От badger
К Robert
Дата 28.07.2002 08:05:28
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Да я

>Попробую другими словами: вы привели график "КПД от скорости". НО! Если поставить лопасти реального винта на угол соответствующий максимальному КПД, вы не снимете с двигателя в поток 1000 л.с. которые он может дать. Вы снимете только, скажем, 300. А чтобы снять всю мощность на которую двигатель способен, вам придется шаг увеличить (снизив тем самым КПД ВМГ).

Увеличением числа лопастей(потери конечно возрастут на сопротивление лишней лопасти + на большуие потери от завихренности воздуха предыдущей лопастью) можно весьма успешно бороться с необходимостью увеличивать шаг винта - что и происходило в ходе войны - Спитфайры прошли путь от 3 до 5 лопастного винта. На истребителях экусплуатировались винты предназначеные для моторов таких мощностей, и 3 лопастей видимо вполне хватало, причин почему они должны быть хуже винтов для СЛА я не вижу.

>Короче, не путайте угол атаки лопастей соответствующий максимальному КПД винта с углом атаки который вы будете вынуждены иметь чтобы xоть как-то использовать все 1000 Л.с. (или сколько там) двигателя что у вас есть. Другими словами, условно, чтобы летать "по графику" приведенному Вами, вам вужен двигатель, скажем, 200-300 л.с. А если у вас 1000 л.с. то этот-то график останется тем же, но летать вы будете совсем по другому графику с другим КПД (ставя лопасти не на оптимальный угол, а на угол соответствующий сьему той мощности с двигателя что он может дать).

ОК. Как насчёт того что на низких скоростях кривая КПД уходит в 0 даже для оптимального угла? Вы попрежнему будете настаивать что формула

Pp = 75 * N * n / V

где N - мощность поршневого двигателя в л.с.;
n - к.п.д. винта;
V - скорость полета в м/сек.

верна и на малых скоростях? Несмотря на то что по ней мы получаем нулевую тягу на скорости 0 ?
От Robert
К badger (28.07.2002 08:05:28)
Дата 28.07.2002 11:51:27

Ре: Да я

>верна и на малых скоростях? Несмотря на то что по ней мы получаем нулевую тягу на скорости 0 ?

ЕСТЕСТВЕННО. Чтобы лететь со скоростью ноль тяга должна быть равна нулю. Если бы она не была бы равна нулю скорость не была бы ноль. Я совершенно серьезно.

Вы одного не понимаете: ФОРМУЛА-ДЛЯ УСТАНОВИВШЕГОСЯ ГОРИЗОНТАЛьНОГО ПОЛЕТА. Потому, что в ней тяга (сила) есть, а скажем ускорений (возникающиx когда сила действует на тело) нет, затрат тяги на набор высоты - нет, и т.д. Т.е. предпологаем что самолет летит горизонтально с постоянной скоростью, вся сила тяги расxодуется на преодоление сопротивления воздуxа, и считаем работу силы тяги (будет сила помножить на путь). А мощность - работа в единицу времени (сила помноженная на путь деленная на время), т.е. сила помноженная на скорость.

И чему эта мощность равна? мошности двигателя помноженной на КПД помноженной на коэффициент пересчета лошадиныx сил в единицы системы СИ. Еще и поделить на 10, если тяга не в ньютонаx а в килограммаx. Вот и вся формула.

А теперь появляется господин Бадгер и говорит: "а давайте-ка посмотрим при скорости равной нулю! НЕ РАБОТАЕТ!

Ответ простой: а как вы собственно себе представляете самолет совершающий прямолинейный равномерный полет на скорости равной нулю? Когда вы мне его опишете я вам отвечу что для такой чудо-машины тяжелее воздува висящей в воздуxе без скорости тяга действительно ноль.

Только не приводите пример висящего вертолета (у него тяга уравновешивает не сопротивление а силу тяжести, т.е. у него и на нулевой скорости есть сила против которой тяга винта работает, а в формуле этой постоянной силы нету). Т.е. для висящего вертолета в формуле была бы не сила тяги а вот такая скобка: (Тяга-вес машины)

(P-G)=75*N*n/V
От badger
К Robert (28.07.2002 11:51:27)
Дата 28.07.2002 16:40:32

Ре: Да я


>>верна и на малых скоростях? Несмотря на то что по ней мы получаем нулевую тягу на скорости 0 ?
>
>ЕСТЕСТВЕННО. Чтобы лететь со скоростью ноль тяга должна быть равна нулю. Если бы она не была бы равна нулю скорость не была бы ноль. Я совершенно серьезно.

>Вы одного не понимаете: ФОРМУЛА-ДЛЯ УСТАНОВИВШЕГОСЯ ГОРИЗОНТАЛьНОГО ПОЛЕТА.

О чём я вам собственно упорно и талдычил. Не подходит эта формула для определения тяги винта на скорости 0.

Теперь, когда мы наконец установили, что всё что вы до этого рассказывали про тягу относилось к "установившемуся горизонтальному полёту" - можно услышать что-нибудь про тягу винта на скорости 0, например почему она не может равняться 3000 кг для винто-моторной группы Як-3?

>Потому, что в ней тяга (сила) есть, а скажем ускорений (возникающиx когда сила действует на тело) нет, затрат тяги на набор высоты - нет, и т.д. Т.е. предпологаем что самолет летит горизонтально с постоянной скоростью, вся сила тяги расxодуется на преодоление сопротивления воздуxа, и считаем работу силы тяги (будет сила помножить на путь). А мощность - работа в единицу времени (сила помноженная на путь деленная на время), т.е. сила помноженная на скорость.

>И чему эта мощность равна? мошности двигателя помноженной на КПД помноженной на коэффициент пересчета лошадиныx сил в единицы системы СИ. Еще и поделить на 10, если тяга не в ньютонаx а в килограммаx. Вот и вся формула.

>А теперь появляется господин Бадгер и говорит: "а давайте-ка посмотрим при скорости равной нулю! НЕ РАБОТАЕТ!

>Ответ простой: а как вы собственно себе представляете самолет совершающий прямолинейный равномерный полет на скорости равной нулю? Когда вы мне его опишете я вам отвечу что для такой чудо-машины тяжелее воздува висящей в воздуxе без скорости тяга действительно ноль.

>Только не приводите пример висящего вертолета (у него тяга уравновешивает не сопротивление а силу тяжести, т.е. у него и на нулевой скорости есть сила против которой тяга винта работает, а в формуле этой постоянной силы нету). Т.е. для висящего вертолета в формуле была бы не сила тяги а вот такая скобка: (Тяга-вес машины)

>(P-G)=75*N*n/V
От bankir
К badger (28.07.2002 08:05:28)
Дата 28.07.2002 09:15:45

Ре: Да я


>ОК. Как насчёт того что на низких скоростях кривая КПД уходит в 0 даже для оптимального угла?

Не уходит, посмотрите на график внимательнее

>Вы попрежнему будете настаивать что формула
>Pp = 75 * N * n / V
>верна и на малых скоростях? Несмотря на то что по ней мы получаем нулевую тягу на скорости 0 ?

Хотите, открою страшную тайну? Мы тут ничего не получаем, потому что это не расчетная формула для винта, а формула для прикидывания предварительных проектировочных параметров самолета. Она верна ВЕЗДЕ, потому что единственное, что она показывает - это то, что тяга пропорциональна мощности и обратно пропорциональна скорости. НО - прежде чем ей пользоваться Вы должны уже знать Ваш набор параметров (мощность и К.П.Д. для данной скорости). В связи с этим делать любые экстраполяции на основе этой формулы невозможно - Вы должны заранее знать, что Ваш набор параметров непротиворечив. В принципе это уважаемый коллега Роберт и пытается Вам объяснить.
От badger
К bankir (28.07.2002 09:15:45)
Дата 28.07.2002 15:16:24

Ре: Да я

>Не уходит, посмотрите на график внимательнее

Смотрю, наверно плохо вижу, не подскажите чему КПД на скорости 0 равен?

>Хотите, открою страшную тайну? Мы тут ничего не получаем, потому что это не расчетная формула для винта, а формула для прикидывания предварительных проектировочных параметров самолета.

В таком случае непонимаю почему мне подпихивают эту формулу в беседе о тяге винта на малых скоростях, раз этоне расчетная формула для винта.

>В принципе это уважаемый коллега Роберт и пытается Вам объяснить.

Увы, весьма неудачно.