От Мелхиседек
К И. Кошкин
Дата 26.07.2002 00:50:07
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: Фигня-3 переношу...



>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>
>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>
>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>
>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.

>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>
>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>
>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.



>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...


>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.

С кучей оговорок.

>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (26.07.2002 00:50:07)
Дата 26.07.2002 01:11:32

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>>
>>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>>
>>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>>
>>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>
>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.

Не все.

>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.

НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))

>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.

Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.

>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.

Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.

>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>
>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>
>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>
>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.

Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.

>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>

>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>
>С кучей оговорок.

Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>
>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.

Что такое "тяжелая пехота"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата 26.07.2002 11:18:17

Re: Фигня-3 переношу...

День добрый


>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
-----------
Дык на то и существовали стрелковые союзы практически во всех зап. европейских городах.


>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>
>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
------
фигня....гуситы стабильно воевавали в меньшинстве, швейцарцы - часто.

>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>
>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
----------------
Ага..а во время разворота конь встает к пехоте чем?..правильно, боком.....и получает под ребра пару дюймов железа.

>>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>>
>>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>>
>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>
>>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.
>
>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.
---------
Ну смотря какая алебарда. Полюбуйся на некоторые итальянские извращения например. да кроме того существовало масса более удобных для подсекания девайсов, начиная от рогатины, заканчивая корделачем и дюссаком.

>>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>>
>
>>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>>
>>С кучей оговорок.
>
>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>
>Что такое "тяжелая пехота"?
------------------------------
любая пехота с дрекольем и достаточно организованная.

Денисов
От Мелхиседек
К И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата 26.07.2002 01:42:22

Re: Фигня-3 переношу...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>>>
>>>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>>>
>>>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>>>
>>>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>>
>>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
>
>Не все.

угу, ещё многое зависит от везения

>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))

это не так уж и сложно

>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>
>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.

Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.

>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>
>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.

И алебардщику тоже можно действовать подругому.

>>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>>
>>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>>
>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>
>>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.

>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.

очень даже можно

> Она изначально не для этого предназначена.
Это факт.

>>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>>
>
>>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>>
>>С кучей оговорок.
>
>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>
>Что такое "тяжелая пехота"?

Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (26.07.2002 01:42:22)
Дата 26.07.2002 13:05:29

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>угу, ещё многое зависит от везения

Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

>>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>>
>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>
>это не так уж и сложно

Это сложно.

>>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>>
>>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
>
>Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.

В других сражениях конница е участвовала.

>>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>>
>>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
>
>И алебардщику тоже можно действовать подругому.

Хотелось бы знать - как?

>>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.
>
>очень даже можно

Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

>> Она изначально не для этого предназначена.
>Это факт.

Именно. Она предназначена для борьбы с ДОСПЕХОМ в строю.


>Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.

Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

>>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>>
>>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>>
>>Что такое "тяжелая пехота"?
>
>Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.

Скажите это Крассу, чью голову принесли царю парфян.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (26.07.2002 13:05:29)
Дата 28.07.2002 15:22:53

Re: Фигня-3 переношу...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>угу, ещё многое зависит от везения
>
>Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

Про топтание не поспоришь.
Но это не значит, что пехотинец смертник.

>>>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>>>
>>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>>
>>это не так уж и сложно
>
>Это сложно.

т.е. попасть из арбалета в скачущего всадника нельзя?

>>>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>>>
>>>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
>>
>>Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.
>
>В других сражениях конница е участвовала.

Особенно когда попадала в засаду:)

>>>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>>>
>>>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
>>
>>И алебардщику тоже можно действовать подругому.
>
>Хотелось бы знать - как?

При развороте подсечь копыта.

>>>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.
>>
>>очень даже можно
>
>Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

Дык не проблема. С таким же успехом можно попасть копьем по пехотинцу.

>>> Она изначально не для этого предназначена.
>>Это факт.
>
>Именно. Она предназначена для борьбы с ДОСПЕХОМ в строю.

В т.ч. и против кавалерии.

>>Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.
>
>Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

Конница рубит бегущих...

>>>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>>>
>>>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>>>
>>>Что такое "тяжелая пехота"?
>>
>>Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.
>
>Скажите это Крассу, чью голову принесли царю парфян.

Да,но...
Красса убили при других обстоятельствах.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (26.07.2002 13:05:29)
Дата 26.07.2002 13:13:32

Re: Фигня-3 переношу...

>Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

А пехотинец стоит на своих ногах и управляет только своим телом, а конник мало того что сидит на чужой спине, так еще и управлять ею должен :)

>>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>>
>>это не так уж и сложно
>
>Это сложно.

Расскажи это проигравшим Айзенкур :)

>Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

сойти с директриссы и сунуть в ноги.

>Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

чтобы преследовать отступающих.
От Геннадий
К И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата 26.07.2002 01:36:22

Как-то все больше "эмоциии"

Мое почтение!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
>
>Не все.

Полностью согласен. Бог - случай :о)

>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
Кроме того - не под всяким углом стрела пробьет доспех.(и расстояние...)

>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.

>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.
Насчет алебарды вообще мало что ясно. То есть описания битв тех времен мы, конечно, имеем (разного уровня объективности и достоверности). А вот описания индивидуальных действий бойцов - все больше на уровне: налево махнет - улица, направо махнет - переулочек. Это и фоменковщину ух как подпитывает, типа: я, чемпион мира по шахматам, не могу себе представить, как это управляли лошадью без стремян! так сходи в цирк - увидишь.
Словом, тут реконструкторам (извиняюсь за корявость :) все карты в руки.

>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - >рулили.
Тут интересно. Но ведь ДО появления тяжелой кавалерии (катафракты, рыцари) на поле боя "рулили" именно плотные построения пехоты.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
Ничуть это не говорит о слабости пехоты против кавалерии. По аналогии: нужно было несколько тысяч пехотинцев "в плотном строю" (в фаланге или манипулярном), чтобы отразить несколько десятков тысяч кавалерии.

>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
Именно - обратное было большой редкостью

>Что такое "тяжелая пехота"?
Это пехота, сражающаяся в линейном построении (годится?)

>И. Кошкин
От Максим
К Геннадий (26.07.2002 01:36:22)
Дата 26.07.2002 02:39:08

Уточнение


>Тут интересно. Но ведь ДО появления тяжелой кавалерии (катафракты, рыцари) на поле боя "рулили" именно плотные построения пехоты.
________
Там, вроде бы, другой порядок событий:
Распался политический-экономический-социальный порядок, создававший дисциплинированную пехоту.
Шайки "универсальных солдат" трансформировались в конце-концов в рыцарство - поскольку при столкновении НЕ-организованной конницы с НЕ-организованной пехотой конница имела преимущество...
В ходе рыцарских войн вооружение всадника становилось все более тяжелым...
От Геннадий
К Максим (26.07.2002 02:39:08)
Дата 27.07.2002 00:35:21

согласен с уточнением



>Там, вроде бы, другой порядок событий:
>Распался политический-экономический-социальный порядок, >создававший дисциплинированную пехоту.
Согласен, я просто не упомянул, из-за чего пехота перестала "рулить".

>Шайки "универсальных солдат" трансформировались в конце-концов в >рыцарство - поскольку при столкновении НЕ-организованной конницы >с НЕ-организованной пехотой конница имела преимущество...
>В ходе рыцарских войн вооружение всадника становилось все более тяжелым...
До открытия стремян и усовершенствования седла преимущества были не такими значительными. Кавалерист был в некоторой степени одноруким. Изобретение стремян освободило ему руки (появился тяжелый и длинный меч), а седло позволило нагружать коня и всадника (броня). Вот эти открытия и породили рыцарскую конницу. Впрочем, и их можно объяснить изменениями полит-социально-эконоимического порядка :о)
С уважением
Геннадий