ВИФ2 NE : Ветка : Re: Фигня-3 переношу в корень. Не одним же танкосексуалистам-геополитикам спорить)))

От	И. Кошкин
К	All
Дата	25.07.2002 21:15:07
Рубрики	Древняя история; Байки;

Re: Фигня-3 переношу в корень. Не одним же танкосексуалистам-геополитикам спорить)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую!
>
>>>>Иван, а ты не мог бы привести источник?
>>>Ковер из Байе)))
>>
>>Понял, утекаю )))

Кккуда!!!

>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>
>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>
>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.

Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>
>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))

Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

>>>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))
>>
>>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.

Доказанный

>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

>>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин

От	MaxXx
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	27.07.2002 08:07:55

Влезу и я

Если всадник подлетает на полном скаку, то у него не получится вовремя среагировать на перемещения пехотинца.
Если подъезжает медленно, то теряется преимущество удара на полном скаку - "до пупка". Это уже обычное фехтование, с противниками на разных уровнях.

И непонятно отношение к лошади: она такой ценный трофей, что ни при каких обстоятельствах нельзя ее калечить?

Основное преимущество скорее в психологическом плане.

Макс

От	NetReader
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	27.07.2002 03:28:54

К вопросу о шансах...

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/europe/history/rua/rua_chapter14.htm
"Вдруг Баярд видит, что отряд испанской кавалерии, человек в двести, занял высоты для того, чтобы напасть на французскую пехоту, что отряд этот направляется к узкому мосту, которым пехота могла выйти на равнину. Если бы их движение не встретило препятствий, французская армия погибла бы. Баярд понял всю величину опасности, и не теряя времени на уведомление французского полководца, бросился к мосту с одним только оруженосцем. Завидев неприятельскую колонну, он вскричал оруженосцу:
- Бегите, бегите за помощью, пока я буду драться с ними!
Между тем, как оруженосец исполняет приказ, Баярд, с копьем на вынос, занимает мост. Испанцы, видя только одного воина, не думают, что он хочет серьезно оспаривать проход и продолжают движение, посмеиваясь над удальством или глупостью такого противника. Но Баярд бросается на них с яростью и от первых его ударов четыре всадника опрокинуто и двое из них падают в реку. Разъяренные утратой товарищей и стыдом, что они остановлены одним воином, испанцы бешено атакуют его. Он же, с мечем в руках, выдерживает их напор так, что наносимые им удары заставляют врагов думать, что они имеют дело не с человеком, а с существом сверхъестественным. Конечно, такой бой не мог быть продолжителен и изнуренные силы Баярда изменили бы его мужеству. К счастью, он держался столько времени, что оруженосец успел привести к нему на помощь сто воинов, которые отняли у испанцев всякую надежду перейти мост."

От	И. Кошкин
К	NetReader (27.07.2002 03:28:54)
Дата	27.07.2002 08:22:34

А где тут сказано, что он пеший? (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (27.07.2002 08:22:34)
Дата	27.07.2002 16:19:53

Именно что КОНННЫЙ Жандарм

И снова здравствуйте
То бишь Баяр, на узком мосту положил и остановил отряд испанской простой (то еть не тяжеловооруженной) каваллерии, кого проткнул лансой, а дальше пользуясь своей неуязвимостью мочил мечом...
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (27.07.2002 16:19:53)
Дата	27.07.2002 19:11:13

Вот дальше вспомнил

И снова здравствуйте

>И снова здравствуйте
>То бишь Баяр, на узком мосту положил и остановил отряд испанской простой (то еть не тяжеловооруженной) каваллерии, кого проткнул лансой, а дальше пользуясь своей неуязвимостью мочил мечом...

А бедные испанцы с короткими по сравнению с французом мечом и длинными но тонкими 10 футовыми пиками ничего поделать не могли, Ибо уколоть такой пикой закованного в латы мужика на укрытом доспехом коне нельзя, разгону взять негде, и главное мешались они друг другу, Меч же Баяра разил невзирая на нагрудники.

Вообще случай во франции распропагандированный, была даже написана приличествующая случаю картина висящая в Лувре.

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	26.07.2002 19:32:46

Лук и кавалерийская пика правили на поле боя.

Именно по такой схеме были разгромлены англосаксы при Гастингсе и шотландцы при Фолкерке.

Лобовая атака рыцарей на нерасстроенную, хорошо вооруженную, обученную и наконец просто храбрую пехоту имела мало шансов, ну так
грамотные командиры так обычно не поступали. Предварительно следовало застваить противника расстроить ряды. Для чего использовались стрелки.

Ни вышеупомянутые англичане и шотландцы, ни спешенные французские рыцари при Пуатье и Азенкуре ничего сделать со стрелками не могли, зато именно кавалерия разгромила лучников при Баннокберне и Форминьи. Кстати о Пуатье - там французские спешенные рыцари были опрокинуты и разгромлены английскими рыцарями верхом вот вам и столкновение одинаково в принципе подготовленных бойцов, конных против пеших.

И на швейцарскую фалангу в конце концов нашлась управа - тяжелая французская кавалерия во взаимодействии уже не с морально устаревшими лучниками , а с пушками короля Франциска I,

Да и кстати, Ледовое побоище, Раковор. Много бы наши навоевали против рыцарей одной пехотой, без конницы?

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	26.07.2002 11:10:05

Надо упростить условия iMHO

Добрый день!

Убрать всадника и рассмотреть вопрос - может ли вообще пеший победить коня?
Ответ - нет. Убежать не получится, зубы и копыта у коня явно мощнее.
Внесение добавочного фактора - оружие у пешего ничего не добаляет ибо добавляется аналогично вооруженный всадник.
Таким оразом в сухом остатке - преимущества у конного в лице (морде) огромного злобного животного.

С уважением ARTHURM

PS Вышесказанное относится к сферическим коням, всадникам и пешим в вакууме.

От	Лейтенант
К	ARTHURM (26.07.2002 11:10:05)
Дата	26.07.2002 11:39:41

Ночной кошмар ;-)

>Убрать всадника и рассмотреть вопрос - может ли вообще пеший победить коня?
>Ответ - нет. Убежать не получится, зубы и копыта у коня явно мощнее.

Жуть. Мне теперь кошмары снится будут: Саблезубые лошади, которые целаправлено охотятся за первобытными людьми, а те в страхе прячутся от них в пещерах и на деревьях ...

А если серьезно, то у лошади хорошо защищена только задняя полусфера - сильно лягается. Зато имеет проблемы с обзором назад, поэтому бьет фактически вслепую. Спереди сильно ударить копытом ей сложно, укусить она конечно может очень больно, даже палец откусить, но все-же не тигр это, строение зубов не то ... Сбоку, сверху, отчасти снизу - лошадь совершенно беззащитна. При этом довольно неповоротлива. В случае любых серьезных повреждений ног (а они довольно уязвимы) - лошади конец. Именно поэтому бегущая лошадь старается не наступить на лежащего человека, а вовсе не из человеколюбия - боится оступится/поскользнутся/ушибится и повредить ногу. Лошадь вообще очень боится за ноги. По сильно неровной поверхности (камни, канавы, большие корни, упавшие стволы деревьев и т.д.) перемещается крайне медленно. Не может пройти по склону такой же большой крутизны как человек (особенно без шипованных подков), залезть на дерево и т.д.
Не владееет орудиями труда и оружием. Даже камень бросить не в сочстоянии ;-) Кроме того, все инстинкты лошади заточены под убегание от опасности, лошадь по природе животное нервное и пугливое.

От	ARTHURM
К	Лейтенант (26.07.2002 11:39:41)
Дата	26.07.2002 11:46:21

Добавлю в кошмар

Добрый день!

Лошадь ВИДИТ назад. И насчет незащищенности передней полусферы тоже неверно ИМХО. Они на дыбы могут вставать и довольно сильно лягаться.

С уважением ARTHURM

От	Лейтенант
К	ARTHURM (26.07.2002 11:46:21)
Дата	26.07.2002 12:05:12

Какой Вы безжалостный ...

>Лошадь ВИДИТ назад.

У нее обзор почти круговой - это да. Но почти. Сзади таки есть "мертвая зона". Ей собственный круп мешает. Отчасти компенсируется верчением длинной шеей. Но в момент удара задними ногами в полную силу, шея как правило вытягивается строго вперед.

>И насчет незащищенности передней полусферы тоже неверно ИМХО. Они на дыбы могут вставать и довольно сильно лягаться.

Я не утверждал, что передняя полусфера совсем незащищена. Я утверждал что лягание-кусание вперед гораздо послабее будут чем брыкание назад. "Точный удар задних лог лошади на оптимальном для нее растоянии, нанесенный в полную силу, практически всегда смертелен для человека" (С) "Русская школа верховой езды".
Про лягание вперед я бы этого не сказал. А вставать на дыбы и падать вниз - медленно. Человек увернется. Она кстати на дыбы встает, скорее чтобы передними ногами лягаться, но опять же таки "сектор огня" при этом строго вперед, а повернутся ей крайне затруднительно.
Еще раз повторяю - лошадь сбоку и сверху абсолютно беззащитна, да и на удар палкой по морде ей ответить сложно. А человек маневренней хотя и уступает в скорости ;-)

От	negeral
К	Лейтенант (26.07.2002 12:05:12)
Дата	26.07.2002 12:34:33

Гусары говаривали

Бойся женщину спереди, а кобылу сзади.

От	Rwester
К	negeral (26.07.2002 12:34:33)
Дата	26.07.2002 14:28:04

А чего это они такие пугливые были?

в смысле женщин конечно))))

От	Sav
К	Rwester (26.07.2002 14:28:04)
Дата	26.07.2002 14:41:57

Гусары - не пугливые! Гусары - осторожные... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (26.07.2002 11:10:05)
Дата	26.07.2002 11:23:47

Странно рассуждаете :)

>Убрать всадника и рассмотреть вопрос - может ли вообще пеший победить коня?
>Ответ - нет. Убежать не получится, зубы и копыта у коня явно мощнее.

"Я ждал. И вот в тени ночной
Врага почуял он, и вой
Протяжный, жалобный как стон
Раздался вдруг... и начал он
Сердито лапой рыть песок,
Встал на дыбы, потом прилег,
И первый бешеный скачок
Мне страшной смертью грозил...
Но я его предупредил.
Удар мой верен был и скор.
Надежный сук мой, как топор,
Широкий лоб его рассек...
Он застонал, как человек,
И опрокинулся. Но вновь,
Хотя лила из раны кровь
Густой, широкою волной,
Бой закипел, смертельный бой!

18

Ко мне он кинулся на грудь:
Но в горло я успел воткнуть
И там два раза повернуть
Мое оружье... Он завыл,
Рванулся из последних сил,
И мы, сплетясь, как пара змей,
Обнявшись крепче двух друзей,
Упали разом, и во мгле
Бой продолжался на земле.
И я был страшен в этот миг;
Как барс пустынный, зол и дик,
Я пламенел, визжал, как он;
Как будто сам я был рожден
В семействе барсов и волков
Под свежим пологом лесов.
Казалось, что слова людей
Забыл я - и в груди моей
Родился тот ужасный крик,
Как будто с детства мой язык
К иному звуку не привык...
Но враг мой стал изнемогать,
Метаться, медленней дышать,
Сдавил меня в последний раз...
Зрачки его недвижных глаз
Блеснули грозно - и потом
Закрылись тихо вечным сном;
Но с торжествующим врагом
Он встретил смерть лицом к лицу,
Как в битве следует бойцу! ..

От	Станислав Чехович
К	ARTHURM (26.07.2002 11:10:05)
Дата	26.07.2002 11:22:08

Да, было такое.

Приветствую!

>Добрый день!

>Убрать всадника и рассмотреть вопрос - может ли вообще пеший победить коня?

"Гланое оружие кавалериста - его лошадь."

>Ответ - нет. Убежать не получится, зубы и копыта у коня явно мощнее.

Гм... Это как, прикол? Вообще-то пеший, он и медведя один на один берет :))) Или считается, что лошадь страшнее зверек, чем косолапый?

>Внесение добавочного фактора - оружие у пешего ничего не добаляет ибо добавляется аналогично вооруженный всадник.

А-а... Считается, что пеший бьет лошадь без оружия.
В этом случае хотелось бы напомнить, что конь, он в диком состоянии пуглив достаточно, и драться будет, только когда совсем прижмет. Почему он так быстро бегает? Потому что у него основной способ защиты от опасности - измотать ее, эту опасность, быстрым и долгим бегом...
И еще вопрос - аркан считать оружием, допустим?

Кстати, хоелось бы заметить, что в любом случае добавление оружия одной стороне и добавление вооруженного всадника другой - не равнозанчное.

>PS Вышесказанное относится к сферическим коням, всадникам и пешим в вакууме.

Кстати, очень точное описание дискуссии :)))

С уважением - Станислав

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	26.07.2002 10:45:25

Уже дискуссия полным ходом, ну и я таки скажу

Приветствую!

Кстати, все ниженаписанное касается только и только боя равнообученных воинов. Уж тогда скорее конный рыцарь против пешего, а не рыцарь против крестьянина, конечно же.
Тем более что рыцарье предпочитало сражаться верхом, но во многих битвах оно сознательно и самостоятельно спешивалось, ибо Лейтенант во многом прав насчет проходимости.
Далее, у ушастого может отказать инстинкт самосохранения и он пойдет галопом в овраг или на частокол, но всадник-то думает иногда во время боя...

>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

Не средний пехотинец! Не средний! Элитный, такой же, как и всадник!!!

Насчет реконструкции ты, конечно, в чем-то прав. Но. Те лошадки, с которыми я такое творил, они, как бы так сказать... Кусались, пинались и толкались ))) В запале боя я стал бить одно из этих чудовищ, ибо достало ))) Правда, сразу после этого бой был прекращен. Так что этот аргумент примем не полностью.
Далее. Поединок на длинно-древковом оружии оставляет только одну возможность для удара для обеих сторон, и скажи пожалуйста, у кого силуэт больше - у лошади или всадника? Кому попасть проще? Плюс ко всему у всадника удар колющий как правило (сложности с точным прицеливанием), а у пехотинца - рубящий\подсекающий в горизонтальной плоскости (озабачиваться стоит только расчетом дистанции).
При почему-то не нравящейся тебе ситуации, когда у обоих в руках мечи (или любое другое одноручное оружие, непринципиально) ситуация вообще менятеся очень сильно. У пехотинца одна проблема - как можно быстрее уйти с линии движения лошади. Понимаешь, в чем дело-то... Лошадь, она конечно, быстрый зверек, да и сильный. Но пеший - шустрее. Времени на разворот на порядок меньше надо. Так что отскочи из под галопа, ударь по всаднику (не обязательно попади, просто так, для отвлечения внимания), и закручивай карусель, ибо вокруг тебя он ходить галопом не будет, это будет рысь, а на рыси все не так страшно. Или всадник будет пролетать мимо, там разворачиваться и снова идти на тебя галопом, что не помешает тебе за это время попробовать сменить позицию (допустим, встать к дереву :))).

>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>
>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>
>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

См. выше. Рубящий удар в горизонтальной плоскости.

>>>>Во-вторых сверху по голове бить проще, чем снизу)))
>>>
>>>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
>
>Доказанный

Кем?

>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

См. выше. От удара грудью коня просто отскочить. А рыцарье рулило, э-э-э-... того, несоклько по иным причинам.

С уважением - Станислав

От	Rwester
К	Станислав Чехович (26.07.2002 10:45:25)
Дата	26.07.2002 10:55:28

Рубяще-подсекающий

А кстати при том, что и всадник и пехотинец вооружены мечами мне кажется очень сомнительным, что пехотинец сумеет увернуться так далеко, чтобы избегнуть меча всадника. И как раз убегать ему особого смысла нет.
И второе. Мне как-то по житейски кажется, что сверху по пехоте сподручнее мечом лупить, чем вышеозначенной пехоте ответить.

От	Михаил Денисов
К	Rwester (26.07.2002 10:55:28)
Дата	26.07.2002 11:10:11

Re: Рубяще-подсекающий

День добрый

>А кстати при том, что и всадник и пехотинец вооружены мечами мне кажется очень сомнительным, что пехотинец сумеет увернуться так далеко, чтобы избегнуть меча всадника. И как раз убегать ему особого смысла нет.
>И второе. Мне как-то по житейски кажется, что сверху по пехоте сподручнее мечом лупить, чем вышеозначенной пехоте ответить.
--------
Если у пехотинца только ножик, не важно какой длины, то у него два варианта (кроме бежать), увернуться в выгодную сторону (под левую руку всадника, к примеру), и рубануть куда попало или нырнуть под лошадку и резать ноги-брюхо, но для второго финта это должен быть супер-пупер тренированнный вояка.

Денисов

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 10:55:28)
Дата	26.07.2002 11:04:13

Сверху-снизу

Приветствую!

>А кстати при том, что и всадник и пехотинец вооружены мечами мне кажется очень сомнительным, что пехотинец сумеет увернуться так далеко, чтобы избегнуть меча всадника.

Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.

>И как раз убегать ему особого смысла нет.

Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?

>И второе. Мне как-то по житейски кажется, что сверху по пехоте сподручнее мечом лупить, чем вышеозначенной пехоте ответить.

Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).

PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))

С уважением - Станислав

От	Rwester
К	Станислав Чехович (26.07.2002 11:04:13)
Дата	26.07.2002 11:17:44

Re: Сверху-снизу

>Приветствую!
Здравствуйте!

>Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.
Угу. Согласен.

>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.

>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.

>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
Ну, дык и у всадника щит может быть.

>С уважением - Станислав

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 11:17:44)
Дата	26.07.2002 11:28:22

Да легко, со щитами вообще все проще гораздо

Приветствую!

>>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
>Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.

Вопрос. Куда бежит лошадка? Если на тебя галопом, то тебе надо смещаться вбок, но никак не назад, тем более спиной. Если началась карусель на рысях, то времени на смену позиции уже нет, ибо бой завязался. А вот если лошарик на галопе мимо тебя пролетел и где-то сзади начинает разворачиваться для еще одного пролетания, то у тебя есть несколько секунд для смены позиции, и не имеет значения, спиной ты бежишь или нет (надо только вовремя развернуться :)

>>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
>Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.

??? С чего бы снизу он слабее? Тем более что пеший бьет по ногам всадника, которые на уровне его груди, то есть пеший всегда работает в верхней полусфере. А ноги, как правило, доспехами защищались хуже, чем голова-грудь (это к теме выдержать удар).

>>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
>Ну, дык и у всадника щит может быть.

Который с другой стороны от пешего!!! И если всадник пытается перекинуть щит через холку лошади, то он теряет управление оной!

С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	Rwester (26.07.2002 11:17:44)
Дата	26.07.2002 11:24:21

Re: Сверху-снизу

День добрый

>>Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Вопрос не в избегнуть. Вопрос в защититься-ответить.
>Угу. Согласен.

>>Почему? А если ему захотелось сменить позицию на более выгодную?
>Потому как (опять же по житейски) Лошадка бегает быстрее. Далеко не убежишь. Догонют и убьют. А со спины она сподручнее.
------------
а - куда бежать и как бежать...главное - успеть встать к дереву или что-то в этом роде.
б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.

>>Вот это-то и постулирует Кошкин, и с этим я спорю.
>>Защита от удара в верхнюю полусферу проще, чем от удара в нижнюю (для защиты нижней время реакции больше просто).
>Защита может и проще. Но удар он и в африке удар. Его еще и выдержать нужно. Сверху он сильнее и точнее, снизу слабее и неточнее.
---------------
На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
А проекция коня и всадника куда как больше. И бьют с низу чаще всего не ножечком, а рогатиной например.

>>PS. А что будет, если пехотинцу дать щит... :)))
>Ну, дык и у всадника щит может быть.
-------
И что всадник щитом прикроет?..правильно, грудь, а не ноги.

>>С уважением -
Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (26.07.2002 11:24:21)
Дата	26.07.2002 11:36:39

Re: Сверху-снизу

>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
Доказать не могу, есть такое ощущение.

>А проекция коня и всадника куда как больше.
Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

От	Михаил Денисов
К	Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата	26.07.2002 11:42:12

Re: Сверху-снизу

День добрый

>>б - зачем вообще бежать...вы инерцию лошадки представляете? Я повторюсь, радиус ее разворота с галопа весьма велик.
>Не сомневаюсь. Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
----------------
а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете. Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.

>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>Доказать не могу, есть такое ощущение.
------
ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
------
на практике выходило и так и эдок, в разные времена с разной пропорцией..но в общем если брать доогнестрельную эпоху, получается примерно поровну, о чем мы с досточтимым паном Чеховичем и глаголим.

Денисов

От	Rwester
К	Михаил Денисов (26.07.2002 11:42:12)
Дата	26.07.2002 11:54:48

Re: Сверху-снизу

>День добрый
Здравствуйте

>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))

>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>на практике выходило и так и эдок,
Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.

От	Олег К
К	Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата	26.07.2002 20:19:06

Денисов пишет

>>а вы думаете, что скакать галопом на конике это энергетически менее затратно, чем уворачиваться от коника?...зря вы так думаете.
>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади. Есть сомнения?)))
---------
шаг в сторону сделать очень трудно, да?
Про шаг я конечно несколько утрирую, но в принципе если мы рассматриваем сетуацию один на один - это близко к истине.

>>Маневрирование на коне, да еще в минимально сложной местности крайне нетривиальная задача.
>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.
------------------------
Чувствуется большой опыт езды на лошадях :))
см. выше, короче.

>>>>На счет точнее с верху это вы с чего придумали? Цель ведь то же не стоит стоймя.
>>>Доказать не могу, есть такое ощущение.
>>ну когда кажется - сами знаете что надо делать :))
>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?
-------------
чем бить...как бить..
вы представте...мимо вас на голопе проносится мишень 2 на 1.5, учитывая его торможение для разворота скорость положим км. 10-15 в час. Что, очень трудно попать дрыном?

>>>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>>>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.
>>на практике выходило и так и эдок,
>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.
-------
отрицаю..при прочих равных (подготовка, физ. возможности, соотв. вооружени) больше всего зависит от местности и воли божьей.

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата	26.07.2002 12:00:53

Re: Сверху-снизу

>Я думаю, что это менее затратно, чем самому бегать от лошади.

Не надо "бегать от" - надо уворачиваться.

>Нетривиальная. Вполне согласен. Но повторюсь, запыхаетесь вы существенно меньше, чем субъект, который пытается от вас таким нетривиальным способо слинять.

Он не "линяет" - а ведет с конником бой, нанося при этом удары.

>А может чего посолиднее скажите? Например, наоборот снизу удар точнее. Ась?

Нет там "ударов снизу" Вам уже написали.

>Короче, вы отрицаете, что всадник при прочих равных условиях уделает пехотинца с очень большой степенью вероятности.

Если рассматривать "чистую тактику" (сферических коней в вакууме) - да.

Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.07.2002 12:00:53)
Дата	26.07.2002 12:28:04

Преимущества всадника ...

>Т.е не принимать во внимание, что конник лучше обучен хотя бы уже потому что умеет управлять лошадью.

В текущей реальности (особенно западноевропейской) всадники были как правило, значительно лучше обучены, вооружены и защищены, вдобавок имели более высокий социальный статус и мотивацию, что тоже немаловажно в плане боевой устойчивости (для рыцаря - проиграть "мужикам" - позор, наоборот - нормально), а кроме того имели более профессиональное командование, которое обеспечивало их примение на надлежащей местности и в адекватных боевых порядках, а также гораздо лучшее снабжение например в плане продовольствия (в следствие более высокого статуса) и лушее "бытовое обслуживание" (слуги и оруженосцы). Кстати эти последние еще и в бою бывало рыцаря прикрывали.

Однако как только эти условия начинали не выполнятся (все или большинство), то и кавалерия переставала быть такой уж победоносной.

Мы же рассматриваем сопоставимо обученных, накормленных, вооруженных, обмундированных противников, в равном социальном статусе. Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-)

От	ARTHURM
К	Лейтенант (26.07.2002 12:28:04)
Дата	26.07.2002 13:59:44

А вот и не так IMHO

Добрый день!

"Кстати раз они равнообученные, то пехотинец не обучавшийся или меньше обучавшийся верховой езде должен взамен луше уметь что-то еще - ну скажем, стрелять из лука-арбалета или подсекать ноги лошади алебардой ;-) "
**********
Ну если не расматривать дистанциооное оружие (а его рассматривать не надо ибо пехотинец пулеметчик..., ну сами понимаете), то далеко не факт.
Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории. Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.

С уважением ARTHURM

От	Лейтенант
К	ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата	26.07.2002 14:36:08

Re: А вот и так (IMHO)

От	Kazak
К	Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата	27.07.2002 09:33:38

Вообшето-то рыцари обучались драке именно на живых противниках :))

Здравия желаю !
Турниры- ето прекрасныи способ проверить свою подготовку и заехать в лоб палицеи ближнему своему.
С уважением Казак

От	ARTHURM
К	Лейтенант (26.07.2002 14:36:08)
Дата	26.07.2002 14:42:38

Re: А вот...

Добрый день!

"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.

"Вот и ноги коня можно учить подсекать без членовредительства, было бы желание" - и как Вы себе представляете процес обучения? Деревянный конь на колесиках :) ?

С уважением ARTHURM

От	Лейтенант
К	ARTHURM (26.07.2002 14:42:38)
Дата	26.07.2002 16:05:22

В правильном напралении мыслите :-)

>"Однако и кавалериста рубить с плеча учат не на живых пехотинцах ;-)"
>Но близко :) Чучела соломенные расставил и вперед. Кроме того может и деревянной сабелькой на оруженосцах поупражнятся.

> Деревянный конь на колесиках :) ?

Сломенный чучела настолько же хорошо имитируют живого пехотинца, как конь на колесиках - живого коня ;-)
Хотя более вероятны другие методики, например:
1) Конь живой, в защитных ногавках, а алебарда учебная (с чем-то мягким на конце).
2) Тренажер - на вращающейся оси закреплен шест, на шесте муляж лошадиной ноги. Вращается. Нужно стоять рядом и попадать учебной алебардой как надо куда надо (и при этом, например глубоко приседать).
3) Для повышения устойчивости просто прогонять "в притирку" к пехотинцу всадника на галопе (а-ля "обкатка танками")
И т.д. и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (26.07.2002 13:59:44)
Дата	26.07.2002 14:13:56

Re: А вот...

>Обучение воина конника естественно и процесс его обучения отработан до тонкостей. Типа он с детства учится скакать, работать копьем с седла, рубить, маневрировать. Все это для конного воина естественно и отрабатывается до автоматизма.
>Как натренировать пехотинца подсекать ноги коня эффективно и с высокой степенью автоматизма я лично не представляю. ТОлько на пальцАх, в теории.

Прежде всего хочу обратить внимание, что в тот период - лошадь была очень распространенным в быту животным и потому пехотинец=простолюдин понимал его повадки и сипытывал меньше страха перед ним нежели современный горожанин.
Потому очень хорошо представлял что лошади можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать.

>Но в рукопашной цена такому мастерству - ноль iMHO. Чтобы приобрести реальный же опыт эффективного противоборства с конником нужно победить нескольких. А тут шансы невелики.

А мы и рассматриваем абстракную модель - ибо для реального боя пехотинцу нужна прежде всего психологическая устойчивость.

От	ARTHURM
К	Дмитрий Козырев (26.07.2002 14:13:56)
Дата	26.07.2002 14:37:30

Re: А вот...

Добрый день!

Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

С уважением ARTHURM

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (26.07.2002 14:37:30)
Дата	26.07.2002 14:48:08

Re: А вот...

>Прежде всего хочу обратить внимание, что в настоящее время собаки очень распространенное в быту животное и потому пехотинец=простолюдин :) понимает его повадки и вообщем то не испытывает страха. Особенно когда они на веревочке и в наморднике.
>Потому очень хорошо представляет что собаке можно врезать по морде или ударить по ногам оглоблей, и как это можно сделать. Также известна рекомендация - чтобы победить собаку нужно засунуть руку в пасть как можно дальше.

Совершенно верно. Это ирония была что ли? Все правильно написали - если человек был хозяином СОБАКИ - он все это знает и ИМЕННО так и будет поступать.
Чего сказать -то хотели? У кого собаки не было - тот их естественно боиться.
Кстати еще лучше - показать собаке открытые ладошки и сбить с нее агрессию.
Атаковать человека будет только специально натасканная собака (что собственно верно и для лошади :) - как было ранее отмечено)

>И что Вы с оптимизмом смотрите на результат поединка современного простолюдина с пограничным псом Алым?

Физически крепкого мужика, знающего повадки собак? Да.

>Что касается лошадей то ударить двухметровым дрыном по ногам скачущей лошади, в седле которой сидит и не дремлет явный недоброжелатель с оружием наизготовку представляется таки неординарной задачей. Нет?

А никто и неговорит, что это делается с полтычка или мизинцем левой ноги.
Поразить танк гранатой - задача тоже весьма нетривиальная - так ведь поражали же :)

Описывается тактика действий пехотинца против конника, которая дает ему вполне реальный шанс выйти победителем из такой схватки.

>Т е постановка о равноподготовленности неверна изначально. Не бывает индивидуальной "противоконной" подготовки пехотинца. Или нет?

Если уровень пехотинца таков, что с ним занимались индивидуально - то бывает обязательно.

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 11:54:48)
Дата	26.07.2002 11:56:17

Гм. Именно это я, допустим, и отрицаю :) (-)

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата	26.07.2002 11:40:37

Тут такое дело

Приветствую!

>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.

А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

Гм... недоказано.

С уважением - Станислав

От	Rwester
К	Станислав Чехович (26.07.2002 11:40:37)
Дата	26.07.2002 11:47:41

Re: Тут такое...

>Приветствую!

>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>
>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?

Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 11:47:41)
Дата	26.07.2002 11:54:14

Сомнения - дело хорошее

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>>>Только вот пока вы от лошадки уворачиваетесь, бегаете и др. всадник занят всего одной задачей, отоварить вас по кумполу. Он сохранил силы для этого удара и возможность изменить позицию.
>>
>>А что мешает передвигаться и защищаться одновременно?
>
>Сомневаюсь, что получится делать это достаточно хорошо. Очень.

Если так, тогда стоит сомневаться в способности всадника одновременно управлять лошадью и вести бой.

С уважением - Станислав

От	Rwester
К	Станислав Чехович (26.07.2002 11:54:14)
Дата	26.07.2002 12:00:03

Не передергивайте

Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения. А управление лошадкой имхо из другой оперы.

От	Станислав Чехович
К	Rwester (26.07.2002 12:00:03)
Дата	26.07.2002 12:05:53

Не передергиваю

Приветствую!

>Вы должны и защищаться от всадника и одновременоо делать весьма энергичные телодвижения.

Часть этих движений я делаю каждое утро по пути на работу. Шаг, легкая пробежка до автобуса...

>А управление лошадкой имхо из другой оперы.

Нет. Если мы считаем, что пехотинец не способен обдовременно передвигатся и защищаться от удара, что свидетельствует о его крайне низкой подготовке, то по начальным условиям задачи (равнообученные противники) я делаю вывод о том, что всадник в это время не справляется с управлением лошадью.

С уважением - Станислав

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (26.07.2002 11:36:39)
Дата	26.07.2002 11:38:50

Re: Сверху-снизу

>>А проекция коня и всадника куда как больше.
>Теория это хорошо. На практике достанется на орехи пехоте.

"Пехота " и "кавалерия" - это не "пешие" против "конных" - это строи, тактика и управление.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (26.07.2002 11:38:50)
Дата	26.07.2002 11:46:33

Извините, неверно применил термины(-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	26.07.2002 10:12:21

Преимущество водителя перед пешеходом в бою один на один (Кошкину посвящается)

Мне тут в голову пришел хороший ответ на аргумент Кошкина о том, что "рыцари очень не любили драться в пешем строю".
А Вы только представьте себе чуства "правильного братка" которому пришлось ехать на стрелку общественным транспортом, при том что опоненты приехали на джипах ;-)

Кстати, картина маслом: полдень, 29 век, на ВИФ-26976234235234856436XPNEYX идет жаркая дисскуссия на тему имел ли водитель преимущество перед пешеходом в бою один на один, особенно с равным оружием, например с автоматами.(естественно имеется в виду, в глубокой древности, в 20-м веке, до появления телепортации, антигравитации и ручного темпорального оружия).
Аргументы выдвинувших тезис о заведомом превосходстве водителей:
1) Из письменных исторических источников известно, что пара братков на джипе могла разогнать целую толпу пешеходов
2) Как известно братки ходить пешком не любили. Это не спроста! Это от того что джипом можно было давить. Именно поэтому конфликты с участстием братков получили название "наездов"
3) Пешеход психологически не выдержит схвадки с водителем. Представьте себе: на вас со скоростью 200 км. в час несется рычащий механизм весом 2-3, а то и все 20 тонн! Побежите как миленький.
4) У братков, как правило, были не обычные автомобили, а специально обученные боевые. Даже если это были не такие монстры как так называемый БТР (демонстрируется реконструкция внешнего вида по находкам при раскопках (колесо от БЕЛаза) и устным народным преданиям горцев), то все равно боевой автомобиль - это огого! Последовательно демонстрируются чудом уцелевший фрагмент из документального фильма "Падение черного Ястреба" (Хаммер ведет огонь из пулемета по толпе негров с калашами) и голографическое изображение инкасаторского броневика из Исторического музея ("инкасаторский броневик" - это табличка, котрая висит в музее на БТР-80).
5) То как лихо растрелял Ямомото из пулемета бандитов на джипах в фильме "Семь якудза" известного режисера 28 века Кикро Уросавы - не показатель. Если внимательно смотреть фильм, вы поймете что Ямомото не простой якудза, а настоящий Мастер - бывший кресный отец.
6) Автомобиль на большой скорости неповоротлив? Да я сам два-три раза в неделю в загородном гараже вожу древние автомобили! Видели бы Вы как я резко меняю направление движения, когда под колеса бросается ребенок! И вообще Вы наверно мало знакомы с владельцами гаражей, если так рассуждаете об автомобилях.

От	tevolga
К	Лейтенант (26.07.2002 10:12:21)
Дата	26.07.2002 10:51:01

Часть вторая:-)))

>Кстати, картина маслом: полдень, 29 век, на ВИФ-26976234235234856436XPNEYX идет жаркая дисскуссия на тему имел ли водитель преимущество перед пешеходом в бою один на один, особенно с равным оружием, например с автоматами.(естественно имеется в виду, в глубокой древности, в 20-м веке, до появления телепортации, антигравитации и ручного темпорального оружия).
>Аргументы выдвинувших тезис о заведомом превосходстве водителей:

Аргументы, выдвинувших тесис о превосходстве пешеходов.

1.В историческом разрезе пешеходы более прогрессивны, ибо в нашем 29 веке "братков" уже нет, как нет и наездов, а чудаки которые ходят босиком по остаткам зеленой травы еще существуют:-))
2.Пешеходы одерживали моральную победу над водителями. так как могли, уворачиваясь от водителей, залезать на деревья(приводится ссылка на труд Ч.Дарвина о происхождении видов, и видеоролик с отрывками из "Тарзана" с Вайсмюллером в главной роли), и от туда(с дерева) забрасывать джипы "братков" экскриментами(приводится фото джипа со следами пролетавших над ним птиц, и фраза из чудом дошедших народных баек "ср....л я не тебя с высокой колокольни". Предположение о том что "высокая колокольня" это разновидность реликтовой растительности - вызывает приступ идиосинкразии у противников и отсылание всех на форум "ботаников")

С уважением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	26.07.2002 00:50:07

Re: Фигня-3 переношу...

>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>
>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>
>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>
>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.

>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>
>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>
>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.

>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...

>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.

С кучей оговорок.

>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (26.07.2002 00:50:07)
Дата	26.07.2002 01:11:32

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>>
>>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>>
>>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>>
>>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>
>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.

Не все.

>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.

НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))

>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.

Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.

>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.

Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.

>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>
>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>
>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>
>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.

Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.

>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>

>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>
>С кучей оговорок.

Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>
>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.

Что такое "тяжелая пехота"?

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата	26.07.2002 11:18:17

Re: Фигня-3 переношу...

День добрый

>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
-----------
Дык на то и существовали стрелковые союзы практически во всех зап. европейских городах.

>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>
>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
------
фигня....гуситы стабильно воевавали в меньшинстве, швейцарцы - часто.

>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>
>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
----------------
Ага..а во время разворота конь встает к пехоте чем?..правильно, боком.....и получает под ребра пару дюймов железа.

>>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>>
>>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>>
>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>
>>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.
>
>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.
---------
Ну смотря какая алебарда. Полюбуйся на некоторые итальянские извращения например. да кроме того существовало масса более удобных для подсекания девайсов, начиная от рогатины, заканчивая корделачем и дюссаком.

>>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>>
>
>>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>>
>>С кучей оговорок.
>
>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>
>Что такое "тяжелая пехота"?
------------------------------
любая пехота с дрекольем и достаточно организованная.

Денисов

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата	26.07.2002 01:42:22

Re: Фигня-3 переношу...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>>>>Из наблюдений. Драться можно по всяческому, но. Особых преимуществ в бою один на один всадник, равнообученный пехотинцу, не имеет.
>>>>>>
>>>>>>Особенно, если они оба безоружные)))
>>>>>
>>>>>Неа. Особенно, если у них оружие одного типа. Меч\сабля, пика\алебарда и прочее.
>>>
>>>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам. Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>>
>>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
>
>Не все.

угу, ещё многое зависит от везения

>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))

это не так уж и сложно

>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>
>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.

Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.

>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>
>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.

И алебардщику тоже можно действовать подругому.

>>>>>>>Только повышенная мобильность, разве что...
>>>>>>Ну, это ты того))) Во первых у неоо есть конь, которым очень удобно топтать)))
>>>>>
>>>>>А у коня есть запястья, которые той же алебардой очень удобно подсекать )))
>>>
>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>
>>Вот на галопе без проблем. Конь останется без задних ног.

>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.

очень даже можно

> Она изначально не для этого предназначена.
Это факт.

>>>>>Тут дело в чем. У пехотинца в данном бою поражаемая зона - голова и плечевой пояс, у всадника - бедра и поясничная зона. Угадай с трех раз, что лучше зашищалось доспехами? Эт-раз. Два это то, что голову в бою защитить проще, чем ноги. А три - это то, что коняжка сам может быть порезан, и тогда всаднику совсем плохо будет...
>>
>
>>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет.
>>
>>С кучей оговорок.
>
>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - рулили.

Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>
>Что такое "тяжелая пехота"?

Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (26.07.2002 01:42:22)
Дата	26.07.2002 13:05:29

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>угу, ещё многое зависит от везения

Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

>>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>>
>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>
>это не так уж и сложно

Это сложно.

>>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>>
>>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
>
>Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.

В других сражениях конница е участвовала.

>>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>>
>>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
>
>И алебардщику тоже можно действовать подругому.

Хотелось бы знать - как?

>>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.
>
>очень даже можно

Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

>> Она изначально не для этого предназначена.
>Это факт.

Именно. Она предназначена для борьбы с ДОСПЕХОМ в строю.

>Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.

Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

>>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>>
>>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>>
>>Что такое "тяжелая пехота"?
>
>Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.

Скажите это Крассу, чью голову принесли царю парфян.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (26.07.2002 13:05:29)
Дата	28.07.2002 15:22:53

Re: Фигня-3 переношу...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>угу, ещё многое зависит от везения
>
>Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

Про топтание не поспоришь.
Но это не значит, что пехотинец смертник.

>>>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>>>
>>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>>
>>это не так уж и сложно
>
>Это сложно.

т.е. попасть из арбалета в скачущего всадника нельзя?

>>>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.
>>>
>>>Вряд ли. Одному против одного... ВЕсь смысл всех этих гуситских и швейцарских построений в том, что ОДНОГО бьют НЕСКОЛЬКО.
>>
>>Громко сказано. Полевое сражение не единственная разновидность боя.
>
>В других сражениях конница е участвовала.

Особенно когда попадала в засаду:)

>>>>Против упертой в землю алебарды идти тяжело. Выбьют.
>>>
>>>Угу. Только вот тут можно уже не галопом, а рысью, и маневрировать, а можно и галопом, с резким разворотом перед целью - нехай перевтыкает, если успеет.
>>
>>И алебардщику тоже можно действовать подругому.
>
>Хотелось бы знать - как?

При развороте подсечь копыта.

>>>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать.
>>
>>очень даже можно
>
>Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

Дык не проблема. С таким же успехом можно попасть копьем по пехотинцу.

>>> Она изначально не для этого предназначена.
>>Это факт.
>
>Именно. Она предназначена для борьбы с ДОСПЕХОМ в строю.

В т.ч. и против кавалерии.

>>Вспомните столетнюю войну. Грамотное примение лучников решало битвы.
>
>Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

Конница рубит бегущих...

>>>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>>>>
>>>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
>>>
>>>Что такое "тяжелая пехота"?
>>
>>Елси соорудить машину времени и бросить рыцарей против легионов Сципиона или Суллы, то вряд ли рыцарям поздоровится.
>
>Скажите это Крассу, чью голову принесли царю парфян.

Да,но...
Красса убили при других обстоятельствах.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (26.07.2002 13:05:29)
Дата	26.07.2002 13:13:32

Re: Фигня-3 переношу...

>Еще зависит от того, что конем можно стоптать пехотинца, а пехотинцем коня - нет

А пехотинец стоит на своих ногах и управляет только своим телом, а конник мало того что сидит на чужой спине, так еще и управлять ею должен :)

>>>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
>>
>>это не так уж и сложно
>
>Это сложно.

Расскажи это проигравшим Айзенкур :)

>Вот мне быи хотелось услышать, как двухметровым оружием с лезвием шириной 15-20 см можно подсечь ноги летящему галопом коню.

сойти с директриссы и сунуть в ноги.

>Не все и не всегда. И кончались эти битвы все тем же ударом английской кавалерии.

чтобы преследовать отступающих.

От	Геннадий
К	И. Кошкин (26.07.2002 01:11:32)
Дата	26.07.2002 01:36:22

Как-то все больше "эмоциии"

Мое почтение!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Дык тут зависит от квалификации и вооружения.
>
>Не все.

Полностью согласен. Бог - случай :о)

>>Пехотинец типа арбалетчика без проблем прибьет кавалериста.
>
>НЕ без проблем))) Надо еще попасть)))
Кроме того - не под всяким углом стрела пробьет доспех.(и расстояние...)

>>С алебардой против кавалериста выстоять тяжело, но можно. Тут дело в нервах.

>Каким образом? Да и не уверен я, что двух и более метровой алебардой можно кому-то что-то подсекать. Она изначально не для этого предназначена.
Насчет алебарды вообще мало что ясно. То есть описания битв тех времен мы, конечно, имеем (разного уровня объективности и достоверности). А вот описания индивидуальных действий бойцов - все больше на уровне: налево махнет - улица, направо махнет - переулочек. Это и фоменковщину ух как подпитывает, типа: я, чемпион мира по шахматам, не могу себе представить, как это управляли лошадью без стремян! так сходи в цирк - увидишь.
Словом, тут реконструкторам (извиняюсь за корявость :) все карты в руки.

>Да не такая уж куча. Пока не повяились плотные массы пехоты - >рулили.
Тут интересно. Но ведь ДО появления тяжелой кавалерии (катафракты, рыцари) на поле боя "рулили" именно плотные построения пехоты.

>>>Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
Ничуть это не говорит о слабости пехоты против кавалерии. По аналогии: нужно было несколько тысяч пехотинцев "в плотном строю" (в фаланге или манипулярном), чтобы отразить несколько десятков тысяч кавалерии.

>>
>>Зато строй тяжелой пехоты опрокинеть кавалерией практически невозможно.
Именно - обратное было большой редкостью

>Что такое "тяжелая пехота"?
Это пехота, сражающаяся в линейном построении (годится?)

>И. Кошкин

От	Максим
К	Геннадий (26.07.2002 01:36:22)
Дата	26.07.2002 02:39:08

Уточнение

>Тут интересно. Но ведь ДО появления тяжелой кавалерии (катафракты, рыцари) на поле боя "рулили" именно плотные построения пехоты.
________
Там, вроде бы, другой порядок событий:
Распался политический-экономический-социальный порядок, создававший дисциплинированную пехоту.
Шайки "универсальных солдат" трансформировались в конце-концов в рыцарство - поскольку при столкновении НЕ-организованной конницы с НЕ-организованной пехотой конница имела преимущество...
В ходе рыцарских войн вооружение всадника становилось все более тяжелым...

От	Геннадий
К	Максим (26.07.2002 02:39:08)
Дата	27.07.2002 00:35:21

согласен с уточнением

>Там, вроде бы, другой порядок событий:
>Распался политический-экономический-социальный порядок, >создававший дисциплинированную пехоту.
Согласен, я просто не упомянул, из-за чего пехота перестала "рулить".

>Шайки "универсальных солдат" трансформировались в конце-концов в >рыцарство - поскольку при столкновении НЕ-организованной конницы >с НЕ-организованной пехотой конница имела преимущество...
>В ходе рыцарских войн вооружение всадника становилось все более тяжелым...
До открытия стремян и усовершенствования седла преимущества были не такими значительными. Кавалерист был в некоторой степени одноруким. Изобретение стремян освободило ему руки (появился тяжелый и длинный меч), а седло позволило нагружать коня и всадника (броня). Вот эти открытия и породили рыцарскую конницу. Впрочем, и их можно объяснить изменениями полит-социально-эконоимического порядка :о)
С уважением
Геннадий

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	25.07.2002 21:48:23

Влезу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.

А какой радиус поворота у летящего галопом коня?
А может ли всадник при резкой остановке коня отслеживать перемещения пехотинца и наносить прицельные удары?
А что будет делать всадник с мечом, если пехотинец окажется слева?

Мне кажется, будет нечто подобное тому, что показано в "Семи Самураях"...
Пехотинцу крайне трудно подобраться к всаднику, но и всадник вряд ли может

>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

Так это если удерживать. А если уйти чуть в сторону? Тут главный вопрос - у кого какие цели. Понятно, что одному пехотинцу практически нереально остановить одного всадника. Но вот всаднику завалить пехотинца, перемещающегося (не убегающего!) даже на открытой местности вовсе не так просто.

А рыцари рулили потому, что нормальной пехоты не было...

>Взаимно,
>И. Кошкин

Аналогично.
Василий.

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (25.07.2002 21:48:23)
Дата	25.07.2002 22:01:37

Re: Влезу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.
>
>А какой радиус поворота у летящего галопом коня?

Вы будете смеяться - повернут можно довольно резко, например если мелко чмо полезло тебе под копыто за мячиком.

>А может ли всадник при резкой остановке коня отслеживать перемещения пехотинца и наносить прицельные удары?

А зачем резко останавливать - подлетаем - и РРРАЗ его)))

>А что будет делать всадник с мечом, если пехотинец окажется слева?

А он, подскакивая, будет доворачивт коня так, что \бы гад не оказался слева.

>Мне кажется, будет нечто подобное тому, что показано в "Семи Самураях"...

Там было немного не так. Там был ОЧЕНБ опытный самурай, даймё, против БАНДИТА. Когда в деревню въехали самураи-бандиты, а не просто шваль, тамошнему народу пришлось нелегко. Они покоцали немало крестьян.

>Пехотинцу крайне трудно подобраться к всаднику, но и всадник вряд ли может

Всадник не будет подбираться, он подскачет.

>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется. Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>
>Так это если удерживать. А если уйти чуть в сторону? Тут главный вопрос - у кого какие цели. Понятно, что одному пехотинцу практически нереально остановить одного всадника. Но вот всаднику завалить пехотинца, перемещающегося (не убегающего!) даже на открытой местности вовсе не так просто.

не уйти, это факт. Опыт войн учит именно этому. Должен быть ОЧЕНЬ опытный пехотинец против менее опытного всадника - тогда он сможет сделать финт ушами.

>А рыцари рулили потому, что нормальной пехоты не было...

не только поэтому.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>
>Аналогично.
>Василий.

Тем же самым по тому же месту)))
И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:01:37)
Дата	25.07.2002 22:09:30

Re: Влезу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>>Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.
>>
>>А какой радиус поворота у летящего галопом коня?
>
>Вы будете смеяться - повернут можно довольно резко, например если мелко чмо полезло тебе под копыто за мячиком.

А скорость при этом не потеряется? Конь/всадник в момент разворота разве не более уязвимы?

>>А может ли всадник при резкой остановке коня отслеживать перемещения пехотинца и наносить прицельные удары?
>
>А зачем резко останавливать - подлетаем - и РРРАЗ его)))

Так он же тоже на месте не стоит...

>>Мне кажется, будет нечто подобное тому, что показано в "Семи Самураях"...
>
>Там было немного не так. Там был ОЧЕНБ опытный самурай, даймё, против БАНДИТА.
Разве даймё?

Когда в деревню въехали самураи-бандиты, а не просто шваль, тамошнему народу пришлось нелегко. Они покоцали немало крестьян.

В основном из луков перестреляли. С коней.

>>Пехотинцу крайне трудно подобраться к всаднику, но и всадник вряд ли может
>
>Всадник не будет подбираться, он подскачет.
А пехотинец отскочет.

>>Так это если удерживать. А если уйти чуть в сторону? Тут главный вопрос - у кого какие цели. Понятно, что одному пехотинцу практически нереально остановить одного всадника. Но вот всаднику завалить пехотинца, перемещающегося (не убегающего!) даже на открытой местности вовсе не так просто.
>
>не уйти, это факт. Опыт войн учит именно этому. Должен быть ОЧЕНЬ опытный пехотинец против менее опытного всадника - тогда он сможет сделать финт ушами.
Нет, ну понятно что эта зверюга даёт серьёзные преимущества. Но всё-таки не абсолютные...

>>>Взаимно,
>>>И. Кошкин
>>
>>Аналогично.
>>Василий.
>
>Тем же самым по тому же месту)))
>И. Кошкин

И Вам того же, но вдвое больше.
Василий.

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (25.07.2002 22:09:30)
Дата	25.07.2002 22:13:55

Re: Влезу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>
>>>>Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.
>>>
>>>А какой радиус поворота у летящего галопом коня?
>>
>>Вы будете смеяться - повернут можно довольно резко, например если мелко чмо полезло тебе под копыто за мячиком.
>
>А скорость при этом не потеряется? Конь/всадник в момент разворота разве не более уязвимы?

Ненамнго. Всадник и конь не будут поворачават на 90 градусов. Вы все думаете, что пехотинец - это такое боевое нечто без нервов - в реальности будет по другому.

>>>А может ли всадник при резкой остановке коня отслеживать перемещения пехотинца и наносить прицельные удары?
>>
>>А зачем резко останавливать - подлетаем - и РРРАЗ его)))
>
>Так он же тоже на месте не стоит...

Правильно, он от нас убегает.

>>>Мне кажется, будет нечто подобное тому, что показано в "Семи Самураях"...
>>
>>Там было немного не так. Там был ОЧЕНБ опытный самурай, даймё, против БАНДИТА.
>Разве даймё?

Именно. Он говорил - что он достиг высокого положения, имел свой замок и все потерял.

>Когда в деревню въехали самураи-бандиты, а не просто шваль, тамошнему народу пришлось нелегко. Они покоцали немало крестьян.

>В основном из луков перестреляли. С коней.

Нет. Помните, как там некий мастер копьем работал?

>>>Пехотинцу крайне трудно подобраться к всаднику, но и всадник вряд ли может
>>
>>Всадник не будет подбираться, он подскачет.
>А пехотинец отскочет.

Недалеко, поверьте мне, и только если у него действительно железные нервы. Скорее ему следует падать на землю - так его труднее достать, и молиться, что его не сразу топтать начнут.

>>>Так это если удерживать. А если уйти чуть в сторону? Тут главный вопрос - у кого какие цели. Понятно, что одному пехотинцу практически нереально остановить одного всадника. Но вот всаднику завалить пехотинца, перемещающегося (не убегающего!) даже на открытой местности вовсе не так просто.
>>
>>не уйти, это факт. Опыт войн учит именно этому. Должен быть ОЧЕНЬ опытный пехотинец против менее опытного всадника - тогда он сможет сделать финт ушами.
>Нет, ну понятно что эта зверюга даёт серьёзные преимущества. Но всё-таки не абсолютные...

Не абсолютные. Так, процентов 90)))

>>>>Взаимно,
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>Аналогично.
>>>Василий.
>>
>>Тем же самым по тому же месту)))
>>И. Кошкин
>
>И Вам того же, но вдвое больше.
>Василий.
Угу)))
И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:13:55)
Дата	25.07.2002 23:31:09

Re: Влезу и я. :)

А если дать пехотинцу арбалет, верный глаз и крепкие нервы? :)
Тут конь сильно поможет?

От	Mike
К	А.Б. (25.07.2002 23:31:09)
Дата	25.07.2002 23:34:26

Re: Влезу и...

>А если дать пехотинцу арбалет, верный глаз и крепкие нервы? :)
>Тут конь сильно поможет?

поможет - животиной можно закрыться.
но где взять Чингачгуков в достаточно массовом количестве?

От	А.Б.
К	Mike (25.07.2002 23:34:26)
Дата	25.07.2002 23:42:09

Re: Как где? Тренировкой на стрельбище.

Болт не сильно портится - он, похоже, многоразовый, в отличие от патрона. :)

Ну, а спешеный конник - он, наверно теряет больше преимущества, чем может себе позволить...

От	Mike
К	А.Б. (25.07.2002 23:42:09)
Дата	25.07.2002 23:49:15

Re: Как где?...

надо еще посчитать по критерию стоимость/эффективность таковой подготовки. особенно при учете недальнобойности и нескорострельности оружия и высокой смертности в армии по небоевым причинам. толпа среднеподготовленных стрелков эффективнее. (см. опыт конца периода Момояма - раннего Эдо)

>Ну, а спешеный конник - он, наверно теряет больше преимущества, чем может себе позволить...

зато остается живой. после чего начинается второй раунд.

С уважением, Mike.

От	Холод
К	Mike (25.07.2002 23:49:15)
Дата	26.07.2002 09:49:41

:-))

САС!!!

>>Ну, а спешеный конник - он, наверно теряет больше преимущества, чем может себе позволить...
>
>зато остается живой. после чего начинается второй раунд.

Угу. НО!
1) Сильноущибленный
2) А то и придавленный
3) И в более тяжелых доспехах всяко.
Т. е. арбалетчик отбежит эдак меторов на 200-300, перезарядит свою дуру и вот тогда второй раунд и начнется...

В целом же в боою рыцарь стоил 5-10 пехотинцев. Беда в том, что в денежном выражении стоил он 100-ни. Так что за те же бабки...

С уважением, Холод

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:13:55)
Дата	25.07.2002 22:22:13

Re: Влезу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Ненамнго. Всадник и конь не будут поворачават на 90 градусов. Вы все думаете, что пехотинец - это такое боевое нечто без нервов - в реальности будет по другому.

>
>Правильно, он от нас убегает.

>Недалеко, поверьте мне, и только если у него действительно железные нервы. Скорее ему следует падать на землю - так его труднее достать, и молиться, что его не сразу топтать начнут.

>
>Не абсолютные. Так, процентов 90)))

Получается, что основное преимущество - психологическое...
"С пушкой, в душу наведённой, страшен танк, идущий в бой"

Сами знаете с чем,
Василий.

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (25.07.2002 22:22:13)
Дата	25.07.2002 22:28:26

Re: Влезу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>
>>Ненамнго. Всадник и конь не будут поворачават на 90 градусов. Вы все думаете, что пехотинец - это такое боевое нечто без нервов - в реальности будет по другому.
>
>>
>>Правильно, он от нас убегает.
>
>>Недалеко, поверьте мне, и только если у него действительно железные нервы. Скорее ему следует падать на землю - так его труднее достать, и молиться, что его не сразу топтать начнут.
>
>>
>>Не абсолютные. Так, процентов 90)))
>
>Получается, что основное преимущество - психологическое...
>"С пушкой, в душу наведённой, страшен танк, идущий в бой"

Не только.

>Сами знаете с чем,
>Василий.

Взаимно,
И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:28:26)
Дата	25.07.2002 22:36:09

Будем считать, что договорились. на 90%

Равный бой 100% / 100%
Конный с пешим (100 + 90)%/100%
т.е. при равной подготовке у всадника вдвое больше шансов, чем у пешего.
Вполне согласен.

Василий.

PS. Что-то много, нас, Василиев, в последнее время на форуме объявилось

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:13:55)
Дата	25.07.2002 22:22:02

Re: Влезу

> Вы все думаете, что пехотинец - это такое боевое нечто без нервов - в реальности будет по другому.

А Вы думаете что всадник и конь это единый организм, навроде кентавра. В реальности лошадь опасна не только для пехотинца, но и для своего всадника.

>>Так он же тоже на месте не стоит...
>
>Правильно, он от нас убегает.
А вот это глупо. Как от танка убегать, только еще хуже. Обученный пехотинец убегать не будет (преодолевая страх).

>Не абсолютные. Так, процентов 90)))
Преувеличиваете.

От	Rwester
К	Лейтенант (25.07.2002 22:22:02)
Дата	26.07.2002 09:32:06

Re: Влезу

>А Вы думаете что всадник и конь это единый организм, навроде кентавра. В реальности лошадь опасна не только для пехотинца, но и для своего всадника.

Ха, не оттуда ли взялись байки про кентавров? Да и некие очень дикие, злые, но простодушные народы вообще с лошадей не слазили.

Именнно как кентавры. ИМХО.

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (25.07.2002 22:22:02)
Дата	25.07.2002 22:29:25

Re: Влезу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Вы все думаете, что пехотинец - это такое боевое нечто без нервов - в реальности будет по другому.
>
>А Вы думаете что всадник и конь это единый организм, навроде кентавра. В реальности лошадь опасна не только для пехотинца, но и для своего всадника.

профессиональный воин? Да.

>>>Так он же тоже на месте не стоит...
>>
>>Правильно, он от нас убегает.
>А вот это глупо. Как от танка убегать, только еще хуже. Обученный пехотинец убегать не будет (преодолевая страх).

Еще глупее со щитом и мечом в кольчуге или того хуже стеганке пытаться остановить рыцаря.

>>Не абсолютные. Так, процентов 90)))
>Преувеличиваете.

не-а)))

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	25.07.2002 21:44:10

Пчелы-4

В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.
3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.
4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)
5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.

От	Геннадий
К	Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата	26.07.2002 01:09:12

но не любит, когда она гавкает

Пардон! Глюк
Спор, по-моему, ни к чему не ведущий. Но заедает!

>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Пехотинец же >предполагается тока-тока от сохи.
При равной подготовке кавалерист имеет больше шансов. При неравной подготовке "поединок решают секунды", т.е. ни о каких "размахиваниях мечом на скаку" говорить не стоит. То есть он, может, и размахивает, но к поединку это отношения не имеет.
Победит более опытный - либо схватка будет иметь случайный результат.

>2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.

Лошадь специально обучена - но не бить - топтать -кусать, а (если можно так выразиться) умножать силу удара (сбивать и если не получилось - уклонился) позволять кавалеристу действовать холодным оружием сверху (явное преимущество).

>3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.
Не знаю даже, что сказать. Обучение пехотинца, как мне представляется, в те времена и состояло,в частности, в том, чтобы пехота уклонялась от боя с кавалерией на открытой местности.

>4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)
Всадник быстрее, и разумеется, владеет инициативой (если способен ее проявить - см. выше о индивидуальной подготовке).

>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
Кавалерия переходит в галоп уже в непосредственной близости от атакуемого. Конечно, если между нашими противниками - овраг (имею в виду любую неровность, не позволяющую перейти в галоп), то и рассматриваемая ситуация лишается смысла.

Приведенный ниже пример Куртра, впрочем, не совсем корректный - там пехота была, насколько помню, не только прекрасно вооружена, находилась в строю, но и - на укрепленной позиции. Результат сражения можно объяснить только промахом французских командиров (точнее - их недооценкой "фламандских ткачей"). По моему мнению, хорошо обученная пехота в строю всегда имела преимущество перед кавалерией. Даже (если брать более позние времена) рассыпной строй егерей или карабинеров, как правило, успевал противопоставить атакующей кавалерии линейное построение. Но если строй удавалось нарушить (разрушить), то кавалерист становился хозяином положения.

С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата	26.07.2002 00:44:35

Волк собаку не боится... (-)

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (25.07.2002 21:44:10)
Дата	25.07.2002 21:52:31

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.

Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

>2) Лошадь специально обучена. Того, чем в нее пехотинец тыкает она не боится, а сама так и норовит грудью а то и копытом с зубами его ухватить. Нормальная, обычная лошадь никогда не будет бить человека грудью, а наступить на упавшего копытом может только случайно.

Боевой конь именно таков. Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла. Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.

>3) Пехотинец боиться лошади как таковой и ее повадки ему не знакомы.

Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.

>4) Всадник полностью владеет инициативой (т.е. ничем не ограничен в выборе времени и направления атаки)

На то она и конница, чтобы владеть инициативой.

>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.

В других местах обычно не сражались.

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата	25.07.2002 22:14:12

Re: Пчелы-4

>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.

А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

>Боевой конь именно таков.
На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
В целом да, но не всегда.

>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>
>В других местах обычно не сражались.

Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...

От	И. Кошкин
К	Лейтенант (25.07.2002 22:14:12)
Дата	25.07.2002 22:28:02

Re: Пчелы-4

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии. С кочевниками ситуация еще круче - они, как правило, отлично владеют метательным оружием и в силу большего количества свободного времени могут понемного владеть и остальным оружием. Охота с коня тем более выраюбатывает ловкост и быстроту. А пехота почти нигде не была престижным и благородным родом войск.
>
>А изначально имелся в виду равный уровень подготовки (абстрактный всадник против абстрактного пехотинца или ситуация описанная Jabberwock.

Я уже указал, что и в этом случае всадник имеет преимущества.

>>Боевой конь именно таков.
>На да "как известно, все немецкие танки были Тигры, а все противотанковые пушки - 88 мм".

Не все, но кони профессиональных воинов, как правило - именно боевые.

>>Нормальный обычный конь ведет себя по разному. Из шести коней у нас на конюшне есть два мамонта, которые прут на людей, хотя их от этого отучают, и третий - псих, который сам юросается на всадников (не на коней!!!) и прокусывает седла.
>Знаете, на большинстве известных мне конюшен дело обстоит гораздо лучше, во всяком случае о прокусывании седел слышу впервые. А уж деревенские лошади по сравнению с конюшенными, как правило все просто шелковые.

А Вы очень близко знакомы с хозяевами конюшен? Деревенские кони, кстати, бывают разные. Савраска и русский тяжеловоз - две большие разницы. И у тяжеловозов характер - ойейей.

>> Скажу больше, значительное число коней довольно легко приходят в состояние, когда у них нарушается инстинкт самосохранения.
>Не замечал, ну разве что в группе (стадный инстинкт у лошаде очень силен).

Не только. Поездите подольше, поговорите с людьми побольше. Узнаете, как породистые норовистые кони могут нести всадника в стенку или под поезд, как обычный конь в запале может галопом пойти в овраг.

>>Пехотинец боится летящего на него со скоростью 20-25 км/ч чудовища весом в 600-700 кг (иногда до тонны), на котором сидит закованный в железо чувак (для Европы) или ОЧЕНЬ быстро несущегося дикого зверя, на котором завывает другой дикий зверь.
>Пехоты бывает как "зеленая" так и "обкатанная танками".

Какая бы ни была. Рыцарей не зря спешивали и ставили в ряды пехоты - иначе те просто бежали.

>>На то она и конница, чтобы владеть инициативой.
>В целом да, но не всегда.

>>>5) Местность ровная как стол. Знаете, проходимость у лошади больше чем у танка, но меньше чем у пехотинца. Да и там где лошадь пройдет, далеко не везьде возможно пустить ее галопом.
>>
>>В других местах обычно не сражались.
>
>Ага. Так и вижу рыцарских коней впрыгивающих на стены крепости во время штурма. А еще можно вспомнить тех же гуситов и еще много чего ...

Действительно не сражались. Конные рыцари на штурм не ходят.

И. Кошкин

От	Jabberwock
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:52:31)
Дата	25.07.2002 21:58:56

Re: Пчелы-4

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>
>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.

А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?

От	И. Кошкин
К	Jabberwock (25.07.2002 21:58:56)
Дата	25.07.2002 22:03:50

О!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>В ваших рассуждениях присутствуют следующие неявные предположения:
>>>1) Всадник лучше обучен (причем значительно). Попасть во что-нибудь заранее выбранное на галопе (да и просто не свалится с лошади в процессе размахивания оружием) это очень-очень нехило надо и лошадью и оружием владеть. Пехотинец же предполагается тока-тока от сохи.
>>
>>Иначе и не бывает. Лошадь в средневековой Европе - это штука очень дорогая, боевая - тем более. Поэтому конный воин - воин по професии.
>
>А если рассмотреть ситуацию поединка воина по профессии, оказавшегося без коня, с конным воином? При чём у обоих примерно равный уровень подготовки и к конному, и пешему бою?

но есть такой факт - очень не любили рыцари спешиваться, почему-то. Наверное понимали, что шансы их при этом сильно уменьшаются. При равной подготовке спешенный теряет преимущества конного, приобретая сомнительную выгоду стараться доставть оппонента по ноге, уворачиваяь от лошадки и меча (копья) последнего.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:03:50)
Дата	25.07.2002 23:52:45

О обученных и не очень

День добрый

Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

С уважением,
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (25.07.2002 23:52:45)
Дата	25.07.2002 23:57:12

Re: О обученных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый

>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))

Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.

>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.

Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать. Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим. Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (25.07.2002 23:57:12)
Дата	26.07.2002 00:05:53

Re: О обученных...

День добрый

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>День добрый
>
>>Читая про лоховотых, занятых повседневным трудом, несчастных пехотинцах, мне сильно хочется спросить - где брали время на обучение фламандские ткачи (Ето я про Куртре, если кто не понял :)))
>
>Там были далеко не только ткачи, если ты помнишь. Именно не только ткачи и сплотили и сформировали не толпу, а войско.
--------------
а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

>>Я понимаю Ивана, у него легкая форма фанатения на тему лошадок, но все таки не стоит преувеличивать роль кавалерии и ее всемогущество. Ну слишком она (кавалерия) зависима от местности и уровня подготовки противника.
>
>Как я уже говорил, на плохой местности старались не воевать.
--------------
Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Уровень подготовки противника подразумевает, что он не один. Изначально речь шла о бое одного всадника с одним пешим.
-------
А пеший видимо олигофрен и будет стоять посреди степи и покорно ждать.

Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
-------
а я читал..:))

>>С уважением,
Денисов

От	Nicky
К	Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата	26.07.2002 21:09:58

Обратных примеров побольше будет.

>--------------
>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.

Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
Кассель, 26 лет после Куртрэ.
Розебек, 80 лет после Куртрэ.

Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.

От	Олег К
К	Nicky (26.07.2002 21:09:58)
Дата	27.07.2002 10:40:26

Re: Обратных примеров...

>>--------------
>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен.
>
>Монс-ан- Певель, 2 года после Куртрэ.
>Кассель, 26 лет после Куртрэ.
>Розебек, 80 лет после Куртрэ.

>Во всех трех битвах фландрское городское ополчение наголову разбито французскими рыцарями. Однако это было в порядке вещей, а вот Куртрэ - сенсация, поэтому Куртрэ попало во все учебники истории а скажем Розебек нет.
------------
Дык понятное дело, бивали пехоту кавалерией и не раз и не два...до опр. периода. Потом все стало наоборот. Речь не об этом идет.
Тут идея двух равноподготовленных бойцов рассматривается.

Денисов
http://www.voskres.ru/

От	Mike
К	Михаил Денисов (26.07.2002 00:05:53)
Дата	26.07.2002 00:19:10

Re: О обученных...

>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.

"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.

>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))

Ермак кажись приплыл.

> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))

и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))

С уважением, Mike.

От	Михаил Денисов
К	Mike (26.07.2002 00:19:10)
Дата	26.07.2002 00:29:02

Re: О обученных...

День добрый

>>а вот давай без демагогии и натяжек..есть городское ополчение, усиленное малой толикой дворянства и есть рыцарское войско. Резалт известен. Еще можно привести кучу примеров из истории гуситских войн, итальянских войн, наших усобиц и т.п.
>
>"случаи разные бывают" (с) г-н поручик Ржевский :)

>гуситы-то натуральные профи. и действавали они не пешим порядком, а с возов.
------------------
Гуситы стали профи..с течением времени..
И с возов они работали не находу все-таки.

>>Старались победить вне зависимости от места..татары вполне гоняли мансей по уральским лесам...потом пришел Ермак...пешком... :))
>
>Ермак кажись приплыл.
-----------------------
Ага..и штурмовал кучумовы крпости вплавь? :))

>> Так что все грязные инсинуации решительно отметаем - читай дискуссию с начала)))
>
>и что будет? дискуссия всё одно не учитывает моральных качеств, подготовленности и конкретного состояния противоборствующих сторон, да еще, как ты мудро заметил, чего ради эта парочка попрется в чисто поле. не толкинутые же они в самом деле :)))
-----------------
это точно

>С уважением
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:15:07)
Дата	25.07.2002 21:28:23

Re: Фигня-3 переношу...

>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.

Летящим коням будет противопоставлен СТРОЙ алебардщиков, кои будут действовать ими как колющим древковым оружием - а при распадении строя - могут и рубить.\

>Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)

C чего это?

>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.

на галопе никто рубить не будет - будут встречать на древко.

>>>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
>
>Доказанный

С чего? - проще управлять одним телом (своим) - чем двумя согласовано.

>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется.

Удар грудью коня будет не в пехотинца, а их строй.

>Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.

Да. Но и Нужно несколько рыцарей, скачущих бок о бок, чтобы опрокинуть пехотинцев.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2002 21:28:23)
Дата	25.07.2002 21:36:15

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ты все думаешь, что это такая реконструкция, когда всадник легкой рысью подъезжает и осторожно тычет копьем, стараясь не попасть в лицо, а пехотинец, стало быть, старается легко так похлопать (не дай Бог искалечить! самому эту алебарду забьют так, что из пасти на два метра вылезет) коня по боку. Летящему галопом коню среднний пехотинец вообще не попадет по ногам.
>
>Летящим коням будет противопоставлен СТРОЙ алебардщиков, кои будут действовать ими как колющим древковым оружием - а при распадении строя - могут и рубить.\

Изначально речь шла о поединке один на один, причем даже в таком экзотическом варианте, как у обоих - мечи.

>>Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>
>C чего это?

Так жить-то хочется.

>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>
>на галопе никто рубить не будет - будут встречать на древко.

См. выше.

>>>>Бить - проще. Попадать - не доказанный факт.
>>
>>Доказанный
>
>С чего? - проще управлять одним телом (своим) - чем двумя согласовано.

Нет, Дима, ибо одинокий пехотинец будет стараться и уклониться от удара и уклониться от коня. И при этом он еще должен старться ударит противника?

>>Это все реконструкторские фантазии))) На деле будет удар грудью коня (особенно в случае меч на меч - это я ваще уписался), а потом быстрые удары по чему придется.
>
>Удар грудью коня будет не в пехотинца, а их строй.

См выше (устало)

>>Рыцари не зря рулили на поле боя сотни лет. Нужно НЕсколько пехотинцев в плотном строю, чтобы выдержать атаку кавалериста.
>
>Да. Но и Нужно несколько рыцарей, скачущих бок о бок, чтобы опрокинуть пехотинцев.

Не обязательно. Одинокий рыцарь разгонял десяток пехотинцев легко.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:36:15)
Дата	25.07.2002 21:42:45

Re: Фигня-3 переношу...

>Изначально речь шла о поединке один на один, причем даже в таком экзотическом варианте, как у обоих - мечи.

Если моделируется такой экзотический вариант, то психологический фактиор не может приниматься во внимание.

>>>Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>>
>>C чего это?
>
>Так жить-то хочется.

см. выше. Если один на один, при равном уровне подготовки,то это "ишак" против "мессера" - в режиме "на горизонталях".

>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>
>>на галопе никто рубить не будет - будут встречать на древко.
>
>См. выше.

тем более не будет встречать в лоб - увернется.

>Нет, Дима, ибо одинокий пехотинец будет стараться и уклониться от удара и уклониться от коня. И при этом он еще должен старться ударит противника?

правильно - он увернется - но тогда кавалерист -потеряет свое главное преимущество - скорость. И будет вынужден тратить силы на маневрирование конем.

>>Да. Но и Нужно несколько рыцарей, скачущих бок о бок, чтобы опрокинуть пехотинцев.
>
>Не обязательно. Одинокий рыцарь разгонял десяток пехотинцев легко.

Примеры? Кроме того мы изначально рассматривали вариант равной подготовки, а "рыцарь"подготовлен заведомо лучше чем солдат.
А пикинер может сражаться против кавалериста.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2002 21:42:45)
Дата	25.07.2002 21:56:41

Re: Фигня-3 переношу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Изначально речь шла о поединке один на один, причем даже в таком экзотическом варианте, как у обоих - мечи.
>
>Если моделируется такой экзотический вариант, то психологический фактиор не может приниматься во внимание.

Это вариант, к примеру, когда французский шевалье гоняет английского пехотинца времен столетней войны

>>>>Впрочем, средний пехотинец одинокий будет шустро бежаь к лесу, встретив в поле среднего одинокго кавалериста (нобля, какого-нибудь или сержанта)
>>>
>>>C чего это?
>>
>>Так жить-то хочется.
>
>см. выше. Если один на один, при равном уровне подготовки,то это "ишак" против "мессера" - в режиме "на горизонталях".

Очень сомнителен равный уровень. Но даже если это спешенный рыцарь против конного - это не ишак против мессера, а Ишак тип 5 против ФВ-190А4

>>>>Неудобно. Маленькое оно, алебарды лезвие, а конь летит галопом.
>>>
>>>на галопе никто рубить не будет - будут встречать на древко.
>>
>>См. выше.
>
>тем более не будет встречать в лоб - увернется.

Дима, приходи на конюшню к нам - поуворачиваешься)))

>>Нет, Дима, ибо одинокий пехотинец будет стараться и уклониться от удара и уклониться от коня. И при этом он еще должен старться ударит противника?
>
>правильно - он увернется - но тогда кавалерист -потеряет свое главное преимущество - скорость. И будет вынужден тратить силы на маневрирование конем.

Никаких сил - легкий поворот кулак, если конь вышколен, поверь мне. Да и недалеко он увернется, если это, конечно, не Джеки Чан.

>>>Да. Но и Нужно несколько рыцарей, скачущих бок о бок, чтобы опрокинуть пехотинцев.
>>
>>Не обязательно. Одинокий рыцарь разгонял десяток пехотинцев легко.
>
>Примеры? Кроме того мы изначально рассматривали вариант равной подготовки, а "рыцарь"подготовлен заведомо лучше чем солдат.

Много примеров. Берем старину Дельбрюка и читаем))) Повторяю, конница не зря правила полем боя сотни лет.

>А пикинер может сражаться против кавалериста.

Одинокий пикинер? Со своей четырезметровой штангой (подумай, кстати, почему она такая большая)? Не смеши мои шнурки)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:56:41)
Дата	26.07.2002 09:12:59

Да не о том ты, Иван!

Я предлагаю обсудить "чистую" тактику - конный против пешего.

>>тем более не будет встречать в лоб - увернется.
>
>Дима, приходи на конюшню к нам - поуворачиваешься)))

У меня нет мотивации подвергнуть свое здоровье и здоровье коня и всадника неоправданному риску. :)

>Много примеров. Берем старину Дельбрюка и читаем))) Повторяю, конница не зря правила полем боя сотни лет.

Видишь ли - танки тоже считаются по праву главной ударной силой армии.
НО! это не исключает наличия тактических приемов, позволяющих одиночному пехотинцу выйти победителем из единоборства с танком.

>>А пикинер может сражаться против кавалериста.
>
>Одинокий пикинер? Со своей четырезметровой штангой (подумай, кстати, почему она такая большая)? Не смеши мои шнурки)))

Ну не пикинер - алебардщик, мечник. Может.
>И. Кошкин