От Walther
К Дмитрий Козырев
Дата 26.07.2002 14:11:17
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Отчего ж...

>Похоже подзабыли.
Эмоции остались.

>причем тут статистика? Мы же про объективностьь фильма говорим. Вы мне начали говорить, что можно снимать "про лагеря" а можно не про лагеря.
>А там просто показана немецкая же хроника с комментариями самого Ромма.

Разумеется! Но только можно что-то показывать, а что-то не показывать, или показывать по теме, ведь всякое было и развить определенное направление не так уж сложно.

>Я не знаю сколько их было - но вот отчего то любили нибелунги на фоне виселиц фотографироваться - воспитание наверно?

Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.
Я не хочу оправдывать немцев, но представлять все так, что они - это одни сплошные сволочи, а все остальные замечательные такие парни, считаю не правильным.
На войне всякое бывает, кому-то и крышу сносит основательно, кому-то это вообще нравится. Везде люди воюют, и вся та мразь, которой от войны тянет, свойственна людям вообще.
От Sav
К Walther (26.07.2002 14:11:17)
Дата 26.07.2002 14:27:19

Ха

Приветствую!

Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов уже начинаете заговариваться:

>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?

Из Ваших слов? Вуаля: единственное, что мешало ВСЕМ немцам фотографироваться на фоне виселиц и т.п. - отсутствие 100 % оснащености л\с фототехникой.

А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете. И все это служило иллюстрацией тому, напомню, что нацизм из нормальных людей и отличных семьянинов фабрикует моральных уродов. Присоеденяюсь к предыдущим ораторам, посмотрите это кино.


С уважением, Савельев Владимир
От Walther
К Sav (26.07.2002 14:27:19)
Дата 26.07.2002 15:41:08

вывод неправильный

> Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов
Вам известны мои стремления? Цитату?

уже начинаете заговариваться:

>>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>
> Из Ваших слов? Вуаля: единственное, что мешало ВСЕМ немцам фотографироваться на фоне виселиц и т.п. - отсутствие 100 % оснащености л\с фототехникой.

Это Ваш домысел. Вам известно, сколько было аппаратов? Сколько из их владельцев делали подобные снимки? Придумывать все что угодно можно, но вряд ли кто сейчас знает всю правду.

> А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете.

Солдат - человек, который хорошо и отважно воюет, это вызывает уважение к нему как к СОЛДАТУ. Человек, делающий подобые фотографии - садист. За это можно только не навидеть. Хотя такой человек может быть хорошим солдатом (хотя вряд ли), и его можно будет уважать КАК СОЛДАТА, но не как человека.

И все это служило иллюстрацией тому, напомню, что нацизм из нормальных людей и отличных семьянинов фабрикует моральных уродов.

Уродами рождаются, при определенных условиях (власти) это уродство начинает вылезать. Нормальный человек уродом не станет не при Гитлере, не при Сталине, не при обоих.

Присоеденяюсь к предыдущим ораторам, посмотрите это кино.

>С уважением, Савельев Владимир
Как к кому? Задумайтесь над смыслом этого слова.
От Sav
К Walther (26.07.2002 15:41:08)
Дата 26.07.2002 16:41:15

Re: вывод неправильный

Приветствую!
>> Вальтер, Вы в своем стремлении обелить нацистов
>Вам известны мои стремления? Цитату?

Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.


> уже начинаете заговариваться:

>Это Ваш домысел. Вам известно, сколько было аппаратов? Сколько из их владельцев делали подобные снимки? Придумывать все что угодно можно, но вряд ли кто сейчас знает всю правду.

А причем тут это. Вы сказали " у кого не было - не фотографировался". Вывод исключительно из Вашей фразы. Лично для меня достаточно того, что такое явление существовало и никто особенно этого и не стыдился.


>> А в фильме самое интересное то, что фотографии находили не у каких-то специальных отморозков, а т.с. у "простых солдат", которых Вы тут так уважаете.
>
>Солдат - человек, который хорошо и отважно воюет, это вызывает уважение к нему как к СОЛДАТУ. Человек, делающий подобые фотографии - садист. За это можно только не навидеть. Хотя такой человек может быть хорошим солдатом (хотя вряд ли), и его можно будет уважать КАК СОЛДАТА, но не как человека.

Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

Ожегов:
"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

Вот видите, не просто признание достоинств, а почтительное отношение.

А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?

>Уродами рождаются, при определенных условиях (власти) это уродство начинает вылезать. Нормальный человек уродом не станет не при Гитлере, не при Сталине, не при обоих.

Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.


>>С уважением, Савельев Владимир
>Как к кому? Задумайтесь над смыслом этого слова.

Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.

С уважением, Савельев Владимир
От Walther
К Sav (26.07.2002 16:41:15)
Дата 29.07.2002 13:25:45

Re: вывод неправильный

> Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.

Так цитат нет?

> А причем тут это. Вы сказали " у кого не было - не фотографировался". Вывод исключительно из Вашей фразы. Лично для меня достаточно того, что такое явление существовало и никто особенно этого и не стыдился.

Существовало, и что? В России существует преступность и пьянство. Кто-то это замалчивает? Да и мало кто стыдится. Значит ли это, что все русские бандиты и пропоицы? Для буржуев - это стереотип русского. Вы делаете аналогичные выводы.

>
> Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

> Ожегов:
>"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

> Вот видите, не просто признание достоинств, а почтительное отношение.
Почтительное - почитать, ценить. Я почитаю, высоко оцениваю воинское умение немецких солдат, но люблю их. Где противоречие?

> А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?
Если он умело воевал, да. Но сомневаюсь в этом.

> Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.

Что есть нацисткая идеология по-вашему?

> Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.
Вы меня знаете? Как Вы можете ко мне вообще как-то относится? А ругаться с человеком почти на 100% уважать его. С дерьмом обычно не разговаривают. Ну что, запутал я Вас? :)
От Sav
К Walther (29.07.2002 13:25:45)
Дата 29.07.2002 14:01:32

Курит не брошу, но пить буду


Приветствую!

>> Известны настолько, насколько я могу судить о них из Ваших постингов. У Вас две темы - стрелковое оружие и , когда речь заходит о носителей нацисткой идеологии, рассуждения типа "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он честный мент" или "Да он нацист, но давайте уважать его за то, что он отличный солдат" и т.п.
>
>Так цитат нет?

Т.е. Вы уже не призываете уважать нацистов, как хороших солдат?

>
>Существовало, и что? В России существует преступность и пьянство. Кто-то это замалчивает? Да и мало кто стыдится. Значит ли это, что все русские бандиты и пропоицы? Для буржуев - это стереотип русского. Вы делаете аналогичные выводы.

А то, что преступность в России преследуется законом (всегда ли, другой вопрос). Преступник в России совершает противозаконные действия. В Вермахте совершение военных преступлений законом не преследовались, а иногда вменялось в обязанность солдат.

>Почтительное - почитать, ценить. Я почитаю, высоко оцениваю воинское умение немецких солдат, но люблю их. Где противоречие?

Никаких противоречий - курить не брошу, но пить буду.


>> А теперь объясните, пожалуйста. Есть некий хер, из вышеописанных фотогеничных,причем, отличный "СОЛДАТ". Как можно к нему "почтительно относится"?
>Если он умело воевал, да. Но сомневаюсь в этом.

^^^^^^^^^^^^ Вы цитат хотели?

>> Моральным уродом родится нельзя, т.к. новорожденный лишен какого либо понятия о морали. Человек, исповедующий нацистскую идеологию, непременно им станет. Человек, благосклонно относящийся к нацизму, имеет очень большие шансы им стать. Кстати, насчет "уродами рождаются" - из их него же арсенала. И методы борьбы с "уродами" у них были соответствующие, вытекающие из этого заблуждения.
>
>Что есть нацисткая идеология по-вашему?

Идеология заведомого превосходства представителей одной нации над всеми остальными (кои есть "уроды" с рождения). А по Вашему?

>> Что значит как к кому? Вы мой собеседник, я с Вами не ругаюсь, а уважительно беседую.
>Вы меня знаете?

Настолько, насколько я знаком с персонажем под кодовым обозначением "Вальтер".

>Как Вы можете ко мне вообще как-то относится?

Никак. Я к Вам никакого отношения не имею. Я сам по себе.

>А ругаться с человеком почти на 100% уважать его. С дерьмом обычно не разговаривают.

А если не ругаться, а почтительно беседовать? "Не соблаговолит ли почтеннейший хер Вальтер..."

>Ну что, запутал я Вас? :)

Запутали.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (26.07.2002 16:41:15)
Дата 26.07.2002 17:03:54

Более того


> Это как? Уважать человека, как солдата, но не уважать человека, как человека? Так не получится. Поясняю:

> Ожегов:
>"УВАЖЕНИЕ, –я, ср. Почтительное отношение, основанное на признании чьих–н. достоинств."

На мой взгляд, как раз то , что они были хорошими солдатами, достоинством и не является (лучше бы они были плохими солдатами).

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 14:11:17)
Дата 26.07.2002 14:18:45

Вы могли бы прокомментировать фильм?


>>Похоже подзабыли.
>Эмоции остались.

пока необоснованные.

>>А там просто показана немецкая же хроника с комментариями самого Ромма.
>
>Разумеется! Но только можно что-то показывать, а что-то не показывать, или показывать по теме, ведь всякое было и развить определенное направление не так уж сложно.

В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
Что там "не показано"?
Показаны там и фрау с младенцами, и довольные рабочие, которые получили (действительно - получили без иронии) свой кусок хлеба с маслом на строительстве автострад.

Или что показано "не так"?

>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.

Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть? Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
Какие можно сделать выводы?

>Я не хочу оправдывать немцев, но представлять все так, что они - это одни сплошные сволочи, а все остальные замечательные такие парни, считаю не правильным.

Мы начали с обсуждения фильма М. Ромма. Там такой темы нет.
В чем необъективность фильма?
От Walther
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:18:45)
Дата 26.07.2002 15:13:50

Re: Вы могли...

>>>Похоже подзабыли.
>>Эмоции остались.
>
>пока необоснованные.
Вам не знать какие. Потом эмоция - это не то, что можно обосновать, это то что есть.

>В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
>Что там "не показано"?

Дык откуда, гражданин начальник, мне знать? Не показано ведь! Когда после просмотра появляются какие-то мысли, значит показали не все, а что хотели показать. Если бы просто показали всю имеющуюся хронику, но именно всю, это было бы более менее объективным, а это просто фильм.

>>Ну что ж, у многих немцев были фотоаппараты, кто-то фотографировался. А у кого аппарата не было, не фотографировался. Ну и какие выводы можно сделать?
>>Да никаких почти, кроме наличия ряда фотографий.
>
>Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть?
есть.
Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
Нет, и что?

>Какие можно сделать выводы?
Только, что у меня есть, и я не буду.

>В чем необъективность фильма?
В том, что нацистов надо не любить.
Любить их может и не надо, но имея в качестве фактов только показанное, трудно понять что-то кроме того, что понять "надо". Догадываетесь, зачем в суде еще и адвокат сидит? Прокурор ведь все и так расскажет и объяснить... объективно.
От Дмитрий Козырев
К Walther (26.07.2002 15:13:50)
Дата 26.07.2002 15:57:03

Re: Вы могли...

>>пока необоснованные.
>Вам не знать какие.

ну как же не знать? :) если я прошу - "обоснуйте", а вы не обосновываете. :)

>Потом эмоция - это не то, что можно обосновать, это то что есть.

ну как же? можно проанализировать пост-фактум причну, вызвавшую эти эмоции.

>>В третий раз спрашиваю - что не так в фильме?
>>Что там "не показано"?
>
>Дык откуда, гражданин начальник, мне знать?

не знаете - а судите?

>Не показано ведь! Когда после просмотра появляются какие-то мысли, значит показали не все, а что хотели показать. Если бы просто показали всю имеющуюся хронику, но именно всю, это было бы более менее объективным, а это просто фильм.

Именно что фильм. Насчет "всей" хроники Вы хорошо подумали? :) Жизни хватит ее посмотреть?
Да и с ВАшим подходцем - если у вас появятся "эмоции" - Вы всегда скажете, что "что то от вас скрывают" :)))

>>Можно вопрос? У Вас фотоаппарат есть?
>есть.
>Если Вы попадете в морг или анатомичку - будете делать снимки себя на фоне?
>Нет, и что?
>>Какие можно сделать выводы?
>Только, что у меня есть, и я не буду.

А почему? Что мешает? Почему на пляже - будете, а в анатомичке - нет?

>>В чем необъективность фильма?
>В том, что нацистов надо не любить.

Вы все таки не смотрели фильм! Основная его идея - ЭТО НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ!

>Любить их может и не надо, но имея в качестве фактов только показанное, трудно понять что-то кроме того, что понять "надо". Догадываетесь, зачем в суде еще и адвокат сидит? Прокурор ведь все и так расскажет и объяснить... объективно.

Суд кстати уже был - в 1946 г в Нюрнберге. И адвокаты там были - и приговор был вынесен.