы хромаем, и все в одну сторону.
>
>С этим согласен. В настоящее время наща пропаганда защищается, а потому обречена на поражение. Беда в том что наша пропаганда является ЧУЖДОЙ для российской правящей верхушки. Она, кстати и подерживает издание определенной литературы миллионными тиражами. Вот только литература эта Новодворско-Ризуноидного толка.
>Для победы же в развязанной забугорьем пропагандистской войне надо НАПАДАТЬ. Но такое нападение без гос. поддержки невозможно, увы...
Во! А единственным видом боевых действий, обеспечивающим победу, является наступательный бой. В обороне не побеждают, от Трои до Хиросимы так. Но насчет российской верхушки - не знаю. То есть не "сомневаюсь", а именно просто "не знаю", не имею досттаточно информации. Может, не сознательно поддерживают, а вынужденно терпят, накапливая силы для контрудара?
Но стратегия противодействия может быть только такая: не обсуждения вражеской идеи, а противпоспоставление своей идеи. На удар - контр)удар. На брехню - не опровержения, а контр-брехня... и т.д.

кстати, во многих странах неофашистским потугам первыми противовстоят объединения ветеранов 2 Мировой. Они самые авторитетные. им не нужно подкреплять свои слова свидетельствами, они сами - свидетельства. Где они?

>С уважением, Холод
С уважением
Геннадий
От Холод
К Геннадий (28.07.2002 00:53:14)
Дата 28.07.2002 09:30:38

Конспирология... :-(((

САС!!!

>Добрый вечер!

>>
.
>Завидую я Вам. Вам все я ясно. А я вот, например, голосовал за независимость Украины. И сейчас этого не стыжусь. но во всяком случае, не горжусь... (короче, не хочу об этом) Но в результате ПЛОХО получилось! А почему?

Ну оно понятно. Объедали вас клятые москали да проклятые азиЯты. Усю горивку выдули, усе сало съели... Самое забавное то во ВСЕХ союзных республиках интелегенствующая "елита" думала точно так же. Разнились толко предметы, которые у оных республик их соседи неправедным путем отЫмали. В Киргизи и Казахстане - барашки, в России - нефть и т. д.

>Режим советский конечно не был КРАВАЖАДНЫМ (как у Гитлера или Пол Пота), то есть уничтожение людей было для него не целью, а средством. Нно строгий такой, суровый был режим.

Эх-хе-хе. А вы ничего не путаете? В смысле суровости? И скольких диссидентов в 80-х расстреляли? На всех ли этапах она одинаковой была, суровость? Али вы по первым годкам судите? Так в таком разе во Франции режим попросту людоедский. :-)) Вспомните, сколько дворян вместе с семьями покоцали в девяностых годах 18-го века. А Вандейских крестьян, попавших под раздачу и того болеее..

Необходима суровость на определенных этапах, увы. Иначе съедят-с....

> И валить его было нужно. НО! Это было наше внутреннее дело, и валить его должны были мы. А как получилось? Привел большевиков какой-то Парвус (условно, не один он был), а увел какой-то Барбус (ну, тоже условно - имени еще не знаем - лет через 50 напишут).

Конспиралогия.... Какой Парвус-Барбус? И как сей Парвус развалил российскую аримию, железнодорожный транспорт, и т. п. Может не надо выдумывать лишние сущности?


> Грехопадение - это ж не термин, это ряд поступков. Сначала котлетки в рабочей столовой пробуем, потом становимся у кормила, видим, как воруют. И вместо того, чтобы делать ворам секир-башка, начинаем думать: как так, они богатеют, но ведь Пахан-то - я! И у меня, у Пахана, есть семья, .. попробовали - получилось. И народ не орет, а "за" голосует. значит, все мы правильно делаем. Вы вот пишете, что они боятся физического устранения. может, боятся. Но глаза боятся, а руки тянут...

Нет, не так. Революцию делали бессеребряники, борцы за идею, люди, которым ничего, кроме энного количества годков каторги не светило. Апосля революции мотивация изменилась. В партию полезли карьеристы, для которых проба котлет была способом выдвинуться и не более того. Словом для этой публики никакого грехопадения не было. Был процесс дорывания до кормушки и утраниния препятствия в виде идейных однопартийцев.

Что до семей... Где у Еськи трехпалого внучек? В Англии гаденыш обретается.

>>Беда в том, что сейчас страной рулят компрадоры и их пособники. Приходится удивляться, как это Недорезанному до сих пот орден Андрея Первозванного не всобачили.
>Черт его знает, что Вы такое говорите, на ночь глядя :о)

Дали же соБрешицину. Ну и этому дадут. А если Россия подниматься начнет, то глядишь и нобелевку получит.

>>>Кроме того, должны в массе издаваться книги, тоже доступные обывателю и тоже трактующие "неизвестные страницы истории", но правдиво и патриотично. Кто этим должен заниматься? Общество и ГОСУДАРСТВО. Я слыхал, например, что ВИЖ хотел Майн Кампф издать - так английская пресса такой шум подняла - что обломались. Как-то дюже мы хромаем, и все в одну сторону.
>>
>>С этим согласен. В настоящее время наща пропаганда защищается, а потому обречена на поражение. Беда в том что наша пропаганда является ЧУЖДОЙ для российской правящей верхушки. Она, кстати и подерживает издание определенной литературы миллионными тиражами. Вот только литература эта Новодворско-Ризуноидного толка.
>>Для победы же в развязанной забугорьем пропагандистской войне надо НАПАДАТЬ. Но такое нападение без гос. поддержки невозможно, увы...
>Во! А единственным видом боевых действий, обеспечивающим победу, является наступательный бой. В обороне не побеждают, от Трои до Хиросимы так. Но насчет российской верхушки - не знаю. То есть не "сомневаюсь", а именно просто "не знаю", не имею досттаточно информации. Может, не сознательно поддерживают, а вынужденно терпят, накапливая силы для контрудара?
Владимир Владимирович чей креатур? Бориса Николаича, не так ли? И кого сей креатур контратаковать будет? И вообще из состояния ДРАПА не контратакуют. Для этого отя бы остановиться надо, к обороне перейти. А у нас сейчас в пропаганде именно драп с редкими арьергардными боями.

>Но стратегия противодействия может быть только такая: не обсуждения вражеской идеи, а противпоспоставление своей идеи. На удар - контр)удар. На брехню - не опровержения, а контр-брехня... и т.д.

Так для этого (контрбрехни) надоть самим по уши в дерьмо залезть. Вот, к примеру, предложи глубокоуважаемому Михаилу Николаевичу Свирину сочинить опус о том, как амеровские плантаторы натаскавали ССовцев на сдирание шкурок с младенцев. Так ведь не согласится. Бо, как и всякий нормальный человек, брезглив...

>кстати, во многих странах неофашистским потугам первыми противовстоят объединения ветеранов 2 Мировой. Они самые авторитетные. им не нужно подкреплять свои слова свидетельствами, они сами - свидетельства. Где они?

Мало их осталось, поберечь их надо. Вот у нас в одной из гимназий Недорезанного ввели в программу истории как дополнительный источник знаний, так сказать. Заинтересованная публика, в моем лице, капнула ветерану. Тот ознакомился с учением, закипел и отправился воевать в РОНО. Результат: дирекция гимнази отгребла по полной, историк больше не историк, а Недорезанный из программы исключен. НО! Ветерана жалко. Старенький он. Раненный пару раз.
Как мне здесь справедливо заметили, ветеранов беречь надо, а не травить ими всякию шелупонь, как собаками. А если у нас самих кишка тонка, то оную кишку упражнять надо.

С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (28.07.2002 09:30:38)
Дата 28.07.2002 20:41:52

Re: Конспирология... :-(((


>
>Конспиралогия.... Какой Парвус-Барбус? И как сей Парвус развалил российскую аримию, железнодорожный транспорт, и т. п. Может не надо выдумывать лишние сущности?

Армию развалили другие сущности, и жд они начали разваливать, большевики докончили.


>> Грехопадение - это ж не термин, это ряд поступков. Сначала котлетки в рабочей столовой пробуем, потом становимся у кормила, видим, как воруют. И вместо того, чтобы делать ворам секир-башка, начинаем думать: как так, они богатеют, но ведь Пахан-то - я! И у меня, у Пахана, есть семья, .. попробовали - получилось. И народ не орет, а "за" голосует. значит, все мы правильно делаем. Вы вот пишете, что они боятся физического устранения. может, боятся. Но глаза боятся, а руки тянут...
>
>Нет, не так. Революцию делали бессеребряники, борцы за идею, люди, которым ничего, кроме энного количества годков каторги не светило.

Это весьма забавная сказка, к сожалению в реальной жизни все оказалось не так. Испытание властью из этих "бессеребренников" не выдержал практически никто. Тому свидетельством описи имущества изъятого во время арестов по процессам 30-х. А ведь душили в то время тех самых "бессеребренников" и прочих комиссаров в пыльных шлемах.
От Геннадий
К Олег К (28.07.2002 20:41:52)
Дата 28.07.2002 21:57:36

красный Бонапарт




>Армию развалили другие сущности, и жд они начали разваливать, большевики докончили.
Если коротко мое мнение - правление последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире. Нужен был правитель типа Петра 1 (суровый реформатор). Ну, и система союзов подгадила
>>
>>Нет, не так. Революцию делали бессеребряники, борцы за идею, люди, которым ничего, кроме энного количества годков каторги не светило.
>
>Это весьма забавная сказка, к сожалению в реальной жизни все оказалось не так. Испытание властью из этих "бессеребренников" не выдержал практически никто. Тому свидетельством описи имущества изъятого во время арестов по процессам 30-х. А ведь душили в то время тех самых "бессеребренников" и прочих комиссаров в пыльных шлемах.

Сперва - Робеспьер, потом - Робеспьера... Можно рассматривать Сталина как Бонапарта, так и не ставшего Наполеоном. Тухачевского, возможно, и следовало расстрелять (за карательные акции против населения). "Бессеребренники" за что боролись, на то и напоролись. Но голод на юге, закрепощение колхозников, драконовские производственные законы - это все потому, что "Бонапарт" остался марксистом. Дал бы землю крестьянам, вернулся к унитарному государству,- совсем по-другому его бы помнили.

Насчет "примерчика". ИМ было можно, а другим нельзя. Ильич в Швейцарии тоже раздражался, когда чаю подавали плохо прожаренные булочки.

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (28.07.2002 21:57:36)
Дата 28.07.2002 22:17:54

Re: красный Бонапарт





>>Армию развалили другие сущности, и жд они начали разваливать, большевики докончили.
>Если коротко мое мнение - правление последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире. Нужен был правитель типа Петра 1 (суровый реформатор). Ну, и система союзов подгадила

Вы прям как деятели всех четырех дум вместевзятые и говорите. Им Царь был виноват, интеллигенты позднейших формаций упражнялись в острословии по поводу Сталина - добрее мол надо было быть, мягше. Социализм т.с. с человеческим лицом, а царизм соответсвенно должен был быть с лицом нечеловеческим дабы оных же интеллигентов и порубить в капусту.


>>>
>>>Нет, не так. Революцию делали бессеребряники, борцы за идею, люди, которым ничего, кроме энного количества годков каторги не светило.
>>
>>Это весьма забавная сказка, к сожалению в реальной жизни все оказалось не так. Испытание властью из этих "бессеребренников" не выдержал практически никто. Тому свидетельством описи имущества изъятого во время арестов по процессам 30-х. А ведь душили в то время тех самых "бессеребренников" и прочих комиссаров в пыльных шлемах.
>
>Сперва - Робеспьер, потом - Робеспьера... Можно рассматривать Сталина как Бонапарта, так и не ставшего Наполеоном. Тухачевского, возможно, и следовало расстрелять (за карательные акции против населения). "Бессеребренники" за что боролись, на то и напоролись. Но голод на юге, закрепощение колхозников, драконовские производственные законы - это все потому, что "Бонапарт" остался марксистом.

Любой на его месте делал бы то же самое, или закономерно был бы зарезан врагом внешним и унетренним.

>Дал бы землю крестьянам, вернулся к унитарному государству,- совсем по-другому его бы помнили.

Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.

>Насчет "примерчика". ИМ было можно, а другим нельзя. Ильич в Швейцарии тоже раздражался, когда чаю подавали плохо прожаренные булочки.

Им было можно и они особо себе не отказывали. Ну да зато когда "бессеребренников" извели в значительных количествах это дело таки нормализовали в значительной степени.
От Геннадий
К Олег К (28.07.2002 22:17:54)
Дата 29.07.2002 00:08:00

Re: красный Бонапарт

>
>Вы прям как деятели всех четырех дум вместевзятые и говорите.
>Им Царь был виноват, интеллигенты позднейших формаций упражнялись в острословии по поводу Сталина - добрее мол надо было быть, мягше. Социализм т.с. с человеческим лицом, а царизм соответсвенно должен был быть с лицом нечеловеческим дабы оных же интеллигентов и порубить в капусту.

Крайности. Вот папа последнего императора и стрелял меньше (сына, не говоря уж о Сталине). И государство держал. И Россию при нем уважали.

>>>>
>
>Любой на его месте делал бы то же самое, или закономерно был бы зарезан врагом внешним и унетренним.
Наполеона не зарезали. А уж врагов-то имел... Можно сказать, сам их плодил, лелеял и взращивал.
(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)

>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
Так то "был бы", а это - был реально. Конечно, из халепы, в которую Россию втянули большевики, без потерь бы не вышли.
Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.

>Им было можно и они особо себе не отказывали. Ну да зато когда "бессеребренников" извели в значительных количествах это дело таки нормализовали в значительной степени.
Это верно. Плохо другое - всех хозяев в стране извели, только одного оставили. И стали писать с большой буквы.

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (29.07.2002 00:08:00)
Дата 29.07.2002 00:39:05

Re: красный Бонапарт


>>
>>Вы прям как деятели всех четырех дум вместевзятые и говорите.
>>Им Царь был виноват, интеллигенты позднейших формаций упражнялись в острословии по поводу Сталина - добрее мол надо было быть, мягше. Социализм т.с. с человеческим лицом, а царизм соответсвенно должен был быть с лицом нечеловеческим дабы оных же интеллигентов и порубить в капусту.
>
>Крайности. Вот папа последнего императора и стрелял меньше (сына, не говоря уж о Сталине).

Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.


>И государство держал. И Россию при нем уважали.

Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.

>>>>>
>>
>>Любой на его месте делал бы то же самое, или закономерно был бы зарезан врагом внешним и унетренним.
>Наполеона не зарезали. А уж врагов-то имел... Можно сказать, сам их плодил, лелеял и взращивал.

А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.

>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)

Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.

>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>Так то "был бы", а это - был реально.

И то реально и это реально, выбор за Вами.


>Конечно, из халепы, в которую Россию втянули большевики, без потерь бы не вышли.


Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.

>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?

И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
Противоречий не видите?

>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.

Никто ему десять лет не дал. А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.

>>Им было можно и они особо себе не отказывали. Ну да зато когда "бессеребренников" извели в значительных количествах это дело таки нормализовали в значительной степени.
>Это верно. Плохо другое - всех хозяев в стране извели, только одного оставили. И стали писать с большой буквы.

Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся, жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.

http://www.voskres.ru/,
От Геннадий
К Олег К (29.07.2002 00:39:05)
Дата 29.07.2002 01:49:54

Re: красный Бонапарт

>
>Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.

Конечно. Это уже будет чисто гипотетический спор: смог ли бы Александр III (или, к примеру Петр I) соответствовать новым "маленько другим" задачам. Согласитесь, что в области, в которой гипотезы изначально не могут быть подтверждены фактами, мы вряд ли сможем что-то доказать друг другу.


>Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.
Но после Портсмутского договора - гораздо меньше, чем до него.

>>>>>>
>>>

>
>А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
>Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.

Не полез бы в Россию - владел бы Европой, не было уже силы, способной его свалить. И мы бы имели объединенную Европу лет на 200 раньше.


>>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)
>
>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
Если б перед войной - согласен. А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).


>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>Так то "был бы", а это - был реально.
>
>И то реально и это реально, выбор за Вами.
Не пойму - замнем для ясности ;о)

>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес. Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)


>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
>
>И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
>Противоречий не видите?
Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.
При Николае эта тенденция продолжалась. История - дама с инерцией. Но административно обеспечивать развитие император уже не мог. Столыпиская реформа при Александре пошла бы и была завершена, даже после смерти инициатора. При Николае - свернули. И все равно Россия развивалась! Но! - благодаря ли мудрому правлению?
При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)
А столь "почитаемую" Вами интеллигенцию император можно сказать лелеял. Как Вам: после студенческих беспорядков отчислить 2.000 студентов - и почти тут же принять их обратно. В Германии их после этого и близко бы не подпустили к университетам - уголовные преступники, полицию били. Дело не в том, что Николаю не хватадол жесткости - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ему не хватало.

>>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.
>
>Никто ему десять лет не дал.
Не "никто" не дал - Богров ему не дал. Но и без Столыпина пошло бы - при последовательном правлении. А России 10 лет мира не дал Николай.

>А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.

Я, кажется, выше уже постил (на примере Тухачевского), что считаю "красную элиту" достойной той участи, которую ей приготовил Сталин. И считаю, что Николай был прав, когда ввел в Москву семеновцев и расстреливал баррикадников (опять Столыпин!). Но мало только стрелять тех, кто мешает государству развиваться. Нужно давать жить людям (громадному большинству народа), благодаря труду которых развивается государство. Как работали при коммунистах - знаю, не будем о грустном. При Николае меры принимались, но не доводились до завершения
>
>Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся,
Если Вы о Николае I - не был он Добрым Царем. Был жестоким несообразно событиям и миловал не по заслугам.

>жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.
Я вот, если честно, безо всяких подначек, просто не понимаю, почему Ельцина выбрали на второй срок. Отчего нашего - знаю приблизительно, а в России? "Альтернативы" не было?

> http://www.voskres.ru/,

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (29.07.2002 01:49:54)
Дата 29.07.2002 09:05:14

Re: красный Бонапарт


>>
>>Вы возьмите рост по экономическим параметрам или по населению и поймете что задачи стояли уже маленько другие.
>
>Конечно. Это уже будет чисто гипотетический спор: смог ли бы Александр III (или, к примеру Петр I) соответствовать новым "маленько другим" задачам. Согласитесь, что в области, в которой гипотезы изначально не могут быть подтверждены фактами, мы вряд ли сможем что-то доказать друг другу.

Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.


>>Россию уважали до февраля 17-го включительно, все за исключением собственной интеллигенции. Она вообще никогда не уважала.
>Но после Портсмутского договора - гораздо меньше, чем до него.

>>>>>>>
>>>>
>
>>
>>А чего его резать? он и сам продул все что можно было, его что в Россию палкой гнали?
>>Впрочем если бы его изловили в России то Нюрнберга устраивать бы не стали, времена не те-с.
>
>Не полез бы в Россию - владел бы Европой, не было уже силы, способной его свалить. И мы бы имели объединенную Европу лет на 200 раньше.

Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.


>>>(А кстати, еще вопрос: "был бы зарезан" - плохо или хорошо?)
>>
>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен.

А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?

>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).

Это который Соловьев?


>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)

Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.

>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес.

Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?

>Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)

Причем здесь неразборчивость в средствах?
Это я Вам писал уже, что кто бы не удержался у власти ему пришлось бы делать то же самое - успокоить стихию социальной демагогией и жестокими репрессиями. У большевиков были своли тараканы в голове, зато у них была организация и поддержка в столицах см. резултаты выборов в учредилку. Чем они и воспользовались.


>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?
>>
>>И это все при "правлении последнего императора было совершенно неадекватным условиям, которые сложились к тому времени в России и в мире." (с) Геннадий.
>>Противоречий не видите?
>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.
>При Николае эта тенденция продолжалась. История - дама с инерцией. Но административно обеспечивать развитие император уже не мог. Столыпиская реформа при Александре пошла бы и была завершена, даже после смерти инициатора. При Николае - свернули. И все равно Россия развивалась! Но! - благодаря ли мудрому правлению?
>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)
>А столь "почитаемую" Вами интеллигенцию император можно сказать лелеял. Как Вам: после студенческих беспорядков отчислить 2.000 студентов - и почти тут же принять их обратно. В Германии их после этого и близко бы не подпустили к университетам - уголовные преступники, полицию били. Дело не в том, что Николаю не хватадол жесткости - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ему не хватало.

Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают. Я Вам говорю это было другое время. И относительно Александра третьего и относительно тов. Сталина. Добиться резукльтата можно было только его методами, масштабы были бы конечно поменьше значительно, да вот только это в голову не приходило.

>>>Вспомните Столыпинскую реформу (десять лет мира - и вы не узнаете Россию). Истино государственный деятель. И суровым умел быть. А Сталин, Николай Второй - крайности.
>>
>>Никто ему десять лет не дал.
>Не "никто" не дал - Богров ему не дал. Но и без Столыпина пошло бы - при последовательном правлении. А России 10 лет мира не дал Николай.

Глупости то зачем говорить?

>>А все остальное чистейшей воды маниловщина. Ни в 13 ни в 30-х лучшего правительства взять было просто неоткуда. Была и тогда и тогда кучка интеллигентов и прочего сброда которая кричала что она лучше всех знает как надо правильно управлять государством.
>
>Я, кажется, выше уже постил (на примере Тухачевского), что считаю "красную элиту" достойной той участи, которую ей приготовил Сталин. И считаю, что Николай был прав, когда ввел в Москву семеновцев и расстреливал баррикадников (опять Столыпин!). Но мало только стрелять тех, кто мешает государству развиваться. Нужно давать жить людям (громадному большинству народа), благодаря труду которых развивается государство. Как работали при коммунистах - знаю, не будем о грустном. При Николае меры принимались, но не доводились до завершения

ну так время извиняйте было нужно.

>>
>>Надо отдать ему должное у него не плохо получалось в тех условиях. Добрый Царь не ко двору пришелся,
>Если Вы о Николае I - не был он Добрым Царем. Был жестоким несообразно событиям и миловал не по заслугам.

Я о Сталине.

>>жестокий то же кругом провинился, сами наконец к рулю пробрались, так еще хуже выходит, поди пойми что им надо.
>Я вот, если честно, безо всяких подначек, просто не понимаю, почему Ельцина выбрали на второй срок. Отчего нашего - знаю приблизительно, а в России? "Альтернативы" не было?
От Геннадий
К Олег К (29.07.2002 09:05:14)
Дата 29.07.2002 19:26:32

Re: красный Бонапарт



>
>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.

Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое. А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.

>
>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?
>
>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.

>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>
>Это который Соловьев?
Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)


>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый. А насчет крупного хозяйства и товарного хлеба, тут Вы правы, не спорю.

>
>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.
>
>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были). То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще! Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.

>
>Глупости то зачем говорить?
Не понял. Начинаем ругаться?

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (29.07.2002 19:26:32)
Дата 29.07.2002 23:31:21

Re: красный Бонапарт




>>
>>Ну так что делать если аргументация такая, на что я Вам "тонко" и намекаю.
>
>Не аргументация, а смена начальной посылки. Я Вам - о том, что Александр III В СВОЕ ВРЕМЯ был лучшим правителем, чем Николай II в свое.

По каким критериям сравиниваете, позвольте поинтересоваться?

>А Вы мне - о том, что времена изменились. Да кто ж спорит - времена меняются, но разумный правитель остается разумным (и наоборот). А народ всегда сравнивает: Александра и Николая, Сталина и Брежнева.

Так Вы же сами и сравниваете. Не устали еще от собственных противоречий?

>>
>>Бодливой корове Бог рогов не дал. Однако несмотря ни на, что руссиянская интеллигенция любит его до самозабвения.
>А у нас всегда любят тех, кого побили :о)) А Вы-то за что его не любите?

За то что он на нас напал и Москву пограбил и не только Москву. У нас любят не тех кого побили, а тех кто нас побить пытается. В общем как там было у классика

Как сладостно Россию ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения...

ну или что то подобное. Когда из континуума убирается весь шум создаваемый этим фактором, все становится на свои места.

>>
>>А там все было перед войной. Кстати кандидатура Троцкого, Вам видимо симпатичнее чем Сталин?
>Я срок всех большевиков (и Сталина) меряю с 1917 года. до 1940 - 23 года, почти поколение. Столыпину бы 23 года, да хоть Витте или Коковцеву. А кандидатура Троцкого мне отвратительнее, чем Сталина. Я уже отвечал на соседний постинг насчет большевистских лидеров.

Странно, что Вы Столыпину не предъявляете претензий за то что позволил себя убить и не довел до конца то что начал, помоему это вполне в пределах действия Вашей логики.

>>>А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).
>>
>>Это который Соловьев?
>Шутка? Не Владимр.Это - который "Историк Государства Российского" ;-)

Соловьевых много и они все много чего написали. Эта фраза мне представляется выражением субъективных верований известного историка.


>>Замнем так замнем, мне просто интересно, что бы Вы выбрали - представьте себя на месте руководства страной. Вариант с раздачей земли не проходит, она и так у крестьян, только они все что выращивают все сами и потребляют в основном. И это не потому что советская власть такая сякая, а потому что объективная закономерность свойственная для мелких землевладельцев. Товарный хлеб и при Царе только крупные хозяйства производили. В общем предлагайте программу партии в сельском хозяйстве.
>А не хочу! :о) Вы труды Ильича перечтите, что-то, помню, там такое было о "прусском" пути, "американском пути". Многое они знали, но выбрали путь, в долговременной перспективе тупиковый.

В долговременной перспективе все пути тупиковые. Если было бы желание не угробить сх, то и из колхозно/совхозной системы молжно было бы при желании конфетку сделать. Худо бедно она родимая по сию пору работает.
>>
>>Ну? вроде как все остальные себе такую цель не ставили?
>Остальные были гнилыми интеллигентами и в основном либеральничали :о) Т.е. для них цель оправдывала не всякие средства.

У всех были свои бзики в идеологии, но по ходу углубления смуты, сомнения в средствах помоему особо не испытывал никто.

>>
>>Ну так я про то и говорю, надо было последовательно раскрутить маховик репрессий, сначала студентов отчислить, потом их папочек с мамочками с работы повыгонять кто на госслужбе, потом огородить территорию проволокой и туда их всех загнать - пусть канал копают.
>Надо было выявить зачинщиков и наказать их как уголовных преступников (коими они и были).

Ну так и выявляли, да вот судебная система, которая была самая прогрессивная в мире и которая установилась в два предыдущих царствования не очень этому способствовала. А с внесудебными расправами вовсе худо было, Вы посмотрите как по сию пору прогрессивная общественность ненавидит черностенцев, которые сплющили пару сотен революционеров и тех же студентов в том числе. Это при том, что революционеры истребляли народ тысячами при полной поддержке и аплодисментах общественности. Я Вам на полном серьезе говорю - помогла бы опричнина и рытье каналов под любящими взглядами вертухаев. Нужны были массовые репрессии. Но и они только отодвинули бы смуту. Не только брата Ильича надо было повесить, но и его самого и его маму и сестру и вообще половину знакомых. Посмотрите трезво на то время. Причем если Александра повесили за конкретное дело, то Ильича позвольте за что? За то что он дедлал полагалась ссылка и тюрьма, где он переодически и прохлаждался. А после 1905-7 годов когда стало покруче и могли таки повесить Ильич сотоварищи вынужден был отсиживаться заграницей, откуда они все и приехали после февральского переворота.
Какие еще репрессии надло было сделать? Повесить Николай Николаича, который был не проч поуправлять страной ? Извиняйте таких вещей и Александр третий не делал.

>То есть - за дело, а не за грехи родителей. А остальных не трогать вообще!

Так и было. И что толку?

>Это мы сейчас думаем почему-то, что все студенчество было красным. А там немного по-другому было.

Я не думаю что все студенчество было красным, однако большинство профессоров и студентов было настроено прогрессивно, что обуславливало легкость перехода из одного спектра революционных партий в другой. А студенты это чьи то детки, а деток сажать, у них есть папы и мамы и вообще куча всяких доброхотов и хлопотунов. И вообще это не гуманно. Вы все жутко упрощаете, потому что это позволяет втиснуть события в Вашу схему, каковая отнюдь не нова.

>>
>>Глупости то зачем говорить?
>Не понял. Начинаем ругаться?

Не поругавшись, не помиришься :)
От И.Пыхалов
К Геннадий (29.07.2002 01:49:54)
Дата 29.07.2002 06:31:28

Re: красный Бонапарт

>>Это смотря кому. Для страны в целом плохо, если бы Сталина зарезали перед войной немцы опять бы отхватили все что пожелали, только в этот раз отдали бы врядли.
>Если б перед войной - согласен. А раньше... Зарезавший успел бы укрепиться на его месте, был бы хуже или лучше, но в войне все равно победили бы. В трудные моменты истории сильный народ всегда находит лидеров (Соловьевская мысль).

Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.

>>>>Голод был бы в городах. Сорок раз на форуме обсуждалась экономическая неизбежность перехода к крупному землевладению на селе, поищите в архивах.
>>>Так то "был бы", а это - был реально.
>>
>>И то реально и это реально, выбор за Вами.
>Не пойму - замнем для ясности ;о)

Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.

>>Я не знаю что такое халепа, только в революцию Россию не большевики втянули, они просто вовремя в нужном месте оказались.
>Халепа - это плохое место :о)) Я ведь и не писал, что большевики втянули Россию в революцию, а вот именно в это плохое место - после революции. Просто они поставили цель: власть юбер аллес. Неразбборчивость в средствах дает преимущества в политической борьбе. А наверное были и другие силы (см. выше о лидерах)

Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.

>>>Кстати. Кажется, С. Ольденбург писал о том, что в 1912 году в России побывала гурппа эконоистов из Франции. Интересовались динамикой развития. И назад вернулись с выводом, что если так пойдет и дальше, то к 50-м годам Россия будет абсолютно доминировать над Европой (фактически, превратит ее в свою сферу влияния). Заметьте - без войн, террора и прочего мочилова внешних и внутренних врагов. Сейчас цитату найти не могу, но может кто подскажет?

Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.

Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.

>Вы их ищете, потому находите. Смотрите: фундамент того процветания, которое застали французы, был заложен при отце Николая. Прочный долгий мир, обеспеченный "двумя союзниками" России, адекватно жесткое отношение к внутренним смутьянам (бил редко, но мало не казалось) и - полная свобода лояльным гражданам богатеть и "обустраивать" Россию.

Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.

>При Николае было две войны - в обе Россия вступила неподготовленной. Нужно ли было начинать? Мир с Японией Николай подписал, когда японцы уже выдохлись. (Есть версия, что не хотел подписывать и специально выдвинул условия, для японцев не приемлемые- контрибуция. А японцы приняли - и посадили его в лужу)

Да, здесь "субъективный фактор" в виде личности правителя проявился во всей красе.
От Геннадий
К И.Пыхалов (29.07.2002 06:31:28)
Дата 29.07.2002 19:27:35

Re: красный Бонапарт



>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали


>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.
>
>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.
>
>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
 Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

>
>Александр III, безусловно, был мудрым правителем. Только, как ни крути, не было в России в 1913 году процветания.
Я свое мнение высказал выше. А вообще-то процветание - вещь относительная. А уровень довольства населения - тем более. Сытые брюзжат, а голодные с энтузиазмом бросаются на подвиги. Это я к тому, что при желании (в ином споре и при иных начальных послыках) и я Ваше мнение мог бы разделить и обосновать. :о))

С уважением
Геннадий
От И.Пыхалов
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 30.07.2002 04:06:06

Re: красный Бонапарт

Для удобства ответа переставлю местами абзацы

>>Лидеров недостаточно. Нвдо еще танки, самолеты и прочее в достаточных количествах.
>Лидер обеспечивает в государстве порядок, при котором танки производятся (или не производятся)в достаточном количестве. Сталин (Гитлер, Рузвельт) тоже сами такнов не делали

>>Так те, с кем большевики воевали в гражданскую, и были творцами Февраля. Тот же Алексеев, заставивший вместе с прочими командующими фронтами Николая II отречься, Корнилов, арестовавший царскую семью.
>Согласен. Мусор плавал поверху. Я, честно говоря, не вижу ни в 17 году, ни в сталинском окружении людей, которые могли бы вообще кого бы то ни было заменить. А вот Соловьев верил, что Россия способна выдвинуть из своих недр... "В Двенадцатом году не было у нас Суворова - обошлись Кутузовым" (по памяти) А умер Сталин - обошлись и Хрущовым.

Воспользуюсь Вашей аналогией. Если бы в 1812-м виесто Кутузова у России имелся бы Суворов, победа над Наполеоном скорее всего была бы достигнута меньшими усилиями. В частности, возможно удалось бы избежать сдачи Москвы.

В свою очередь, война против Германии при отсутствии Сталина, на мой взгляд, если и была бы выиграна, то с существенно большими издержками, чем это случилось в действительности. Именно потому, что Сталин "обеспечивал в государстве порядок, при котором танки производятся".

>>Непосредственной причиной курса на коллективизацию стал кризис хлебозаготовок 1927 года. Т.е. города стало нечем кормить.
>...и потому организовали голод в основных хлебородных областях. Построение выглядело довольно абсурдно: 1)экспортеры - крупные хозяйства 2)крупные - значит государственные (по форме либо только по содержанию) 3)крупное хозяйство в России может обеспечиваться только трудом крепостных. Так было проще - вренуться к тому, что было в России до разрешения выхода из общины, и даже до освобождения крестьян. Но было ли эффективнее? Хозяйство без хозяев, хоть крупное, хоть очень крупное, не дюже накормит.

Руководство СССР голод специально не организовывало. На уровне местных руководителей присутствовала дурость и, возможно, сознательное вредительство, так их потом и расстреляли.

Что же касается пунктов 1, 2, 3, то так и есть - в российских условиях товарный хлеб могло дать только крупное хозяйство, для которого необходима дешевая рабочая сила. С "хозяином" может быть, было бы и эффективнее, однако официальная идеология введения "помещиков" никак не допускала.

>>Как Вы думаете, какова цена "прогнозу" на 40 лет вперед, экстраполированному по "динамике развития" за три года? А если взять хотя бы период с 1900 по 1913, то динамика отнюдь не такая радужная. Так, накануне русско-японской войны в России имел место 3-летний кризис с отрицательным ростом экономики.
> Но судя по тому, как его приняли во Франции, к к выводам отнеслись весьма серьезно. Там не прогнозировали - предупреждали. И, судя по количеству населения к 50-му году (даже не смотря на войну - прогноз в значительной мере оправдался).

Нашел я этот прогноз. Его сделал французский экономический обозреватель Э.Тэри, знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики, в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор": "Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". И далее: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

Ключевые слова здесь: "от правительства зависит сделать его еще лучше".

>>Опять же, забываем о том, насколько низко стояла российская промышленность того времени по сравнению с уровнем ведущих держав. Пресловутые слова Сталина насчет 100 лет отставания надо понимать буквально.
>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?

Возьмем выплавку чугуна. С момента смерти Екатерины II и вплоть до 1854 года она практически не выросла - 60 потерянных лет. Далее, реформа 1861 года как серпом по ...: уровень 1860 года был вновь достигнут лишь в 1876-м. Еще 16 лет потеряли. Наконец, еще 15 лет было потеряно с 1913 по 1928-й в результате 1-й мировой войны и революции. Вот в каком смысле имелось в виду 100-летнее отставание, а не в том, что использовались технологии 100-летней давности.

>А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

Скорее 5-6 места, причем не по уровню, а по объему промышленного производства (все-таки страна большая, ту же Францию в три раза по населению превосходила)

Отвечая на Ваш постинг внизу. По черной металлургии Францию Россия не превосходила: в 1913-м выплавка чугуна в России (с Польшей) - 282 млн. пудов, во Франции - 324 млн., выплавка стали в России - 259 млн. пудов, во Франции - 286 млн. А на душу населения по чугуну в 1911-м получается: Франция - 6,5 пуда, Россия - 1,4 (как и Испания)
От badger
К Геннадий (29.07.2002 19:27:35)
Дата 29.07.2002 19:52:17

Re: красный Бонапарт

>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году? А на самом деле в начале ХХ века Россия по уровню промышленного развития была на 4-5 месте (т.е. сама была ведущей державой). Францию по некоторым показателям опережала.

А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?
От VVVIva
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 30.07.2002 07:15:52

Re: красный Бонапарт

Привет!


>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять.

основное производство снарядов, как вам не покажется странным - отечественное. Даже 76 мм. Единственное что было импортированно из Франции - технология массового производства их, за счет качества. См. Маниковского.

Основная доля снабжения русской армии - казенные заводы ( кроме 76 мм снарядов).


Владимир
От Геннадий
К badger (29.07.2002 19:52:17)
Дата 29.07.2002 20:32:58

Re: красный Бонапарт


>>Давайте "буквально": к 1914 году Россия находилась на той же ступени (промышленного) развития, как и ведущие державы (Англия, Франция, Германия, США) в 1814 году?
То есть в этой части, Вы согласны - несолидно (мягок говоря) звучит?

>
>А можно узнать почему Франция, которую Россия опережала по развитию промышленности в "некоторых областях" вынуждена была слать снаряды к 3-дмовкам(не говоря уже про более крупные калибры), что бы Россия не вывалилась из войны, прислали столько что КА и в 30 годы всё ещё этими снарядами стреляла - не могла расстрелять. А можно узнать почему винтовки пришлось миллионами пытаться за рубежом заказать?

Можно. Ни одна из стран-участниц не готовилась к затяжной позиционной тотальной войне. Соответственно формировались запасы. Все страны в первый год войны ощутили снарядный голод. Россия опережала Францию в добывающих отраслях и черной металлургии, но не в обрабатывающих. Поэтому Британии, Германии и Франции было гораздо легче наладить производство боеприпасов в нужных количествах. Но к 16-му году снарядный голод был преодолен и в России. Хватило видимо и на гражданскую войну, и потом, и еще французские, как Вы пишете, снаряды остались.
С уважением
Геннадий
От Олег К
К Олег К (28.07.2002 20:41:52)
Дата 28.07.2002 20:59:48

примерчик-с

И здесь мы подходим к главному: сущности самосознания подобных Разгону людей, занимавшихся в 1937 году “пожиранием” друг друга. Вот одно поистине ярчайшее проявление этой сущности. Разгон с крайним, прямо-таки яростным негодованием пишет о том, что приговоры 1937 года нередко включали в себя пункт о “конфискации имущества” репрессированных, которое затем выставлялось на продажу в магазинах “случайных вещей”, — вещей, как определяет Разгон, “награбленных энкавэдэшниками” (употребив презрительное прозвание в первом издании своих мемуаров, он, очевидно, полагал, что его собственная принадлежность к этим самым “дэшникам” останется тайной...). “Осенью 37-го года я проходил по Сретенке мимо одного такого магазина... — вспоминал Разгон. — И, войдя, сразу же в глубине магазина увидел наш (точнее все-таки не “наш”, а Москвина, в квартиру которого Разгон вселился как муж его падчерицы. — В.К.) диван... со львами, вырезанными из черного дерева, по краям... рядом с диваном в магазине стояла мебель из кабинета” (москвинского). И, как поясняет тут же Разгон, это была мебель из “какой-то крупночиновной петербургской квартиры, доставшейся (вдумаемся в это слово! — В. К.) секретарю Севзапбюро (в Ленинграде. — В. К.) Москвину, и затем... перевезенная в Москву”. И Разгон с предельным гневом заявляет, что расправившиеся с Москвиным “энкавэдэшники”, которые конфисковали и выставили на продажу его мебель, “были не только убийцами, но и мародерами” 104 .

Здесь с разительной ясностью запечатлелось разгоновское “самосознание”: ему и подобным ему субъектам даже не может прийти в голову, что, исходя из его собственного “простодушного” рассказа, определение “мародеры” приходится отнести (и с гораздо большими основаниями!) к его собственному семейному кругу, которому “досталась” — вернее сказать, была просто присвоена (а не куплена при распродаже конфискованного имущества) мебель (затем перевезенная в Москву, — в другую “доставшуюся” квартиру), принадлежавшая, вполне вероятно, человеку, убитому во время “красного террора”, руководимого председателем Петроградской ЧК Бокием... Тут наиболее прискорбен (и, в сущности, чудовищен) тот факт, что Разгон не усматривает ничего “компрометантного” в этом своем рассказе о “нашем” (москвинском) диване и прочем...

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/10-2.htm
От Геннадий
К Холод (28.07.2002 09:30:38)
Дата 28.07.2002 17:46:30

Re: Конспирология... :-(((

Добрый день!
>
>Ну оно понятно. Объедали вас клятые москали да проклятые азиЯты. Усю горивку выдули, усе сало съели... Самое забавное то во ВСЕХ союзных республиках интелегенствующая "елита" думала точно так же. Разнились толко предметы, которые у оных республик их соседи неправедным путем отЫмали. В Киргизи и Казахстане - барашки, в России - нефть и т. д.
Элита так думала и народ (в значительной степени), а верхушка, я полагаю, думала о том, что быть главой государства солиднее, чем главой союзной республики И выгоднее

>>Режим советский конечно не был КРАВАЖАДНЫМ (как у Гитлера или Пол Пота), то есть уничтожение людей было для него не целью, а средством. Нно строгий такой, суровый был режим.
>
>Эх-хе-хе. А вы ничего не путаете? В смысле суровости? И скольких диссидентов в 80-х расстреляли? На всех ли этапах она одинаковой была, суровость? Али вы по первым годкам судите?
А "строгий режим" - это не расстрел. Расстрел - это "исключительная мера" :о) Конечно, не на всех этапах одинаковой... И я в общем не сужу, а пытаюсь разобраться. суровость я тут другую имел в виду - думать свободно не давали, и плодами раздумий обмениваться. Чем мы с Вами сейчас и занимаемся :о)

>Так в таком разе во Франции режим попросту людоедский. :-)) Вспомните, сколько дворян вместе с семьями покоцали в девяностых годах 18-го века. А Вандейских крестьян, попавших под раздачу и того болеее..
Не спорю! Это вообще был образец, т.сказать. Кстати, тогда же в политическом обиходе европейцев впервые появляется слово "нация", и пресловутое "право наций на самоопределение" оттуда пошло.

>> И валить его было нужно. НО! Это было наше внутреннее дело, и валить его должны были мы. А как получилось? Привел большевиков какой-то Парвус (условно, не один он был), а увел какой-то Барбус (ну, тоже условно - имени еще не знаем - лет через 50 напишут).
>
>Конспиралогия.... Какой Парвус-Барбус? И как сей Парвус развалил российскую аримию, железнодорожный транспорт, и т. п. Может не надо выдумывать лишние сущности?

Парвус (Гельфанд Александр Львович) (1869-1924). Русский эмигрант, теоретически прекрасно образованный, выдвинулся в немецкой с.-д. еще в конце 90-х годов своей теоретической борьбой с ревизионизмом Бернштейна, которому он первый дал решительный отпор. В эти же годы Парвус выступил с рядом статей, в которых обосновывал практику революционного марксизма и критиковал немецких оппортунистов: Ауэра, Гейне и др. В другой серии статей он защищал идею всеобщей стачки, как средства революционной борьбы. В это же время им был написан ряд блестящих экономических исследований. С 1903 г.- меньшевик. После октябрьского манифеста 1905 г. приезжает в Петербург и принимает деятельное участие в движении. После поражения революции, как один из руководителей Петроградского Совета, арестован и сослан в Сибирь. Во время первой мировой войны - социал-шовинист, жил в Германии, занимался крупными финансовыми комбинациями. С 1918 г. отошел от политической деятельности.
http://www.magister.msk.ru/library/personal/1000pbio.htm
а тут, что не вошло -
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm
и тут немного
http://savinkov.by.ru/

Может, Вы и уважаете большевиков (не стану переубеждать), но не можете не отдавать себе отчета, что во время 1 Мировой все участники (кроме России - увы) старались воздействовать на тыл
противника. Немцы старались дестабилизровать ситуацию у нас, англо-французы - у них. И это удалось в значительной мере. К этому у нас добавилось:
а) антагонизм между "властью" и "интеллигенцией" (типа - лучше поражение от немцев, чем победа от Николая Кровавого)
б) возможность открыто заниматься антивоенной пропагандой ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Во Франции таких "пропагандистов" сажали без разговоров
Отсюда и разруха в армии, на транспорте, о которой Вы пишете. Корабль России затонул уже в виду берега. До февраля особой разрухи не было, а потом - стало можно - дезертировать, землю делить, усадьбы палить. Вот царю бы суровости, точнее - последовательности. А он - то мирную демонстрацию расстреляет, то дравшихся с полицией бунтовщиков из институтов выгонит "с правом поступления на будущий год". Ох, сурово! Прощать тоже нужно с пользой.

>Нет, не так. Революцию делали бессеребряники, борцы за идею, люди, которым ничего, кроме энного количества годков каторги не светило. Апосля революции мотивация изменилась. В партию полезли карьеристы, для которых проба котлет была способом выдвинуться и не более того. Словом для этой публики никакого грехопадения не было. Был процесс дорывания до кормушки и утраниния препятствия в виде идейных однопартийцев.
Я под "пробователями котлет" не революционеров имел в виду, а как раз Ельцина. Помните, как он во второй половине 80-х в троллейбусе ездил?

>Что до семей... Где у Еськи трехпалого внучек? В Англии гаденыш обретается.
Интересный разговор, но я сейчас отойду гна часок. Потом продолжим (надеюсь)

>
>Дали же соБрешицину. Ну и этому дадут. А если Россия подниматься начнет, то глядишь и нобелевку получит.

>>>>Кроме того, должны в массе издаваться книги, тоже доступные обывателю и тоже трактующие "неизвестные страницы истории", но правдиво и патриотично. Кто этим должен заниматься? Общество и ГОСУДАРСТВО. Я слыхал, например, что ВИЖ хотел Майн Кампф издать - так английская пресса такой шум подняла - что обломались. Как-то дюже мы хромаем, и все в одну сторону.
>>>
>>>С этим согласен. В настоящее время наща пропаганда защищается, а потому обречена на поражение. Беда в том что наша пропаганда является ЧУЖДОЙ для российской правящей верхушки. Она, кстати и подерживает издание определенной литературы миллионными тиражами. Вот только литература эта Новодворско-Ризуноидного толка.
>>>Для победы же в развязанной забугорьем пропагандистской войне надо НАПАДАТЬ. Но такое нападение без гос. поддержки невозможно, увы...
>>Во! А единственным видом боевых действий, обеспечивающим победу, является наступательный бой. В обороне не побеждают, от Трои до Хиросимы так. Но насчет российской верхушки - не знаю. То есть не "сомневаюсь", а именно просто "не знаю", не имею досттаточно информации. Может, не сознательно поддерживают, а вынужденно терпят, накапливая силы для контрудара?
>Владимир Владимирович чей креатур? Бориса Николаича, не так ли? И кого сей креатур контратаковать будет? И вообще из состояния ДРАПА не контратакуют. Для этого отя бы остановиться надо, к обороне перейти. А у нас сейчас в пропаганде именно драп с редкими арьергардными боями.

>>Но стратегия противодействия может быть только такая: не обсуждения вражеской идеи, а противпоспоставление своей идеи. На удар - контр)удар. На брехню - не опровержения, а контр-брехня... и т.д.
>
>Так для этого (контрбрехни) надоть самим по уши в дерьмо залезть. Вот, к примеру, предложи глубокоуважаемому Михаилу Николаевичу Свирину сочинить опус о том, как амеровские плантаторы натаскавали ССовцев на сдирание шкурок с младенцев. Так ведь не согласится. Бо, как и всякий нормальный человек, брезглив...

>>кстати, во многих странах неофашистским потугам первыми противовстоят объединения ветеранов 2 Мировой. Они самые авторитетные. им не нужно подкреплять свои слова свидетельствами, они сами - свидетельства. Где они?
>
>Мало их осталось, поберечь их надо. Вот у нас в одной из гимназий Недорезанного ввели в программу истории как дополнительный источник знаний, так сказать. Заинтересованная публика, в моем лице, капнула ветерану. Тот ознакомился с учением, закипел и отправился воевать в РОНО. Результат: дирекция гимнази отгребла по полной, историк больше не историк, а Недорезанный из программы исключен. НО! Ветерана жалко. Старенький он. Раненный пару раз.
>Как мне здесь справедливо заметили, ветеранов беречь надо, а не травить ими всякию шелупонь, как собаками. А если у нас самих кишка тонка, то оную кишку упражнять надо.

>С уважением, Холод