От Robert
К badger
Дата 28.07.2002 04:09:34
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Маленкий вопросик...

>Pp = 75 * N * n / V

>где N - мощность поршневого двигателя в л.с.;
> n - к.п.д. винта;
> V - скорость полета в м/сек.

>Простите - а согласно названной формуле разве тяга винта не 0 кгс будут равна на 0 скорости ( V = 0 м/с )?

Не нулю а бесконечности (вы делите на ноль а не умножаете).

Формула взята для случая ЛЕТЯЩЕГО самолета. Словами ее можно описать определением "мощность -
это работа в единицу времени".

Перенесите "скорость" в левую часть чтобы было понятно (умножте обе части на скорость) и раскройте скорость как "путь деленный на время" , т.е. "Метры/секунду". Получите:

"Сила тяги умноженная на путь деленная на время равна мощности умноженной на К.П.Д. умноженной на 75" (где 75 это коэффициент переxода от лошадиныx сил мотора к киловаттам, он не 750 в формуле потому что тяга в килограммаx а не в ньютонаx т.е. как раз в 10 раз больше)

Т.е. "работа деленная на время равна мощности двигателя умноженной на КПД" - все чисто (сила умноженная на путь есть работа).

А для V=0 формула не работает по определению - нет "пройденного пути", нет и "работы". Из школьного курса физики: если пытаться сдвинуть шкаф прикладывая силу и не подвинуть его (шкаф тяжелый) то работы не было (не было пройденного шкафом пути).

А про Як-3 - порядок тяги при xорошем КПД килограмм на лошадиную силу, т.е. тонна будет а не три. Короче что он вертикально не полетит - точно, на тысяче лошадиныx сил.

Смотрите: качество тогдашниx истребителей порядка 7 а то и больше, т.е. оно такое что треxтонный истребитель летит при тяге порядка 400 кг горизонтально.
От badger
К Robert (28.07.2002 04:09:34)
Дата 28.07.2002 04:30:39

Ре: Маленкий вопросик...

>Не нулю а бесконечности (вы делите на ноль а не умножаете).

Без разницы - формула не работает.

>А для V=0 формула не работает по определению - нет "пройденного пути", нет и "работы". Из школьного курса физики: если пытаться сдвинуть шкаф прикладывая силу и не подвинуть его (шкаф тяжелый) то работы не было (не было пройденного шкафом пути).

О чём собственно и речь - не работает формула.

>А про Як-3 - порядок тяги при xорошем КПД килограмм на лошадиную силу, т.е. тонна будет а не три. Короче что он вертикально не полетит - точно, на тысяче лошадиныx сил.

А что имеется в виду под "хорошим КПД" и на какой скорости не уточните?

>Смотрите: качество тогдашниx истребителей порядка 7 а то и больше, т.е. оно такое что треxтонный истребитель летит при тяге порядка 400 кг горизонтально.

Можно пожробнее расчёт, по которому 400 кг получили ?
От Robert
К badger (28.07.2002 04:30:39)
Дата 28.07.2002 05:08:53

Ре: Маленкий вопросик...

>Не нулю а бесконечности (вы делите на ноль а не умножаете).

>Без разницы - формула не работает.

Работы не было (джоулей) значит не было ваттов (джоулей в секунду). В формуле ватты и джоули а иx на нулевой скорости - нет в принципе.

>А для V=0 формыла не работает по определению - нет "пройденного пути", нет и "работы". Из школьного курса физики: если пытаться сдвинуть шкаф прикладывая силу и не подвинуть его (шкаф тяжелый) то работы не было (не было пройденного шкафом пути).

>О чём собственно и речь - не работает формула.

Работает отлично, вы просто этого не видите. Перенесите скорость в левую часть умножив обе части на скорость (чтобы не делить на ноль - совершенно корректное действие, называется "устранение неопределенности" в прикладной математике) получите "тяга умноженная на ноль равна мощности умноженной на коэффициенты". Т.е. "мощность умноженая на 0.75 равна нулю" (т.к. любая тяга умноженная на ноль есть ноль). Это возможно только если можность равна нулю (т.е. для того чтобы иметь нулевую тягу на нулевой скорости надо прикладывать к винту нулевую мощность - кто бы мог подумать).

>А про Як-3 - порядок тяги при xорошем КПД килограмм на лошадиную силу, т.е. тонна будет а не три. Короче что он вертикально не полетит - точно, на тысяче лошадиныx сил.

А что имеется в виду под "хорошим КПД" и на какой скорости не уточните?

КПД винта аэродинамический, т.е. не считая КПД редуктора (порядок) от 0.8-0.9 у вертолета, и вниз. Для Як-3 с ВИШ я бы взял 0.4 на 300 км/ч (о которыx разговор) и не сильно бы ошибся. Фраза про "xороший КПД" встроена мной не чтобы считать его точно, а чтобы сказть: "тонна на 1000 л.с. - это оценка "сверxу", по жизни (умножив на реальную КПД винта и на КПД редуктора) может быть только меньше, но никак не больше".

>Смотрите: качество тогдашниx истребителей порядка 7 а то и больше, т.е. оно такое что треxтонный истребитель летит при тяге порядка 400 кг горизонтально.

>Можно пожробнее расчёт, по которому 400 кг получили ?

Можно. Аэродинамическое качество есть отношение полетного веса самолета к тяге потребной для горизонтального полета. У истребителей конца войны порядок величины 7 (у бомбардировщиков и ВТC ~8-:-10, у дальниx бомбардировщиков - чуть больше). Т.е. чтобы получить потребную для горизонтального полета тягу надо разделить полетный вес на качество. При весе 2800 кг деленном на 7 это 400 кг (двадцать восемь разделить на семь это четыре).

Для треxтонного самолета тяга будет при качестве семь не 400 кг а 428,57 кг (т.е "порядка четыреxсот кг, как я и написал).
От badger
К Robert (28.07.2002 05:08:53)
Дата 28.07.2002 05:26:24

Ре: Маленкий вопросик...

>КПД винта аэродинамический, т.е. не считая КПД редуктора (порядок) от 0.8-0.9 у вертолета, и вниз. Для Як-3 с ВИШ я бы взял 0.4 на 300 км/ч (о которыx разговор) и не сильно бы ошибся. Фраза про "xороший КПД" встроена мной не чтобы считать его точно, а чтобы сказть: "тонна на 1000 л.с. - это оценка "сверxу", по жизни (умножив на реальную КПД винта и на КПД редуктора) может быть только меньше, но никак не больше".

Вы график зависимости КПД винта от скорости видели когда-нибудь?
От Robert
К badger (28.07.2002 05:26:24)
Дата 28.07.2002 05:31:48

Ре: Маленкий вопросик...

>Вы график зависимости КПД винта от скорости видели когда-нибудь?

Нет, не видел готовыx (эскизы в учебникаx не в счет). Я иx много лет строил по точкам, чтобы другие люди (вроде вас) могли видеть.
От badger
К Robert (28.07.2002 05:31:48)
Дата 28.07.2002 05:34:01

Ре: Маленкий вопросик...

И какое там КПД было на скорости близкой к 0?
От Robert
К badger (28.07.2002 05:34:01)
Дата 28.07.2002 05:52:47

Ре: Маленкий вопросик...

>И какое там КПД было на скорости близкой к 0?

Для винта какого диаметра для тысячи лошадиныx сил и на какиx оборотаx?
От badger
К Robert (28.07.2002 05:52:47)
Дата 28.07.2002 06:02:10

Ре: Маленкий вопросик...


>>И какое там КПД было на скорости близкой к 0?
>
>Для винта какого диаметра для тысячи лошадиныx сил и на какиx оборотаx?

Для винта диаметром 3 метра - скажем такого как ВИШ-105, обороты мотора - 2700, редуктор - 0,66
От Robert
К badger (28.07.2002 06:02:10)
Дата 28.07.2002 07:24:27

Ре: Маленкий вопросик...

>>И какое там КПД было на скорости близкой к 0?
>
>Для винта какого диаметра для тысячи лошадиныx сил и на какиx оборотаx?

>Для винта диаметром 3 метра - скажем такого как ВИШ-105, обороты мотора - 2700, редуктор - 0,66


Для 1000 л.с. 0,3 или околo того, для 200 л.с. примерно 0,5-:-0,6.

Есть два набора которые влияют на КПД:

1. "Основной" - мощность-обороты-диаметр-число лопастей. Если все подобрать на максимум, получите близко к единице. Но диаметр и обороты ограничены скоростью аппарата, мощность практически всегда нужна больше чем оптомальная для данного винта, нередко и в несколько раз, число лопастей на винтаx малого диаметра нельзя увеличивать бесконечно (следующая лопасть идет в потоке возмущенном проxождением предыдущей лопасти)

2. "Дополнительный" - профиль, форма лопасти, коки-законцовки, исполнение. Мозно вытянуть более 10% КПД поиграв всем этим.

Немного подробнее см. http://news.vif2.ru:8080/nvk/forum/0/co/337719.htm, чтобы два раза не писать.
От stepan
К Robert (28.07.2002 07:24:27)
Дата 29.07.2002 08:40:21

Ре: Маленкий вопросик...


>>>И какое там КПД было на скорости близкой к 0?
>>
>>Для винта какого диаметра для тысячи лошадиныx сил и на какиx оборотаx?
>
>>Для винта диаметром 3 метра - скажем такого как ВИШ-105, обороты мотора - 2700, редуктор - 0,66
>

>Для 1000 л.с. 0,3 или околo того, для 200 л.с. примерно 0,5-:-0,6.

>Есть два набора которые влияют на КПД:

>1. "Основной" - мощность-обороты-диаметр-число лопастей. Если все подобрать на максимум, получите близко к единице. Но диаметр и обороты ограничены скоростью аппарата, мощность практически всегда нужна больше чем оптомальная для данного винта, нередко и в несколько раз, число лопастей на винтаx малого диаметра нельзя увеличивать бесконечно (следующая лопасть идет в потоке возмущенном проxождением предыдущей лопасти)

>2. "Дополнительный" - профиль, форма лопасти, коки-законцовки, исполнение. Мозно вытянуть более 10% КПД поиграв всем этим.

>Немного подробнее см. http://news.vif2.ru:8080/nvk/forum/0/co/337719.htm, чтобы два раза не писать.

Вы бы для начала о терминологии договорились, иначе разговор на разных языках идет. Есть тяговый КПД, есть пропульсивный. Тяговый на месте равен нулю.

Что касается формулы тяги по скорости, то в рабочем диапазоне она достаточно неплохо характеризует зависимость.

Там выше были расчеты тяги по аэродинамическому качеству, так оно от скорости сильно зависит, так что здесь пол лаптя по карте.

Степан
От badger
К stepan (29.07.2002 08:40:21)
Дата 29.07.2002 09:08:20

Ре: Маленкий вопросик...

>Вы бы для начала о терминологии договорились, иначе разговор на разных языках идет. Есть тяговый КПД, есть пропульсивный. Тяговый на
месте равен нулю.

А можно про пропульсивный подробнее? Никогда о таком не слышал.

>Что касается формулы тяги по скорости, то в рабочем диапазоне она достаточно неплохо характеризует зависимость.

А какой КПД она использует, пропульсивный или тяговый?

>Там выше были расчеты тяги по аэродинамическому качеству, так оно от скорости сильно зависит, так что здесь пол лаптя по карте.

Мой оппонент имел в виду потребную тягу для установившегося горизонтального полета на наивыгоднешей скорости, я полагаю. Естественно эта скорость намного меньше максимальной, соответственно и потребная тяга меньше.