От Exeter
К badger
Дата 27.07.2002 15:30:07
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Расстел пилота...

ЗДравствуйте, уважаемый badger!

>Или скажем приказ делать это?

Е:
Военным преступлением с юридической точки зрения это, как я понимаю, не является, но как бы негласно считается, что нарушает некий "этический кодекс воздушной войны". Неоднократно, встречал упоминания в литературе, что на Западном фронте этим особо отличались американцы. Английские и немецкие летчики воевали-де типа "корректно", а вот американцы любили расстрелять сбитого немца или даже устроить охоту с воздуха за уже приземлившимся сбитым летчиком. Хотя, скорее всего, это идет из немецких источников.
А о приказах расстреливать пилотов на парашютах никкогда не слышал, и сомневаюсь, что такие были - по вышеупомянутой причине.



>Напомните, плз, был ли приказ немецким подводникам расстреливать команды союзных судов в шлюпках, кто его отдал, и что он получил за этот приказ?

Е:
Не было такого приказа, разумеется. Был приказ Деница о "Лаконии" - не предпринимать усилий по спасению людей с потопленных судов, ибо это ставит под угрозу безопасность самих ПЛ. Был выпущен после известного инцидента с английским лайнером "Лакония", потопленного U-156 в сентябре 1942 г у западного побережья Африки. Лайнер перевозил 1800 итальянских военнопленных. Обнаружив это после гибели судна, командир U-156 Хартенштейн организовал операцию по спасению большого числа выживших, находившихся в спасательных шлюпках и в воде, а Дениц, получив от него сообщение о происшедшем, направил к месту гибели "Лаконии" еще 7 лодок. В ходе спасательных работ, несмотря на данное немцами оповещение, немецкие ПЛ подверглись атаке американской авиации с о.Вознесения. Тем не менее, было спасено около 1100 человек (в т.ч. около 800 итальянцев), переданных на подошедшие из Дакара французские корабли.
После этого Дениц и издал соответствующий приказ. В Нюрнберге он был полностью оправдан по данному пункту обвинения.


Кстати Discovery выпустило не так давно передачку в которой сказало что реальных доказательств подобных случаев - буквально 2-3, в большинстве же своём поведение немецких подводников не дотягивало до того образа зверей, который им усердно создавала союзническая пропаганда в годы войны.

Е:
Ну да, в принципе верно. Известно действительно всего 2-3 случая расстрела спасающихся в Атлантике, и еще 2-3 - на Севере. Самый известный эпизод - расстрел в марте 1944 г экипажем U-852 во главе с Экком людей с потопленного в Южной Атлантике греческого парохода "Пелеус", за что командир и двое офицеров U-852 после войны были британским военным трибуналом осуждены к расстрелу. При этом следует заметить, что двое других офицеров этой лодки протестовали против действий командира, а после потопления U-852 англичанами в том же походе в мае 1944 г и попадания ее экипажа в плен многие матросы, тоже возмущенные действиями Экка, сами рассказали всю эту историю англичанам.

Поэтому действительно нет особых оснований обвинять немецких подводников в сколько-нибудь массовых "зверствах" или т.п. Несколько съехавших с катушек командиров здесь погоды не делают.


Например подача хлеба в шлюпки, которое Пикуль в "Реквием каравану PQ-17" описывал как изощренное издевательство было оценено в данной передаче как носивший весьма массовый характер и вполне человечный жест. Может кто может прокомментировать как оно там на самом деле?

Е:
Ну, "PQ-17" Пикуля - это такая ботва, что... :-))) Факты подобного рода, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с потопленных судов, были в общем-то достаточно многочисленны, особенно в начальный период войны, когда немцы действовали по призовому праву. Не забывайте, что их к этому прямо обязывал Лондонский протокол 1930 г, где прямо говорится об обязанности военного корабля сделать максимум возможного для обеспечения безопасности экипажа потопленного им судна. Подобного рода случаи неоднократно отмечались и позже. Причина здесь вовсе не в каком-то особом "благородстве" немцев, а в элементарном осознании моряками всех наций того, что сегодня "они" барахтаются в воде или сидят на шлюпках, а завтра ты сам можешь оказаться в этой же ситуации. Поможешь другим - помогут и тебе. Обычная морская взаимовыручка, на которой и строятся все писаные и неписаные морские законы о спасении терпящих бедствие.


С уважением, Exeter
От Rustam Muginov
К Exeter (27.07.2002 15:30:07)
Дата 29.07.2002 12:05:14

Я опять повторюсь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Е:
>Военным преступлением с юридической точки зрения это, как я понимаю, не является, но как бы негласно считается, что нарушает некий "этический кодекс воздушной войны". Неоднократно, встречал упоминания в литературе, что на Западном фронте этим особо отличались американцы. Английские и немецкие летчики воевали-де типа "корректно", а вот американцы любили расстрелять сбитого немца или даже устроить охоту с воздуха за уже приземлившимся сбитым летчиком. Хотя, скорее всего, это идет из немецких источников.

С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Exeter
К Rustam Muginov (29.07.2002 12:05:14)
Дата 29.07.2002 16:47:04

Непохоже

Здравствуйте, уважаемый Rustam Muginov!

>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.

Е:
Угу. Уничтожение евреев, "если отбросить мораль" - тоже "вопрос рациональности"... Или изготовление мыла из трупов.


>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

>Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

Е:
Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?
На мой взгляд, скорее все идет из характерной для немцев психологической тенденции во взгляде на своих западных противников:
"англичане - джентльмены, американцы - хамло".


С уважением, Exeter
От Rustam Muginov
К Exeter (29.07.2002 16:47:04)
Дата 29.07.2002 18:10:19

Re: Непохоже

Здравствуйте, уважаемые.

>>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
>
>Е:
>Угу. Уничтожение евреев, "если отбросить мораль" - тоже "вопрос рациональности"... Или изготовление мыла из трупов.

ИМХО все-таки в разных плоскостях явления.

>>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.
>
>Е:
>Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?

Наверное я не совсем так понял.
Под "англичанами" я имел в виду Битву за Британию. Там англичанам не имело смысло расстреливать парашютистов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Никита
К Rustam Muginov (29.07.2002 18:10:19)
Дата 29.07.2002 18:11:31

Киренаика, цирки над Нормандией (-)
От Никита
К Exeter (29.07.2002 16:47:04)
Дата 29.07.2002 16:53:59

Re: Непохоже

>Е:
>Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?
>На мой взгляд, скорее все идет из характерной для немцев психологической тенденции во взгляде на своих западных противников:
>"англичане - джентльмены, американцы - хамло".


Насколько я помню, посла СССР в Лондоне Майского несколько коробило отношение англичан к сбитым немецким летчикам и тому, что их хоронили чуть ли не с воинскими почестями. В пустыне война и отношение к пленным тоже было вполне корректным по военным меркам Так что видимо немцы не так и неправы в своей традиционной оценке разницы культур:)

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (29.07.2002 16:53:59)
Дата 29.07.2002 17:05:28

А кто отрицает, что основания для такой оценки у них были? :-)) (-)
От badger
К Rustam Muginov (29.07.2002 12:05:14)
Дата 29.07.2002 15:51:13

Re: Я опять


>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

А куда это вы мораль-то отбросите? Положите в ящичек "до послевойны" ?

>Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

А про восточный фронт будут примеры?