От Лейтенант
К И. Кошкин
Дата 25.07.2002 21:44:10
Рубрики Древняя история; Байки;

Пчелы-4

В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.
3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.
4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)
5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
От Геннадий
К Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата 26.07.2002 01:09:12

но не любит, когда она гавкает

Пардон! Глюк
Спор, по-моему, ни к чему не ведущий. Но заедает!

>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Пехотинец же >предполагается тока-тока от сохи.
При равной подготовке кавалерист имеет больше шансов. При неравной подготовке "поединок решают секунды", т.е. ни о каких "размахиваниях мечом на скаку" говорить не стоит. То есть он, может, и размахивает, но к поединку это отношения не имеет.
Победит более опытный - либо схватка будет иметь случайный результат.

>2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.

Лошадь специально обучена - но не бить - топтать -кусать, а (если можно так выразиться) умножать силу удара (сбивать и если не получилось - уклонился) позволять кавалеристу действовать холодным оружием сверху (явное преимущество).

>3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.
Не знаю даже, что сказать. Обучение пехотинца, как мне представляется, в те времена и состояло,в частности, в том, чтобы пехота уклонялась от боя с кавалерией на открытой местности.

>4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)
Всадник быстрее, и разумеется, владеет инициативой (если способен ее проявить - см. выше о индивидуальной подготовке).

>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
Кавалерия переходит в галоп уже в непосредственной близости от атакуемого. Конечно, если между нашими противниками - овраг (имею в виду любую неровность, не позволяющую перейти в галоп), то и рассматриваемая ситуация лишается смысла.

Приведенный ниже пример Куртра, впрочем, не совсем корректный - там пехота была, насколько помню, не только прекрасно вооружена, находилась в строю, но и - на укрепленной позиции. Результат сражения можно объяснить только промахом французских командиров (точнее - их недооценкой "фламандских ткачей"). По моему мнению, хорошо обученная пехота в строю всегда имела преимущество перед кавалерией. Даже (если брать более позние времена) рассыпной строй егерей или карабинеров, как правило, успевал противопоставить атакующей кавалерии линейное построение. Но если строй удавалось нарушить (разрушить), то кавалерист становился хозяином положения.

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата 26.07.2002 00:44:35

Волк собаку не боится... (-)
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата 25.07.2002 21:52:31

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.

Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

>2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.

Боевой конь именно таков. Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла. Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.

>3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.

Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.

>4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)

На то она и конница, чтобы владеть инициативой.

>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.

В других местах обычно не сражались.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата 25.07.2002 22:14:12

Re: Пчелы-4

>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

>Боевой конь именно таков.
На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
В целом да, но не всегда.

>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>
>В других местах обычно не сражались.

Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...
От И. Кошкин
К Лейтенант (25.07.2002 22:14:12)
Дата 25.07.2002 22:28:02

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.
>
>А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

Я уже указал, что и в этом случае всадник имеет преимущества.

>>Боевой конь именно таков.
>На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

Не все, но кони профессиональных воинов, как правило - именно боевые.

>>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
>Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

А Вы очень близко знакомы с хозяевами конюшен? Деревенские кони, кстати, бывают разные. Савраска и русский тяжеловоз - две большие разницы. И у тяжеловозов характер - ойейей.

>> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
>Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

Не только. Поездите подольше, поговорите с людьми побольше. Узнаете, как породистые норовистые кони могут нести всадника в стенку или под поезд, как обычный конь в запале может галопом пойти в овраг.

>>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
>Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

Какая бы ни была. Рыцарей не зря спешивали и ставили в ряды пехоты - иначе те просто бежали.

>>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
>В целом да, но не всегда.

>>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>>
>>В других местах обычно не сражались.
>
>Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...

Действительно не сражались. Конные рыцари на штурм не ходят.

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата 25.07.2002 21:58:56

Re: Пчелы-4


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>
>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.

А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?
От И. Кошкин
К Jabberwock (25.07.2002 21:58:56)
Дата 25.07.2002 22:03:50

О!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>>
>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.
>
>А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?

но есть такой факт - очень не любили рыцари спешиваться, почему-то. Наверное понимали, что шансы их при этом сильно уменьшаются. При равной подготовке спешенный теряет преимущества конного, приобретая сомнительную выгоду стараться доставть оппонента по ноге, уворачиваяь от лошадки и меча (копья) последнего.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (25.07.2002 22:03:50)
Дата 25.07.2002 23:52:45

О обученных и не очень

День добрый

Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

С уважением,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (25.07.2002 23:52:45)
Дата 25.07.2002 23:57:12

Re: О обученных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый

>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))

Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.

>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать. Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим. Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (25.07.2002 23:57:12)
Дата 26.07.2002 00:05:53

Re: О обученных...

День добрый

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>День добрый
>
>>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
>
>Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.
--------------
а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

>>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.
>
>Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать.
--------------
Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим.
-------
А пеший видимо олигофрен и будет стоять посреди степи и покорно ждать.

Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
-------
а я читал..:))

>>С уважением,
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата 26.07.2002 21:09:58

Обратных примеров побольше будет.

>--------------
>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.

Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
Кассель, 26 лет после Куртрэ.
Розебек, 80 лет после Куртрэ.

Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.
От Олег К
К Nicky (26.07.2002 21:09:58)
Дата 27.07.2002 10:40:26

Re: Обратных примеров...


>>--------------
>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.
>
>Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
>Кассель, 26 лет после Куртрэ.
>Розебек, 80 лет после Куртрэ.

>Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.
------------
Дык понятное дело, бивали пехоту кавалерией и не раз и не два...до опр. периода. Потом все стало наоборот. Речь не об этом идет.
Тут идея двух равноподготовленных бойцов рассматривается.

Денисов
http://www.voskres.ru/
От Mike
К Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата 26.07.2002 00:19:10

Re: О обученных...

>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.

>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Ермак кажись приплыл.

> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (26.07.2002 00:19:10)
Дата 26.07.2002 00:29:02

Re: О обученных...

День добрый

>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.
>
>"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

>гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.
------------------
Гуситы стали профи..с течением времени..
И с возов они работали не находу все-таки.


>>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))
>
>Ермак кажись приплыл.
-----------------------
Ага..и штурмовал кучумовы крпости вплавь? :))

>> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
>
>и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))
-----------------
это точно

>С уважением
Денисов