От И. Кошкин
К Лейтенант
Дата 25.07.2002 21:52:31
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.

Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

>2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.

Боевой конь именно таков. Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла. Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.

>3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.

Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.

>4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)

На то она и конница, чтобы владеть инициативой.

>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.

В других местах обычно не сражались.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата 25.07.2002 22:14:12

Re: Пчелы-4

>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

>Боевой конь именно таков.
На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
В целом да, но не всегда.

>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>
>В других местах обычно не сражались.

Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.07.2002 22:14:12)
Дата 25.07.2002 22:28:02

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.
>
>А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

Я уже указал, что и в этом случае всадник имеет преимущества.

>>Боевой конь именно таков.
>На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

Не все, но кони профессиональных воинов, как правило - именно боевые.

>>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
>Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

А Вы очень близко знакомы с хозяевами конюшен? Деревенские кони, кстати, бывают разные. Савраска и русский тяжеловоз - две большие разницы. И у тяжеловозов характер - ойейей.

>> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
>Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

Не только. Поездите подольше, поговорите с людьми побольше. Узнаете, как породистые норовистые кони могут нести всадника в стенку или под поезд, как обычный конь в запале может галопом пойти в овраг.

>>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
>Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

Какая бы ни была. Рыцарей не зря спешивали и ставили в ряды пехоты - иначе те просто бежали.

>>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
>В целом да, но не всегда.

>>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>>
>>В других местах обычно не сражались.
>
>Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...

Действительно не сражались. Конные рыцари на штурм не ходят.

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата 25.07.2002 21:58:56

Re: Пчелы-4


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>
>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.

А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?
От И. Кошкин
К Jabberwock (25.07.2002 21:58:56)
Дата 25.07.2002 22:03:50

О!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>>
>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.
>
>А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?

но есть такой факт - очень не любили рыцари спешиваться, почему-то. Наверное понимали, что шансы их при этом сильно уменьшаются. При равной подготовке спешенный теряет преимущества конного, приобретая сомнительную выгоду стараться доставть оппонента по ноге, уворачиваяь от лошадки и меча (копья) последнего.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (25.07.2002 22:03:50)
Дата 25.07.2002 23:52:45

О обученных и не очень

День добрый

Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

С уважением,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (25.07.2002 23:52:45)
Дата 25.07.2002 23:57:12

Re: О обученных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый

>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))

Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.

>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать. Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим. Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (25.07.2002 23:57:12)
Дата 26.07.2002 00:05:53

Re: О обученных...

День добрый

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>День добрый
>
>>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
>
>Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.
--------------
а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

>>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.
>
>Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать.
--------------
Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим.
-------
А пеший видимо олигофрен и будет стоять посреди степи и покорно ждать.

Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
-------
а я читал..:))

>>С уважением,
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата 26.07.2002 21:09:58

Обратных примеров побольше будет.

>--------------
>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.

Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
Кассель, 26 лет после Куртрэ.
Розебек, 80 лет после Куртрэ.

Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.
От Олег К
К Nicky (26.07.2002 21:09:58)
Дата 27.07.2002 10:40:26

Re: Обратных примеров...


>>--------------
>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.
>
>Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
>Кассель, 26 лет после Куртрэ.
>Розебек, 80 лет после Куртрэ.

>Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.
------------
Дык понятное дело, бивали пехоту кавалерией и не раз и не два...до опр. периода. Потом все стало наоборот. Речь не об этом идет.
Тут идея двух равноподготовленных бойцов рассматривается.

Денисов
http://www.voskres.ru/
От Mike
К Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата 26.07.2002 00:19:10

Re: О обученных...

>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.

>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Ермак кажись приплыл.

> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (26.07.2002 00:19:10)
Дата 26.07.2002 00:29:02

Re: О обученных...

День добрый

>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.
>
>"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

>гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.
------------------
Гуситы стали профи..с течением времени..
И с возов они работали не находу все-таки.


>>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))
>
>Ермак кажись приплыл.
-----------------------
Ага..и штурмовал кучумовы крпости вплавь? :))

>> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
>
>и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))
-----------------
это точно

>С уважением
Денисов