От Станислав Чехович
К Rwester
Дата 26.07.2002 11:04:13
Рубрики Древняя история; Байки;

Сверху-снизу

Приветствую!

>А кстати при том, что и всадник и пехотинец вооружены мечами мне кажется очень сомнительным, что пехотинец сумеет увернуться так далеко, чтобы избегнуть меча всадника.

Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.

>И как раз убегать ему особого смысла нет.

Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?

>И второе. Мне как-то по житейски кажется, что сверху по пехоте сподручнее мечом лупить, чем вышеозначенной пехоте ответить.

Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).

PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))

С уважением - Станислав
От Rwester
К Станислав Чехович (26.07.2002 11:04:13)
Дата 26.07.2002 11:17:44

Re: Сверху-снизу

>Приветствую!
Здравствуйте!

>Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.
Угу. Согласен.

>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.

>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.

>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
Ну, дык и у всадника щит может быть.

>С уважением - Станислав
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:17:44)
Дата 26.07.2002 11:28:22

Да легко, со щитами вообще все проще гораздо

Приветствую!

>>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
>Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.

Вопрос. Куда бежит лошадка? Если на тебя галопом, то тебе надо смещаться вбок, но никак не назад, тем более спиной. Если началась карусель на рысях, то времени на смену позиции уже нет, ибо бой завязался. А вот если лошарик на галопе мимо тебя пролетел и где-то сзади начинает разворачиваться для еще одного пролетания, то у тебя есть несколько секунд для смены позиции, и не имеет значения, спиной ты бежишь или нет (надо только вовремя развернуться :)

>>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
>Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.

??? С чего бы снизу он слабее? Тем более что пеший бьет по ногам всадника, которые на уровне его груди, то есть пеший всегда работает в верхней полусфере. А ноги, как правило, доспехами защищались хуже, чем голова-грудь (это к теме выдержать удар).

>>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
>Ну, дык и у всадника щит может быть.

Который с другой стороны от пешего!!! И если всадник пытается перекинуть щит через холку лошади, то он теряет управление оной!

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Rwester (26.07.2002 11:17:44)
Дата 26.07.2002 11:24:21

Re: Сверху-снизу

День добрый

>>Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.
>Угу. Согласен.

>>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
>Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.
------------
а - куда бежать и как бежать...главное - успеть встать к дереву или что-то в этом роде.
б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.

>>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
>Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.
---------------
На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
А проекция коня и всадника куда как больше. И бьют с низу чаще всего не ножечком, а рогатиной например.

>>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
>Ну, дык и у всадника щит может быть.
-------
И что всадник щитом прикроет?..правильно, грудь, а не ноги.

>>С уважением -
Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (26.07.2002 11:24:21)
Дата 26.07.2002 11:36:39

Re: Сверху-снизу

>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
Доказать не могу, есть такое ощущение.

>А проекция коня и всадника куда как больше.
Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
От Михаил Денисов
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:42:12

Re: Сверху-снизу

День добрый

>>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
>Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
----------------
а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете. Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.

>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>Доказать не могу, есть такое ощущение.
------
ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
------
на практике выходило и так и эдок, в разные времена с разной пропорцией..но в общем если брать доогнестрельную эпоху, получается примерно поровну, о чем мы с досточтимым паном Чеховичем и глаголим.

Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (26.07.2002 11:42:12)
Дата 26.07.2002 11:54:48

Re: Сверху-снизу


>День добрый
Здравствуйте

>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))

>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>на практике выходило и так и эдок,
Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.
От Олег К
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 20:19:06

Денисов пишет



>>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))
---------
шаг в сторону сделать очень трудно, да?
Про шаг я конечно несколько утрирую, но в принципе если мы рассматриваем сетуацию один на один - это близко к истине.


>>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.
------------------------
Чувствуется большой опыт езды на лошадях :))
см. выше, короче.

>>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?
-------------
чем бить...как бить..
вы представте...мимо вас на голопе проносится мишень 2 на 1.5, учитывая его торможение для разворота скорость положим км. 10-15 в час. Что, очень трудно попать дрыном?

>>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>>на практике выходило и так и эдок,
>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.
-------
отрицаю..при прочих равных (подготовка, физ. возможности, соотв. вооружени) больше всего зависит от местности и воли божьей.

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 12:00:53

Re: Сверху-снизу

>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади.

Не надо "бегать от" - надо уворачиваться.

>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

Он не "линяет" - а ведет с конником бой, нанося при этом удары.

>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

Нет там "ударов снизу" Вам уже написали.

>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.

Если рассматривать "чистую тактику" (сферических коней в вакууме) - да.

Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 12:00:53)
Дата 26.07.2002 12:28:04

Преимущества всадника ...

>Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.

В текущей реальности (особенно западноевропейской) всадники были как правило, значительно лучше обучены, вооружены и защищены, вдобавок имели более высокий социальный статус и мотивацию, что тоже немаловажно в плане боевой устойчивости (для рыцаря - проиграть "мужикам" - позор, наоборот - нормально), а кроме того имели более профессиональное командование, которое обеспечивало их примение на надлежащей местности и в адекватных боевых порядках, а также гораздо лучшее снабжение например в плане продовольствия (в следствие более высокого статуса) и лушее "бытовое обслуживание" (слуги и оруженосцы). Кстати эти последние еще и в бою бывало рыцаря прикрывали.

Однако как только эти условия начинали не выполнятся (все или большинство), то и кавалерия переставала быть такой уж победоносной.

Мы же рассматриваем сопоставимо обученных, накормленных, вооруженных, обмундированных противников, в равном социальном статусе. Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-)




От ARTHURM
К Лейтенант (26.07.2002 12:28:04)
Дата 26.07.2002 13:59:44

А вот и не так IMHO

Добрый день!

"Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-) "
**********
Ну если не расматривать дистанциооное оружие (а его рассматривать не надо ибо пехотинец пулеметчик..., ну сами понимаете), то далеко не факт.
Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории. Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.


С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата 26.07.2002 14:36:08

Re: А вот и так (IMHO)

>Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
>Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории.

Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)
Вот и ноги коня можно учить подсекать без членовредительства, было бы желание.
От Kazak
К Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата 27.07.2002 09:33:38

Вообшето-то рыцари обучались драке именно на живых противниках :))

Здравия желаю !
Турниры- ето прекрасныи способ проверить свою подготовку и заехать в лоб палицеи ближнему своему.
С уважением Казак
От ARTHURM
К Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата 26.07.2002 14:42:38

Re: А вот...

Добрый день!

"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.


"Вот и ноги коня можно учить подсекать без членовредительства, было бы желание" - и как Вы себе представляете процес обучения? Деревянный конь на колесиках :) ?



С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К ARTHURM (26.07.2002 14:42:38)
Дата 26.07.2002 16:05:22

В правильном напралении мыслите :-)

>"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
>Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.

> Деревянный конь на колесиках :) ?

Сломенный чучела настолько же хорошо имитируют живого пехотинца, как конь на колесиках - живого коня ;-)
Хотя более вероятны другие методики, например:
1) Конь живой, в защитных ногавках, а алебарда учебная (с чем-то мягким на конце).
2) Тренажер - на вращающейся оси закреплен шест, на шесте муляж лошадиной ноги. Вращается. Нужно стоять рядом и попадать учебной алебардой как надо куда надо (и при этом, например глубоко приседать).
3) Для повышения устойчивости просто прогонять "в притирку" к пехотинцу всадника на галопе (а-ля "обкатка танками")
И т.д. и т.п.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата 26.07.2002 14:13:56

Re: А вот...

>Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
>Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории.

Прежде всего хочу обратить внимание, что в тот период - лошадь была очень распространенным в быту животным и потому пехотинец=простолюдин понимал его повадки и сипытывал меньше страха перед ним нежели современный горожанин.
Потому очень хорошо представлял что лошади можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать.



>Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.

А мы и рассматриваем абстракную модель - ибо для реального боя пехотинцу нужна прежде всего психологическая устойчивость.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:13:56)
Дата 26.07.2002 14:37:30

Re: А вот...

Добрый день!

Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (26.07.2002 14:37:30)
Дата 26.07.2002 14:48:08

Re: А вот...

>Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
>Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

Совершенно верно. Это ирония была что ли? Все правильно написали - если человек был хозяином СОБАКИ - он все это знает и ИМЕННО так и будет поступать.
Чего сказать -то хотели? У кого собаки не было - тот их естественно боиться.
Кстати еще лучше - показать собаке открытые ладошки и сбить с нее агрессию.
Атаковать человека будет только специально натасканная собака (что собственно верно и для лошади :) - как было ранее отмечено)


>И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Физически крепкого мужика, знающего повадки собак? Да.


>Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

А никто и неговорит, что это делается с полтычка или мизинцем левой ноги.
Поразить танк гранатой - задача тоже весьма нетривиальная - так ведь поражали же :)

Описывается тактика действий пехотинца против конника, которая дает ему вполне реальный шанс выйти победителем из такой схватки.

>Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

Если уровень пехотинца таков, что с ним занимались индивидуально - то бывает обязательно.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата 26.07.2002 11:56:17

Гм. Именно это я, допустим, и отрицаю :) (-)
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:40:37

Тут такое дело

Приветствую!

>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

Гм... недоказано.

С уважением - Станислав
От Rwester
К Станислав Чехович (26.07.2002 11:40:37)
Дата 26.07.2002 11:47:41

Re: Тут такое...


>Приветствую!

>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>
>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 11:47:41)
Дата 26.07.2002 11:54:14

Сомнения - дело хорошее

Приветствую!


>>Приветствую!
>
>>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>>
>>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?
>
>Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.

Если так, тогда стоит сомневаться в способности всадника одновременно управлять лошадью и вести бой.

С уважением - Станислав
От Rwester
К Станислав Чехович (26.07.2002 11:54:14)
Дата 26.07.2002 12:00:03

Не передергивайте

Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения. А управление лошадкой имхо из другой оперы.
От Станислав Чехович
К Rwester (26.07.2002 12:00:03)
Дата 26.07.2002 12:05:53

Не передергиваю

Приветствую!

>Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения.

Часть этих движений я делаю каждое утро по пути на работу. Шаг, легкая пробежка до автобуса...

>А управление лошадкой имхо из другой оперы.

Нет. Если мы считаем, что пехотинец не способен обдовременно передвигатся и защищаться от удара, что свидетельствует о его крайне низкой подготовке, то по начальным условиям задачи (равнообученные противники) я делаю вывод о том, что всадник в это время не справляется с управлением лошадью.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата 26.07.2002 11:38:50

Re: Сверху-снизу

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

"Пехота " и "кавалерия" - это не "пешие" против "конных" - это строи, тактика и управление.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (26.07.2002 11:38:50)
Дата 26.07.2002 11:46:33

Извините, неверно применил термины(-)