От Dinamik
К Александр
Дата 26.07.2002 16:31:59
Рубрики WWII;

Re: Вопрос о...

>По построениям – наши в Испании ОФИЦАЛЬНО перешли на пары (Гусевская эскадрилья август-сентябрь37, когда массово столкнулись с мессерами), затем летом 38 туже тактику применяла эскадрильи Грицевца и Ариаса, опять же как противодействие мессам при борьбе за высоту, оттуда же строй "этажерки". Все они дрались на И16, за пары у И15 не слышал ни разу) По возвращению летчики из этих групп усиленно агитировали за переход на пары. (Правда мои источники тоже мемуарные).

Значится дыма без огня не бывает. Выходит, Алексеенко правду говорил. Остается только найти документальные (а не мемуарные) тому подтверждения в виде наставлений и т.п.

> Но вот приняли ли это официально… . Я сильно подозреваю, что нет и вполне вероятно, что из-за опыта Китая и Монголии. Там и тройки прекрасно справлялись.

А могло быть так, что где-то приняли и использовали как передовой опыт, а где-то "по-старинке" ?

>А у немцев ОФИЦИАЛЬНО еще в 38-39 годах было принято – звено из 3 самолетов в мирное время, звено из 4 в военное. Т.ч. вполне возможно, что и в 41 году тройками они летали "не в виде иключения", а потому, что часть не успели (не смогли) укомплектовать по военным штатам. Не зря ж больше всего и дольше всего упоминание о тройках встречается в описании действий фрицев на севере.

Ч.т.д.

>Тактика - определяется техникой.

Абсолютно согласен.
В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (26.07.2002 16:31:59)
Дата 26.07.2002 17:07:41

Re: Вопрос о...

Добрый день!

>>По построениям – наши в Испании ОФИЦАЛЬНО перешли на пары (Гусевская эскадрилья август-сентябрь37, когда массово столкнулись с мессерами), затем летом 38 туже тактику применяла эскадрильи Грицевца и Ариаса, опять же как противодействие мессам при борьбе за высоту, оттуда же строй "этажерки". Все они дрались на И16, за пары у И15 не слышал ни разу) По возвращению летчики из этих групп усиленно агитировали за переход на пары. (Правда мои источники тоже мемуарные).

Да, приходилось читать, что лучшие летчики понимали отсталость довоенных взглядов. Но в наставлениях по тактике это никак не отразилось.

Покрышкин, например, на тренировке расстрелял конус не с 400 м, а со ста (до этого никак не мог попасть) - так его чуть под арест не отправили.

>Значится дыма без огня не бывает. Выходит, Алексеенко правду говорил. Остается только найти документальные (а не мемуарные) тому подтверждения в виде наставлений и т.п.

Ищите. Не найдете, гарантирую

>> Но вот приняли ли это официально… . Я сильно подозреваю, что нет и вполне вероятно, что из-за опыта Китая и Монголии. Там и тройки прекрасно справлялись.
>
>А могло быть так, что где-то приняли и использовали как передовой опыт, а где-то "по-старинке" ?

Где-то было, но в те времена господствовали настроения "кабычегоневышло". В основном, молодежь готовили по программе "взлет-посадка, полет по кругу". Экономили ГСМ (!!!), берегли технику, боялись аварий и катастроф (бич предвоенных ВВС КА).

>>А у немцев ОФИЦИАЛЬНО еще в 38-39 годах было принято – звено из 3 самолетов в мирное время, звено из 4 в военное. Т.ч. вполне возможно, что и в 41 году тройками они летали "не в виде иключения", а потому, что часть не успели (не смогли) укомплектовать по военным штатам. Не зря ж больше всего и дольше всего упоминание о тройках встречается в описании действий фрицев на севере.

Они упоминаются абсолютно везде в советских документах - просто по аналогии с нашими звеньями. Не только на Севере.

>>Тактика - определяется техникой.
>
>Абсолютно согласен.

Обратное неверно: техника сама по себе НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ тактику. Т.е. тактика разрабатывается ПОД ТЕХНИКУ, а не приходит вместе с ней как дар Божий.

>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".

Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 28.07.2002 02:11:05

Re: Вопрос о...

О парах не нашел. На схемах представлены звенья из 3-х машин. НО...
глава 10 "Воздушный бой" (стр.166)
"Вообще жестких норм построения боевого порядка истребителей нет и не может быть, и в каждом случае командир должен сам определять построение боевого порядка".
Как? Звучит ? Имеется в виду командир полка.
И еще..."Следует считать, что даже самое слетанное звено всегда уступает в маневренности отдельному истребителю. Резкие изменения скорости и особенно такие же изменения в направлении полета расстраивают группу." (стр.164-165)
И еще...
"Было бы неправильно воздушный бой строить только на "карусели"" (стр.164.)
"Тактическое превосходство достигается наличием превышения над противником, что имеет огромное значение. Во всех случаях нужно добиваться превышения над противником. Практика показала, что выгоднее отойти, не принимая боя, с тем, чтобы набрать высоту, и только после этого начинать бой."
"Атака сверху сзади сулит наибольший успех."
"Успех первого внезапного удара часто решает исход всего боя".
Глава11 Истребительная авиация.
"Основным принципами применения истребительной авиации являются:
а) сосредоточение сил, превосходящих противника на определенное время и на важнейшем участке фронта...."
б)стремление к внезапности, вчастности посредством быстрого и скрытого сосредоточения.
в)экономии сил и средств, прежде всего путем использования истрбительной авиации только по прямому назначению, в строгом соответствии с ее боевыми свойствами".

Угуадайте какого года наставление?
От Александр
К Alex Medvedev (28.07.2002 02:11:05)
Дата 29.07.2002 12:58:54

1938 или 40? :)


Судя по этой фразе

> Практика показала, что ...

наверное 38 или 40 (у нас, по моему в этих годах выходили обновленные уставы и наставления)
Но если Вы скажете, что за 36 или даже раньше, я не удивлюсь. :)

А на счет моей фразочки "...наперекор наставлениям..."
1)В запале не совсем правильно употребил термин. Я имел ввиду запреты на пилотаж и пр. предвоенные ограничения.
Сами наставления мне к сожалению не попадались.

2) Не могли бы Вы дать более конкретную ссылку где именно на АИФ искать материалы по этим наставлениям.
Мой рабочий рабочий инет и медленный и платный,жаль терять время и деньги.
А подробностей очень хочеться! :)
Заранее спасибо.
Александр.
От Dinamik
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 26.07.2002 17:43:02

Re: Вопрос о...

>Где-то было, но в те времена господствовали настроения "кабычегоневышло". В основном, молодежь готовили по программе "взлет-посадка, полет по кругу". Экономили ГСМ (!!!), берегли технику, боялись аварий и катастроф (бич предвоенных ВВС КА).

Я думаю, что это все отчасти верно для последних предвоенных лет. Даже скорее самого последнего. Судя по летной книжке моего деда, начатой в 39-м, он налетал несколько сотен часов, причем на разных типах самолетов с разными заданиями вплоть до штурманских. В войну ему пересесть на Як-1 хватило пару провозных полетов на Як-7. А ведь до этого летал из истребителей только на Р-5.
И по конусу стреляли до войны и штурманская подготовка была и все такое прочее. Все-таки, Чкаловы и Супруны не на пустом месте появлялись.

>>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".
>
>Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.

Поясняю, мастерство игроков в данном случае аналог техники для летчиков с точки зрения тренера, выбирающего тактику на предстоящую игру. Например, нельзя с онопками играть в линию. Но победить с онопками можно и французов чемпионов мира. ;-)

С уважением к сообществу
От Evg
К Поручик Баранов (26.07.2002 17:07:41)
Дата 26.07.2002 17:20:57

Re: Вы кажется немного запутались



>>>Тактика - определяется техникой.
>>
>>Абсолютно согласен.
>
>Обратное неверно: техника сама по себе НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ тактику. Т.е. тактика разрабатывается ПОД ТЕХНИКУ, а не приходит вместе с ней как дар Божий.

По моему два этих утверждения несколько противоречивы.
Именно техника определяет тактику, которая разрабатывается под данную технику. Ибо тактика приметения чего-либо есть способ использовать это что-либо наиболее рациональным образом.
Меняется техника - меняется тактика.
Технику же формирует - задача.

>>В футболе говорят "Тактика команды определяется мастерством ее игроков".
>
>Заметьте, мастерством игроков, а не бутсами или футболками.


>С уважением
От Dinamik
К Dinamik (26.07.2002 16:31:59)
Дата 26.07.2002 16:44:11

и насчет классности наших летчиков

с довоенной подготовкой.
Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Bf109E.
На И-16 посадку делать было значительно сложнее.

С уважением к сообществу
От Alex Medvedev
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 28.07.2002 02:05:18

Видимо из-за лекгкости посадки половину мессеров угробили на взлет/посадке?

А то так бы еще больше разложили бы?
От Dinamik
К Alex Medvedev (28.07.2002 02:05:18)
Дата 29.07.2002 13:03:14

ну тогда бы на ишаках немцы бы все 100% угробились (-)
От Eddie
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 26.07.2002 17:11:16

Ре: и насчет...

>с довоенной подготовкой.
>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Бф109Е.
>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.
Если не секрет, откуда эти данные? Насколько я знаю, мессер в силу своего "узкоколейного" шасси был тоже не подарок...
От Dinamik
К Eddie (26.07.2002 17:11:16)
Дата 26.07.2002 17:33:12

Ре: и насчет...

>>с довоенной подготовкой.
>>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Бф109Е.
>>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.
>Если не секрет, откуда эти данные? Насколько я знаю, мессер в силу своего "узкоколейного" шасси был тоже не подарок...

Не секрет. Из личной с ним беседы. Он еще добавил, попробовали бы немцы пересесть на И-16, побились бы сразу. А наши пересаживались и без особых проблем. Насколько я понял, И-16 был страшно труден на посадке из-за плохой продольной устойчивости.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (26.07.2002 17:33:12)
Дата 27.07.2002 16:12:06

Тут такой вопрос

И снова здравствуйте
"узкоколейные самолеты" - Ме-109 и Спитфайр они плохи ТОЛЬКО уже после выравнивания и касания колесом грунта. Когда фатальная ошибка уже маловероятна. Основное количество катастроф - на И-16 (вплоть до доклада Серова о ПОЛНОМ СНЯТИИ в 1939 году ВСЕХ И-16 с вооружения до постановки нормальных щитков ЦАП, замето тех непонятных щитков-элеронов что на нем стояли, ирония судьбы Серов и разбился именно на И-16, точнее на УТИ-4) - это на выравнивании, плюс хоть у Ме-109 НА ПОСАДКЕ плохой обзор, у И-16 он в отличии скажем от И-153 ЕЩЕ хуже.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (27.07.2002 16:12:06)
Дата 28.07.2002 02:09:16

Re: Тут такой...


>И снова здравствуйте
>"узкоколейные самолеты" - Ме-109 и Спитфайр они плохи ТОЛЬКО уже после выравнивания и касания колесом грунта. Когда фатальная ошибка уже маловероятна.

А что считачть фатальной?

>УТИ-4) - это на выравнивании, плюс хоть у Ме-109 НА ПОСАДКЕ плохой обзор, у И-16 он в отличии скажем от И-153 ЕЩЕ хуже.

На И-16 в отличии от мессера голову можно высунуть наружу. Кроме того новозеландцы летаюи и не жалуются на трудности в посадке на И-16.
От Eddie
К Dinamik (26.07.2002 17:33:12)
Дата 26.07.2002 18:11:04

Спасибо (-)
От Rammstein
К Dinamik (26.07.2002 16:44:11)
Дата 26.07.2002 17:02:42

Re: и насчет...


>с довоенной подготовкой.
>Самое сложное в пилотировании самолета - посадка. Опять же Алексеенко предложил сравнить сложность и соответственно мастерство летчика при посадке, нашего самого массового довоенного истребителя И-16 и немецкого Bf109E.
>На И-16 посадку делать было значительно сложнее.

Привет Владимир.
Я в принципе согласен с Вашей точкой зрения о том, что летная подготовка в ВВС накануне войны была не такой уж плохой, как это часто принято считать. Но ИМХО военный летчик, летчик-истребитель в частности, должен уметь не только хорошо летать в разных погодных условиях. А как быть с воздушно-стрелковой подготовкой например ?

С уважением, Алексей
От Александр
К Rammstein (26.07.2002 17:02:42)
Дата 26.07.2002 17:39:10

Re: и насчет...

Снова, здравствуйте! :)

>Я в принципе согласен с Вашей точкой зрения о том, что летная подготовка в ВВС накануне войны была не такой уж плохой, как это часто принято считать. Но ИМХО военный летчик, летчик-истребитель в частности, должен уметь не только хорошо летать в разных погодных условиях. А как быть с воздушно-стрелковой подготовкой например ?

Подготовка в ВВС в начале войны к сожалению была ОЧЕНЬ РАЗНАЯ! :(

Какого летчика истребителя можно подготовить если
На И16 и И153 (с моторами М62, М63) по инструкции обороты не больше 2300, не меньше 2100, при возможности получать 2500 и даже выше. При этом крены не больше 45 град, скорость не больше 400, угол пикирования не больше 35 гр.
Фигуры высшего пилотажа в группе и воздушный бой КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещен. Можно только боевые развороты в группах и одиночно. :(
Это все есть у того же Голубева + многое другое (РС, подвесные баки и т.д.)
С новыми самолетами ситуация не лучше, у них тоже и отказы и как следствие ограничение на пилотаж.
А не знание и главное ОТСУТСТВИЕ альбомов с силуэтами своих самолетов и самолетов противника.
ПЛЮС снижение уровня подготовки в училищах и налета в частях.
У Покрышкина, по моему, "пилот становиться БОЕВЫМ ЛЕТЧИКОМ через 2 ГОДА!!! после училища"
ПЛЮС переход на новую технику... Это по моему уже из Захарова - "МиГ машина строгая, требующая большой КУЛЬТУРЫ в пилотировании. Сильный летчик на ней переходит в категорию СЕРЕДНЯЧКОВ, средний становиться СЛАБЫМ, а слабый просто НЕ МОЖЕТ ЛЕТАТЬ"

А мы пытались такие машины осваивать непосредственно на месте, в частях, без всяких пунктов переучиваня, на одном самообразовании! :(

За эти дела кстати ОГРОМНОЕ СПАСИБО, НЕВИННО убиенному
г-л Рычагову.

А вот примерчик боевой подготовки в 1936. (Мемуары Кондрата) Бой 1 против 3, (на И15), групповой пилотаж на малых высотах - 9 самолетов сразу. Бои отряд на отряд и эскадрилья на эскадрилью. И все это в строевой бригаде, в отряде где половина летчиков ГОД как закончила училище!!!

Так что летчики 35-39 года выпусков "это что то одно", а 40-41 "совсем другое". Да и в 40-41 годах были училища на 2 года, а были и на 4 года обучения.
И части были разные.
К прим. в полку у Шестакова (69 ИАП под Одессой) еще до войны летали ПАРАМИ и пилотаж отрабатывали на свой страх и риск наперекор всем НАСТАВЛЕНИЯМ.
А были части в которых на 50-70 пилотов, НЕ ОДНОГО боеготового летчика. :(

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр (26.07.2002 17:39:10)
Дата 28.07.2002 02:07:04

Сходите на АИФ

>К прим. в полку у Шестакова (69 ИАП под Одессой) еще до войны летали ПАРАМИ и пилотаж отрабатывали на свой страх и риск наперекор всем НАСТАВЛЕНИЯМ.
>А были части в которых на 50-70 пилотов, НЕ ОДНОГО боеготового летчика. :(

Там как раз предвоенные наставления цитируются. Будете сильно удивлены.
От Dinamik
К Александр (26.07.2002 17:39:10)
Дата 26.07.2002 17:47:06

Re: и насчет...

>Так что летчики 35-39 года выпусков "это что то одно", а 40-41 "совсем другое". Да и в 40-41 годах были училища на 2 года, а были и на 4 года обучения.

ВОТ ИМЕННО! Подготовка 35-39гг. это самое оно. Недаром деда моего, выпускника Оренбургского летного училища 39г. на фронт сразу не послали, а послали учить молодых летчиков.

С уважением к сообществу