От Rwester
К Михаил Денисов
Дата 26.07.2002 11:36:39
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: Сверху-снизу

>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
Доказать не могу, есть такое ощущение.

>А проекция коня и всадника куда как больше.
Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
От Михаил Денисов
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:42:12

Re: Сверху-снизу

День добрый

>>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
>Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
----------------
а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете. Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.

>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>Доказать не могу, есть такое ощущение.
------
ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
------
на практике выходило и так и эдок, в разные времена с разной пропорцией..но в общем если брать доогнестрельную эпоху, получается примерно поровну, о чем мы с досточтимым паном Чеховичем и глаголим.

Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (26.07.2002 11:42:12)
Дата 26.07.2002 11:54:48

Re: Сверху-снизу


>День добрый
Здравствуйте

>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))

>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>на практике выходило и так и эдок,
Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.
От Олег К
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 20:19:06

Денисов пишет



>>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))
---------
шаг в сторону сделать очень трудно, да?
Про шаг я конечно несколько утрирую, но в принципе если мы рассматриваем сетуацию один на один - это близко к истине.


>>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.
------------------------
Чувствуется большой опыт езды на лошадях :))
см. выше, короче.

>>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?
-------------
чем бить...как бить..
вы представте...мимо вас на голопе проносится мишень 2 на 1.5, учитывая его торможение для разворота скорость положим км. 10-15 в час. Что, очень трудно попать дрыном?

>>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>>на практике выходило и так и эдок,
>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.
-------
отрицаю..при прочих равных (подготовка, физ. возможности, соотв. вооружени) больше всего зависит от местности и воли божьей.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 12:00:53

Re: Сверху-снизу

>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади.

Не надо "бегать от" - надо уворачиваться.

>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

Он не "линяет" - а ведет с конником бой, нанося при этом удары.

>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

Нет там "ударов снизу" Вам уже написали.

>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.

Если рассматривать "чистую тактику" (сферических коней в вакууме) - да.

Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 12:00:53)
Дата 26.07.2002 12:28:04

Преимущества всадника ...

>Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.

В текущей реальности (особенно западноевропейской) всадники были как правило, значительно лучше обучены, вооружены и защищены, вдобавок имели более высокий социальный статус и мотивацию, что тоже немаловажно в плане боевой устойчивости (для рыцаря - проиграть "мужикам" - позор, наоборот - нормально), а кроме того имели более профессиональное командование, которое обеспечивало их примение на надлежащей местности и в адекватных боевых порядках, а также гораздо лучшее снабжение например в плане продовольствия (в следствие более высокого статуса) и лушее "бытовое обслуживание" (слуги и оруженосцы). Кстати эти последние еще и в бою бывало рыцаря прикрывали.

Однако как только эти условия начинали не выполнятся (все или большинство), то и кавалерия переставала быть такой уж победоносной.

Мы же рассматриваем сопоставимо обученных, накормленных, вооруженных, обмундированных противников, в равном социальном статусе. Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-)




От ARTHURM
К Лейтенант (26.07.2002 12:28:04)
Дата 26.07.2002 13:59:44

А вот и не так IMHO

Добрый день!

"Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-) "
**********
Ну если не расматривать дистанциооное оружие (а его рассматривать не надо ибо пехотинец пулеметчик..., ну сами понимаете), то далеко не факт.
Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории. Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.


С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата 26.07.2002 14:36:08

Re: А вот и так (IMHO)

>Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
>Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории.

Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)
Вот и ноги коня можно учить подсекать без членовредительства, было бы желание.
От Kazak
К Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата 27.07.2002 09:33:38

Вообшето-то рыцари обучались драке именно на живых противниках :))

Здравия желаю !
Турниры- ето прекрасныи способ проверить свою подготовку и заехать в лоб палицеи ближнему своему.
С уважением Казак
От ARTHURM
К Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата 26.07.2002 14:42:38

Re: А вот...

Добрый день!

"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.


"Вот и ноги коня можно учить подсекать без членовредительства, было бы желание" - и как Вы себе представляете процес обучения? Деревянный конь на колесиках :) ?



С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К ARTHURM (26.07.2002 14:42:38)
Дата 26.07.2002 16:05:22

В правильном напралении мыслите :-)

>"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
>Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.

> Деревянный конь на колесиках :) ?

Сломенный чучела настолько же хорошо имитируют живого пехотинца, как конь на колесиках - живого коня ;-)
Хотя более вероятны другие методики, например:
1) Конь живой, в защитных ногавках, а алебарда учебная (с чем-то мягким на конце).
2) Тренажер - на вращающейся оси закреплен шест, на шесте муляж лошадиной ноги. Вращается. Нужно стоять рядом и попадать учебной алебардой как надо куда надо (и при этом, например глубоко приседать).
3) Для повышения устойчивости просто прогонять "в притирку" к пехотинцу всадника на галопе (а-ля "обкатка танками")
И т.д. и т.п.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата 26.07.2002 14:13:56

Re: А вот...

>Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
>Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории.

Прежде всего хочу обратить внимание, что в тот период - лошадь была очень распространенным в быту животным и потому пехотинец=простолюдин понимал его повадки и сипытывал меньше страха перед ним нежели современный горожанин.
Потому очень хорошо представлял что лошади можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать.



>Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.

А мы и рассматриваем абстракную модель - ибо для реального боя пехотинцу нужна прежде всего психологическая устойчивость.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:13:56)
Дата 26.07.2002 14:37:30

Re: А вот...

Добрый день!

Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (26.07.2002 14:37:30)
Дата 26.07.2002 14:48:08

Re: А вот...

>Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
>Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

Совершенно верно. Это ирония была что ли? Все правильно написали - если человек был хозяином СОБАКИ - он все это знает и ИМЕННО так и будет поступать.
Чего сказать -то хотели? У кого собаки не было - тот их естественно боиться.
Кстати еще лучше - показать собаке открытые ладошки и сбить с нее агрессию.
Атаковать человека будет только специально натасканная собака (что собственно верно и для лошади :) - как было ранее отмечено)


>И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Физически крепкого мужика, знающего повадки собак? Да.


>Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

А никто и неговорит, что это делается с полтычка или мизинцем левой ноги.
Поразить танк гранатой - задача тоже весьма нетривиальная - так ведь поражали же :)

Описывается тактика действий пехотинца против конника, которая дает ему вполне реальный шанс выйти победителем из такой схватки.

>Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

Если уровень пехотинца таков, что с ним занимались индивидуально - то бывает обязательно.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 11:56:17

Гм. Именно это я, допустим, и отрицаю :) (-)
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:40:37

Тут такое дело

Приветствую!

>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

Гм... недоказано.

С уважением - Станислав
От Rwester
К Станислав Чехович (26.07.2002 11:40:37)
Дата 26.07.2002 11:47:41

Re: Тут такое...


>Приветствую!

>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>
>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:47:41)
Дата 26.07.2002 11:54:14

Сомнения - дело хорошее

Приветствую!


>>Приветствую!
>
>>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>>
>>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?
>
>Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.

Если так, тогда стоит сомневаться в способности всадника одновременно управлять лошадью и вести бой.

С уважением - Станислав
От Rwester
К Станислав Чехович (26.07.2002 11:54:14)
Дата 26.07.2002 12:00:03

Не передергивайте

Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения. А управление лошадкой имхо из другой оперы.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 12:00:03)
Дата 26.07.2002 12:05:53

Не передергиваю

Приветствую!

>Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения.

Часть этих движений я делаю каждое утро по пути на работу. Шаг, легкая пробежка до автобуса...

>А управление лошадкой имхо из другой оперы.

Нет. Если мы считаем, что пехотинец не способен обдовременно передвигатся и защищаться от удара, что свидетельствует о его крайне низкой подготовке, то по начальным условиям задачи (равнообученные противники) я делаю вывод о том, что всадник в это время не справляется с управлением лошадью.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:38:50

Re: Сверху-снизу

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

"Пехота " и "кавалерия" - это не "пешие" против "конных" - это строи, тактика и управление.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 11:38:50)
Дата 26.07.2002 11:46:33

Извините, неверно применил термины(-)