От badger
К All
Дата 27.07.2002 04:33:33
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Расстел пилота на парашюте в воздухе - военное преступление?

Или скажем приказ делать это?

Напомните, плз, был ли приказ немецким подводникам расстреливать команды союзных судов в шлюпках, кто его отдал, и что он получил за этот приказ? Кстати Discovery выпустило не так давно передачку в которой сказало что реальных доказательств подобных случаев - буквально 2-3, в большинстве же своём поведение немецких подводников не дотягивало до того образа зверей, который им усердно создавала союзническая пропаганда в годы войны. Например подача хлеба в шлюпки, которое Пикуль в "Реквием каравану PQ-17" описывал как изощренное издевательство было оценено в данной передаче как носивший весьма массовый характер и вполне человечный жест. Может кто может прокомментировать как оно там на самом деле?
От FVL1~01
К badger (27.07.2002 04:33:33)
Дата 27.07.2002 15:55:23

Признали в 1945м что да.

И снова здравствуйте

Была конвенция на опыте Второй Мировой. До этого просто никак вроде не оговаривалось.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К badger (27.07.2002 04:33:33)
Дата 27.07.2002 15:30:07

Re: Расстел пилота...

ЗДравствуйте, уважаемый badger!

>Или скажем приказ делать это?

Е:
Военным преступлением с юридической точки зрения это, как я понимаю, не является, но как бы негласно считается, что нарушает некий "этический кодекс воздушной войны". Неоднократно, встречал упоминания в литературе, что на Западном фронте этим особо отличались американцы. Английские и немецкие летчики воевали-де типа "корректно", а вот американцы любили расстрелять сбитого немца или даже устроить охоту с воздуха за уже приземлившимся сбитым летчиком. Хотя, скорее всего, это идет из немецких источников.
А о приказах расстреливать пилотов на парашютах никкогда не слышал, и сомневаюсь, что такие были - по вышеупомянутой причине.



>Напомните, плз, был ли приказ немецким подводникам расстреливать команды союзных судов в шлюпках, кто его отдал, и что он получил за этот приказ?

Е:
Не было такого приказа, разумеется. Был приказ Деница о "Лаконии" - не предпринимать усилий по спасению людей с потопленных судов, ибо это ставит под угрозу безопасность самих ПЛ. Был выпущен после известного инцидента с английским лайнером "Лакония", потопленного U-156 в сентябре 1942 г у западного побережья Африки. Лайнер перевозил 1800 итальянских военнопленных. Обнаружив это после гибели судна, командир U-156 Хартенштейн организовал операцию по спасению большого числа выживших, находившихся в спасательных шлюпках и в воде, а Дениц, получив от него сообщение о происшедшем, направил к месту гибели "Лаконии" еще 7 лодок. В ходе спасательных работ, несмотря на данное немцами оповещение, немецкие ПЛ подверглись атаке американской авиации с о.Вознесения. Тем не менее, было спасено около 1100 человек (в т.ч. около 800 итальянцев), переданных на подошедшие из Дакара французские корабли.
После этого Дениц и издал соответствующий приказ. В Нюрнберге он был полностью оправдан по данному пункту обвинения.


Кстати Discovery выпустило не так давно передачку в которой сказало что реальных доказательств подобных случаев - буквально 2-3, в большинстве же своём поведение немецких подводников не дотягивало до того образа зверей, который им усердно создавала союзническая пропаганда в годы войны.

Е:
Ну да, в принципе верно. Известно действительно всего 2-3 случая расстрела спасающихся в Атлантике, и еще 2-3 - на Севере. Самый известный эпизод - расстрел в марте 1944 г экипажем U-852 во главе с Экком людей с потопленного в Южной Атлантике греческого парохода "Пелеус", за что командир и двое офицеров U-852 после войны были британским военным трибуналом осуждены к расстрелу. При этом следует заметить, что двое других офицеров этой лодки протестовали против действий командира, а после потопления U-852 англичанами в том же походе в мае 1944 г и попадания ее экипажа в плен многие матросы, тоже возмущенные действиями Экка, сами рассказали всю эту историю англичанам.

Поэтому действительно нет особых оснований обвинять немецких подводников в сколько-нибудь массовых "зверствах" или т.п. Несколько съехавших с катушек командиров здесь погоды не делают.


Например подача хлеба в шлюпки, которое Пикуль в "Реквием каравану PQ-17" описывал как изощренное издевательство было оценено в данной передаче как носивший весьма массовый характер и вполне человечный жест. Может кто может прокомментировать как оно там на самом деле?

Е:
Ну, "PQ-17" Пикуля - это такая ботва, что... :-))) Факты подобного рода, когда немецкие подводники оказывали помощь людям с потопленных судов, были в общем-то достаточно многочисленны, особенно в начальный период войны, когда немцы действовали по призовому праву. Не забывайте, что их к этому прямо обязывал Лондонский протокол 1930 г, где прямо говорится об обязанности военного корабля сделать максимум возможного для обеспечения безопасности экипажа потопленного им судна. Подобного рода случаи неоднократно отмечались и позже. Причина здесь вовсе не в каком-то особом "благородстве" немцев, а в элементарном осознании моряками всех наций того, что сегодня "они" барахтаются в воде или сидят на шлюпках, а завтра ты сам можешь оказаться в этой же ситуации. Поможешь другим - помогут и тебе. Обычная морская взаимовыручка, на которой и строятся все писаные и неписаные морские законы о спасении терпящих бедствие.


С уважением, Exeter
От Rustam Muginov
К Exeter (27.07.2002 15:30:07)
Дата 29.07.2002 12:05:14

Я опять повторюсь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Е:
>Военным преступлением с юридической точки зрения это, как я понимаю, не является, но как бы негласно считается, что нарушает некий "этический кодекс воздушной войны". Неоднократно, встречал упоминания в литературе, что на Западном фронте этим особо отличались американцы. Английские и немецкие летчики воевали-де типа "корректно", а вот американцы любили расстрелять сбитого немца или даже устроить охоту с воздуха за уже приземлившимся сбитым летчиком. Хотя, скорее всего, это идет из немецких источников.

С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Exeter
К Rustam Muginov (29.07.2002 12:05:14)
Дата 29.07.2002 16:47:04

Непохоже

Здравствуйте, уважаемый Rustam Muginov!

>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.

Е:
Угу. Уничтожение евреев, "если отбросить мораль" - тоже "вопрос рациональности"... Или изготовление мыла из трупов.


>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

>Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

Е:
Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?
На мой взгляд, скорее все идет из характерной для немцев психологической тенденции во взгляде на своих западных противников:
"англичане - джентльмены, американцы - хамло".


С уважением, Exeter
От Rustam Muginov
К Exeter (29.07.2002 16:47:04)
Дата 29.07.2002 18:10:19

Re: Непохоже

Здравствуйте, уважаемые.

>>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
>
>Е:
>Угу. Уничтожение евреев, "если отбросить мораль" - тоже "вопрос рациональности"... Или изготовление мыла из трупов.

ИМХО все-таки в разных плоскостях явления.

>>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.
>
>Е:
>Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?

Наверное я не совсем так понял.
Под "англичанами" я имел в виду Битву за Британию. Там англичанам не имело смысло расстреливать парашютистов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Никита
К Rustam Muginov (29.07.2002 18:10:19)
Дата 29.07.2002 18:11:31

Киренаика, цирки над Нормандией (-)
От Никита
К Exeter (29.07.2002 16:47:04)
Дата 29.07.2002 16:53:59

Re: Непохоже

>Е:
>Непонятно, куда Вы впишете в этих рамках "рациональности" отсутствие аналогичных обвинений в адрес англичан. Почему обвинения адресовались только американцам?
>На мой взгляд, скорее все идет из характерной для немцев психологической тенденции во взгляде на своих западных противников:
>"англичане - джентльмены, американцы - хамло".


Насколько я помню, посла СССР в Лондоне Майского несколько коробило отношение англичан к сбитым немецким летчикам и тому, что их хоронили чуть ли не с воинскими почестями. В пустыне война и отношение к пленным тоже было вполне корректным по военным меркам Так что видимо немцы не так и неправы в своей традиционной оценке разницы культур:)

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (29.07.2002 16:53:59)
Дата 29.07.2002 17:05:28

А кто отрицает, что основания для такой оценки у них были? :-)) (-)
От badger
К Rustam Muginov (29.07.2002 12:05:14)
Дата 29.07.2002 15:51:13

Re: Я опять


>С моей точки зрения, если отбросить мораль, то расстрел выбросившихся с парашютом - это всего лишь вопрос рациональности.
>Если сбитый пилот опускается над своей территорией - то если есть возможность - его нужно добить. Не добьешь - он завтра взлетит снова и собьет тебя.

А куда это вы мораль-то отбросите? Положите в ящичек "до послевойны" ?

>Поэтому например американцам было рационально расстреливать пилотов ПВО рейха. А вот немцы не стреляли по сбитым амерам/англам отнюдь не из сооброжения человеколюбия. Зачем стрелять - сбитый пилот все равно в плен попадет.

А про восточный фронт будут примеры?
От Владимир Старостин
К badger (27.07.2002 04:33:33)
Дата 27.07.2002 11:46:49

Re: немного в сторону

день добрый

>Напомните, плз, был ли приказ немецким подводникам расстреливать команды союзных судов в шлюпках, кто его отдал, и что он получил за этот приказ? Кстати Discovery выпустило не так давно передачку в которой сказало что реальных доказательств подобных случаев - буквально 2-3,

давеча по лондонскому телебачению смотрел фильм про подводную войну в Атлантике. Ветераны конвоев вспоминали, что был приказ - НЕ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ экипажам потопленных судов. СВОИХ. То бишь плыть согласно маршруту, не задерживаясь. Старики рассказывали об этом не равнодушно, но и без истерик.

http://www.volk59.narod.ru
От Поручик Баранов
К Владимир Старостин (27.07.2002 11:46:49)
Дата 29.07.2002 18:06:22

Вы что, не читали "Крейсер Улисс"?

Добрый день!

Самый рвущий душу эпизод, когда матросу приказывают торпедировать СВОЙ ЖЕ транспорт, поврежденный немецкой бомбой и демаскирующий конвой.

А на транспорте капитаном - его отец...

И все понимают, что в ледяной воде спастись невозможно...

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (29.07.2002 18:06:22)
Дата 29.07.2002 18:19:55

Там не совсем так.

Здравствуйте, уважаемые.

>Самый рвущий душу эпизод, когда матросу приказывают торпедировать СВОЙ ЖЕ транспорт, поврежденный немецкой бомбой и демаскирующий конвой.

Получив попадание торпеды с лодки, горит танкер, а капитан его отказываеться выполнить приказ и оставить судно - утверждая что он доведет поврежденное судно сам, без конвоя.
Ночь, и танкер демаскирует весь караван.
На повторное предупреждение/приказ капитан отвечает вызовом и обещает протаранить крейсер.

Не то чтобы я поддерживаю командра конвоя, однако в книге было не совсем так как вы расписали.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (29.07.2002 18:19:55)
Дата 29.07.2002 18:22:16

Может быть, я книгу 15 лет назад читал (-)
От Николай Поникаров
К Владимир Старостин (27.07.2002 11:46:49)
Дата 29.07.2002 09:41:37

Командир "Куин Мэри" не стал подбирать людей после столкновения с "Кюрасао" (+)

День добрый.

"Куин Мэри", имея на борту около 5 тыс. чел., столкнулась с крейсером "Кюрасао", в результате последний затонул. Командир лайнера не остановился для оказания помощи утопающим, поскольку в районе было вероятно присутствие ПЛ. Его действия были признаны правильными.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Владимир Старостин (27.07.2002 11:46:49)
Дата 27.07.2002 15:56:45

Да именно так, в состав крупных конвое вводили суда спасатели

И снова здравствуйте

и то до потоплелния нескольких из них. А так спасались по возможностям.

Остановившийся для спуска шлюпок 10 000 транспорт мечта подводника.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Владимир Старостин (27.07.2002 11:46:49)
Дата 27.07.2002 15:34:36

Вообще-то для этой цели в конвои входили специальные спасательные суда (-)
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (27.07.2002 11:46:49)
Дата 27.07.2002 11:53:07

А тут немного другое.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>Напомните, плз, был ли приказ немецким подводникам расстреливать команды союзных судов в шлюпках, кто его отдал, и что он получил за этот приказ? Кстати Discovery выпустило не так давно передачку в которой сказало что реальных доказательств подобных случаев - буквально 2-3,
>
>давеча по лондонскому телебачению смотрел фильм про подводную войну в Атлантике. Ветераны конвоев вспоминали, что был приказ - НЕ ОКАЗЫВАТЬ ПОМОЩЬ экипажам потопленных судов. СВОИХ. То бишь плыть согласно маршруту, не задерживаясь. Старики рассказывали об этом не равнодушно, но и без истерик.

Тут, видите ли, суровые требования войны (в условиях действия волчьих стай судно, остановившееся для оказания помощи своим автоматически становится жертвой подлодки. Поэтому, кстати, в PQ-17 было запрешено, вроде бы, не у Пикуля читал, даже кораблям охранения помогать своим.) Т. е., мы своих не поднимаем. Методичное уничтожение команд судов - из другой оперы. Этим прославились немецкие подводники. А вот топить все что движется - это все делеали. обе стороны.

> http://www.volk59.narod.ru
И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (27.07.2002 11:53:07)
Дата 27.07.2002 13:23:54

Японцы тоже замечены в таких делах

Здравия желаю !
А расстреливать в воздухе можно. Вот приземлится, руки подымет тогда все, пленныи. А пока летит... Кто знает что у него на уме? :)))

С уважением Казак
От Никита
К Kazak (27.07.2002 13:23:54)
Дата 29.07.2002 17:22:15

Правда и американцы не замечены в обратном, как некоторые из японцев, к примеру

Сакай, причем неоднократно.
От И. Кошкин
К Kazak (27.07.2002 13:23:54)
Дата 27.07.2002 16:38:20

Японцы - отдельный разговор. они чем тольео не прославились (-)
От Eugene
К badger (27.07.2002 04:33:33)
Дата 27.07.2002 06:17:47

На память по U-ботам.

Адмиралу Деницу вменялся в вину приказ не заниматься спасением екипажей и пассажиров меркантов, потопленных U-ботами. Приказ вышел после случая, когда лодку, спасавшую итальянских пленных с потопленного английского корабля, а также спасшую английский екипаж(!) чуть насмерть не уходили американские самолёты. Поведение американцев в данном случае совсем нелепо и необяснимо: и лодку в конце концов не потопили и у гансов отбили всякую охоту хоть какие-то правила войны на море соблюдать.

С уважением, Евгений.
От FVL1~01
К Eugene (27.07.2002 06:17:47)
Дата 27.07.2002 15:59:01

Это поведение легкообьяснимо

И снова здравствуйте

самому старому и опытному в сотаве экипажа того Либерейтора шел 21й год, а бомбардиру что сбросил бомбы кажется не было и 19... Мальчишки попросту НЕ ОСОЗНАЛИ полученный приказ (они его получили) НЕ СТРЕЛЯТЬ. Как так можно на войне по врагу и не стрелять?
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (27.07.2002 15:59:01)
Дата 27.07.2002 16:10:35

Не получали они никакого приказа не стрелять

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Это Вы с чем-то спутали. Приказ Ричардсона (кстати, сына Нимица), который командовал американской эскадрильей "Либерейторов" на о.Вознесения, был, наоборот, дословно "Топи их всех!" Поскольку ни о каких немецких радиограммах с разъяснением ситуации он оповещен как раз не был. Кстати, это полностью повторилось и на следующий день, когда тот же пилот "Либерейтора" Харден атаковал еще и U-506.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.07.2002 16:10:35)
Дата 27.07.2002 19:07:51

Да наверное тут вы правы

И снова здравствуйте

а книга которой я проруководствовался заблуждается, ибо это американский источник (Ридерз Дайджест издательство, сборник куда входит статья о деле Лаконии.) Там нет никаких сыновей Нимица и говориться что инициатива атаки исходила от пилота.

С уважением ФВЛ