От Василий Фофанов
К Х-55
Дата 29.07.2002 14:26:56
Рубрики Политек;

Re: Ув. В....

>>А если серьезно, все звери конечно равны но как всегда некоторые более равны чем другие. Законы "развитого капитализма" ничего нового не принесли в этом плане.
>Вообще-то они принесли ЮРИДИЧЕСКОЕ равенство.

Которое, я цитирую Вас же, "На ПРАКТИКЕ – не выполнялся, и выполняться (...) не мог. Отсюда – ..." многое что отсюда словом.

>>Это Вам так кажется. Минимум заработной платы если не ошибаюсь еще аж в "Русской правде" оговорен.
>На ПРАКТИКЕ – не выполнялся, и выполняться по чисто арифметическим причинам (избыток населения) не мог. Отсюда – казачество.

Ну и что? Когда в истории человечества существовало общество в котором его законы неукоснительно соблюдались? Как и пресловутое юридическое равенство см.выше.

>>А "всеобщее образование"... все сопляки племени, собравшиеся вокруг страрейшины, объясняющего им охотничьи секреты - как, сойдет?
>Ну, натяжка. Требуется всеобщий минимум хотя бы по времени обучения.

Простите, не понял что именно требуется. Вы не встречали людей без образования или с 3 классами? Вы не встречали 13-летних студентов МГУ? Мне и то и то доводилось, оба варианта явно нарушили "всеобщий минимум по времени обучения", по противоположным причинам.

>>"В принципе" скорее все же возможно. По-крайней мере пока строгого доказательства что, таки, нет, я не видел.
>Это-то как раз элементарно.
>1. Всяким обществом должен кто-то управлять. Это дает начальников.

Почему? Докажите невозможность самоуправляющегося общества.

>2. Работа управления сложна. Это дает начальников на длительные сроки.

Простите, Вы проглядели направление в котором идет прогресс. От начальничества на всю жизнь - к начальничеству на 4 года. Словом тезис необоснован.

И вообще... а какая работа проста? В какой работе стаж не является достоинством?

>3. Начальнический ранг по необходимости имеет привилегии, а если не имеет – берет их по факту.

Опа. Это что-то новенькое. Какие же привилегии он имеет "по необходимости"? И почему не может существовать общество где невозможно/немыслимо взять их "по факту", что бы это ни значило.

>Подробнее раскрывать к.-л. эти пункты надо?

Да тут простите раскрывать и раскрывать.

>На английском есть сокращение: RHIP: Rank Hath it's privileges.

Простите, это Вы мне тем самым пытаетесь доказать что более справедливого общества чем США быть не может? Мягко говоря не убежден :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Х-55
К Василий Фофанов (29.07.2002 14:26:56)
Дата 29.07.2002 16:06:57

До ~1840 – разумеется, не мог

Приветствую!

>>>А если серьезно, все звери конечно равны но как всегда некоторые более равны чем другие. Законы "развитого капитализма" ничего нового не принесли в этом плане.
>>Вообще-то они принесли ЮРИДИЧЕСКОЕ равенство.
>Которое, я цитирую Вас же, "На ПРАКТИКЕ – не выполнялся, и выполняться (...) не мог. Отсюда – ..." многое что отсюда словом.
До ~1840 – разумеется, не мог.
После – б/м выполнялся
(разумеется, с той поправкой, что всякая неопределенность в законе толкуется в пользу хорошего адвоката, каковой адвокат у того, у кого больше денег).

>>>Это Вам так кажется. Минимум заработной платы если не ошибаюсь еще аж в "Русской правде" оговорен.
>>На ПРАКТИКЕ – не выполнялся, и выполняться по чисто арифметическим причинам (избыток населения) не мог. Отсюда – казачество.
>Ну и что? Когда в истории человечества существовало общество в котором его законы неукоснительно соблюдались?
>Как и пресловутое юридическое равенство см.выше.
Неукоснительно – разумеется, невозможно. В подавляющем большинстве большинстве случаев – возможно.
Напр., закон о минимуме зарплаты и о всеобуче СЕЙЧАС в подавляющем большинстве выполняется – незаконные иммигранты не в счет.

>>>А "всеобщее образование"... все сопляки племени, собравшиеся вокруг страрейшины, объясняющего им охотничьи секреты - как, сойдет?
>>Ну, натяжка. Требуется всеобщий минимум хотя бы по времени обучения.
>Простите, не понял что именно требуется. Вы не встречали людей без образования или с 3 классами?
Не доводилось. Редкость.

>Вы не встречали 13-летних студентов МГУ?
Уточняю - минимум хотя бы по времени обучения при студенте средних способностей. Василий, по-моему, вы немного скатываетесь в придиразм.

>>>"В принципе" скорее все же возможно. По-крайней мере пока строгого доказательства что, таки, нет, я не видел.
>>Это-то как раз элементарно.
>>1. Всяким обществом должен кто-то управлять. Это дает начальников.
>Почему? Докажите невозможность самоуправляющегося общества.
Коллектив по каждой мелочи собирать не будешь. Особо если он за 100 чел, да и за 30 – трудно.

>>2. Работа управления сложна. Это дает начальников на длительные сроки.
>Простите, Вы проглядели направление в котором идет прогресс. От начальничества на всю жизнь - к начальничеству на 4 года. Словом тезис необоснован.
1. Не аргумент. НА 4 ГОДА – он все равно начальник, со всеми вытекающими.
2. В наше время ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть – не самое главное, а в экономике – там таки побольше 4 лет.
3. Кстати - я лично считаю, что 4 года для 200 млн – маловато. 4 года – это для государства с 3-10 млн.

>И вообще... а какая работа проста? В какой работе стаж не является достоинством?
Согласен, в любой. Просто работа начальника – сложнее, и там это проявляется в большей степени.

>>3. Начальнический ранг по необходимости имеет привилегии, а если не имеет – берет их по факту.
>Опа. Это что-то новенькое. Какие же привилегии он имеет "по необходимости"?
Ой, ну, хотя бы - служ. машина, самолет, жилье (на РАЗНЫХ рангах).

>И почему не может существовать общество где невозможно/немыслимо взять их "по факту", что бы это ни значило.
Послушайте, вы то указываете (вполне справедливо) на трудности с выполнением законов, то спрашиваете, почему невозможно.
Потому и невозможно, что:
1. Закоными начальство вообще контролировать труднее (ipso custode bin custodes – кто усторожит сторожей?)
2. Более сложная и ответственная работа ЕСТЕСТВЕННО предполагает большую зарплату, а ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ законы выполнять трудно.

>>Подробнее раскрывать к.-л. эти пункты надо?
>Да тут простите раскрывать и раскрывать.
Пока вроде на все ответил.

>>На английском есть сокращение: RHIP: Rank Hath it's privileges.
>Простите, это Вы мне тем самым пытаетесь доказать что более справедливого общества чем США быть не может? Мягко говоря не убежден :)
Ну, столь конкретно я не говорил, но – скажем так – ничего СУЩЕСТВЕННО лучше того или иного варианта рыночной демократии не просматривается.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (29.07.2002 16:06:57)
Дата 29.07.2002 16:48:03

Re: До ~1840...

>После – б/м выполнялся
>(разумеется, с той поправкой, что всякая неопределенность в законе толкуется в пользу хорошего адвоката, каковой адвокат у того, у кого больше денег).

Поправок на самом деле куда больше чем одна, но уже и эта показывает что неравенство заложено в устройство общества.

>Напр., закон о минимуме зарплаты и о всеобуче СЕЙЧАС в подавляющем большинстве выполняется – незаконные иммигранты не в счет.

Это совершенный пустяк. Минимум зарплаты это вообще вещь виртуальная сама по себе, а всеобщее образование элементарно обеспечивается при любом строе. Не нужно это ради Бога в заслугу капитализму ставить. Как раз для капитализма сие противоестественно.

>>Простите, не понял что именно требуется. Вы не встречали людей без образования или с 3 классами?
>Не доводилось. Редкость.

Редкость, частость. Где грань проводите?

>>>1. Всяким обществом должен кто-то управлять. Это дает начальников.
>>Почему? Докажите невозможность самоуправляющегося общества.
>Коллектив по каждой мелочи собирать не будешь. Особо если он за 100 чел, да и за 30 – трудно.

А зачем его собирать вообще, тем паче по мелочи? Почему невозможно общество где люди знают сами что им делать? Докажите.

>>Простите, Вы проглядели направление в котором идет прогресс. От начальничества на всю жизнь - к начальничеству на 4 года. Словом тезис необоснован.
>1. Не аргумент. НА 4 ГОДА – он все равно начальник, со всеми вытекающими.

И еще раз повторяю. Раньше начальник начальствовал всю жизнь. Сейчас - поменьше. Значит тезис о необходимости длительного срока работы начальником противоречит Вашему тезису что современная демократия более совершенна чем монархия.

>2. В наше время ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть – не самое главное, а в экономике – там таки побольше 4 лет.

И опять таки тем не менее поменьше чем было раньше, во времена цехов и династий. Династия чиф экзекютив оффисер - согласитесь, абсурд, не так ли? А династия кузнецов, или скажем ювелиров - не редкость и поныне.

>3. Кстати - я лично считаю, что 4 года для 200 млн – маловато. 4 года – это для государства с 3-10 млн.

Ну на это мне остается только саркастически хмыкнуть и посоветовать Вам организовать правильное 200-млнное государство с собой во главе :)

>Согласен, в любой. Просто работа начальника – сложнее, и там это проявляется в большей степени.

Так почему же она сложнее, все же? Тезис не доказан.

>>Опа. Это что-то новенькое. Какие же привилегии он имеет "по необходимости"?
>Ой, ну, хотя бы - служ. машина, самолет, жилье (на РАЗНЫХ рангах).

А почему это обязательно привилегия? У врачей есть служебная машина, у летчиков есть служебный самолет, у дворника есть служебное жилье. Во всех случаях это не более как их инструмент и/или средство повышения их произв-ти труда. В тех случаях когда это не так - это просто злоупотребление, вскрывающее несправедливость общества. Ч.т.д.

>Послушайте, вы то указываете (вполне справедливо) на трудности с выполнением законов, то спрашиваете, почему невозможно.

Позвольте. Я только указываю на несовершенность НЫНЕШНЕГО общества, но я нигде не говорю что альтернатива невозможна, не так ли?

>Потому и невозможно, что:
>1. Закоными начальство вообще контролировать труднее (ipso custode bin custodes – кто усторожит сторожей?)

Это не проблема. Корректируется низким общественным статусом управленческой работы. Если от "я менеджер" будут воротить нос как от "я сортиры чищу", популярность поблекнет.

>2. Более сложная и ответственная работа ЕСТЕСТВЕННО предполагает большую зарплату, а ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ законы выполнять трудно.

Да с какой глузды более ответственная? Если оператор АЭС не ту кнопку нажмет - последствия будут ужасными. Если СЕО облажается - абстрактные бумажки сменят владельцев. Исключительно чудовищный перекос приоритетов в современном обществе вызывает иллюзию большей ответственности СЕО.

>Ну, столь конкретно я не говорил, но – скажем так – ничего СУЩЕСТВЕННО лучше того или иного варианта рыночной демократии не просматривается.

А ищут? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Х-55
К Василий Фофанов (29.07.2002 16:48:03)
Дата 29.07.2002 17:32:17

2. Требуется координировать деятельность разнородных работников

Приветствую!

>>Согласен, в любой. Просто работа начальника – сложнее, и там это проявляется в большей степени.
>Так почему же она сложнее, все же? Тезис не доказан.
Странный вопрос. Хотя бы тем, что требуется координировать деятельность работников, разных по: 1. Профессии 2. Характеру 3. Условиям работы. 4. Черт-те еще по чему.
Простите – это у вас шутка?

>>>Опа. Это что-то новенькое. Какие же привилегии он имеет "по необходимости"?
>>Ой, ну, хотя бы - служ. машина, самолет, жилье (на РАЗНЫХ рангах).
>А почему это обязательно привилегия?
>У врачей есть служебная машина,
Прошу уточнить – вы имеете в виду скорую помощь?

>у летчиков есть служебный самолет,
????Не понял – имеется в виду для него – не для грузов и/или пассажиров.

>у дворника есть служебное жилье.
???? Не понял.

>Во всех случаях это не более как их инструмент и/или средство повышения их произв-ти труда.
>В тех случаях когда это не так - это просто злоупотребление, вскрывающее несправедливость общества. Ч.т.д.
НУУУ, загнули. Использование таких штук в личных целях – это то, с чем мирятся. А о том, что кап. общество справедливое – я и не говорил.
Говорил – что в нем МЕНЬШЕ несправедливости, чем в том, что до него было.

>>Послушайте, вы то указываете (вполне справедливо) на трудности с выполнением законов, то спрашиваете, почему невозможно.
>Позвольте. Я только указываю на несовершенность НЫНЕШНЕГО общества, но я нигде не говорю что альтернатива невозможна, не так ли?
Ах, вот вы о чем... Ну, попробуйте, сконструируйте.

>>Потому и невозможно, что:
>>1. Закоными начальство вообще контролировать труднее (ipso custode bin custodes – кто усторожит сторожей?)
>Это не проблема. Корректируется низким общественным статусом управленческой работы.
>Если от "я менеджер" будут воротить нос как от "я сортиры чищу", популярность поблекнет.
Не будут – см. выше. Сложность+Ответственность – Эрго, зарплата выше. Начальство – по определению власть. Зарплата+власть – нос воротить не будут.

>>2. Более сложная и ответственная работа ЕСТЕСТВЕННО предполагает большую зарплату, а ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ законы выполнять трудно.
>Да с какой глузды более ответственная? Если оператор АЭС не ту кнопку нажмет - последствия будут ужасными.
>Если СЕО облажается - абстрактные бумажки сменят владельцев.
Сравнение некорректное. Сравнивайте ОПЕРАТОРА АЭС С директором АЭС ЖЕ.

>Исключительно чудовищный перекос приоритетов в современном обществе вызывает иллюзию большей ответственности СЕО.
Нет, см. выше. А вот с тезисом, что финансовые спекулянты много под себя гребут – согласен.

>>Ну, столь конкретно я не говорил, но – скажем так – ничего СУЩЕСТВЕННО лучше того или иного варианта рыночной демократии не просматривается.
>А ищут? :)
Займитесь.

>>После – б/м выполнялся
>>(разумеется, с той поправкой, что всякая неопределенность в законе толкуется в пользу хорошего адвоката, каковой адвокат у того, у кого больше денег).
>Поправок на самом деле куда больше чем одна, но уже и эта показывает что неравенство заложено в устройство общества.
Имущественное – да. Юридическое – нет.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Василий Фофанов (29.07.2002 16:48:03)
Дата 29.07.2002 17:12:09

1. Элементов эгалитаризма капсистема не исключает.

Приветствую!

Извините – ради удобства ответа переменил порядок.

>>Напр., закон о минимуме зарплаты и о всеобуче СЕЙЧАС в подавляющем большинстве выполняется – незаконные иммигранты не в счет.
>Это совершенный пустяк. Минимум зарплаты это вообще вещь виртуальная сама по себе,
????? Прошу раскрыть.

>а всеобщее образование элементарно обеспечивается при любом строе.
Он м. б. реально обеспечен только в ИНДУСТРИАЛЬНОМ обществе – разумеется, необязательно рыночном.

>Не нужно это ради Бога в заслугу капитализму ставить. Как раз для капитализма сие противоестественно.
Ну, ну – элементов эгалитаризма капсистема не исключает.

>>>Простите, не понял что именно требуется. Вы не встречали людей без образования или с 3 классами?
>>Не доводилось. Редкость.
>Редкость, частость. Где грань проводите?
95% - годится?

>>>>1. Всяким обществом должен кто-то управлять. Это дает начальников.
>>>Почему? Докажите невозможность самоуправляющегося общества.
>>Коллектив по каждой мелочи собирать не будешь. Особо если он за 100 чел, да и за 30 – трудно.
>А зачем его собирать вообще, тем паче по мелочи? Почему невозможно общество где люди знают сами что им делать? Докажите.
Не с чего – труд д. б. КООРДИНИРОВАН. Или вы предлагаете генетическое усовершенствование человека, включающее телепатию? Если так – то я пас.
Кстати – телепатия по современным взглядам на мозг невозможна.

>>>Простите, Вы проглядели направление в котором идет прогресс. От начальничества на всю жизнь - к начальничеству на 4 года. Словом тезис необоснован.
>>1. Не аргумент. НА 4 ГОДА – он все равно начальник, со всеми вытекающими.
>И еще раз повторяю. Раньше начальник начальствовал всю жизнь. Сейчас - поменьше.
Так.

>Значит тезис о необходимости длительного срока работы начальником противоречит Вашему тезису что современная демократия более совершенна чем монархия.
Стоп. Теперь вы слегка подменяете тезис. ДА, несменяемая власть – плохо, и в этом смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО – демократия совершеннее монархии.
Но обсуждается другой тезис – о невозможности самоуправляющегося общества.
И – таки да, когда начальство сменяется раз в месяц, или когда его нет совсем – так это, пожалуй, еще хуже монархии – это полный бардак будет.

>>2. В наше время ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть – не самое главное, а в экономике – там таки побольше 4 лет.
>И опять таки тем не менее поменьше чем было раньше, во времена цехов и династий.
Это – так. Но – таки НЕ самоуправление, НЕ месяц и НЕ год.

>Династия чиф экзекютив оффисер - согласитесь, абсурд, не так ли?
Ну, почему же – Буши, Рузвельты, Кеннеди? (:-)))))

>А династия кузнецов, или скажем ювелиров - не редкость и поныне.
Ну, я не думаю, что так уж реже Бушей и т. п.

>>3. Кстати - я лично считаю, что 4 года для 200 млн – маловато. 4 года – это для государства с 3-10 млн.
>Ну на это мне остается только саркастически хмыкнуть и посоветовать Вам организовать правильное 200-млнное государство с собой во главе :)
Будете хорошо себя вести – вице-презом возьму (:-))))
А если серьезно – я говорил о возможном удлиннении срока президентства – до, скажем 10 лет.

С уважением, Х-55.