>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>Англичане и французы получили:
>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.
и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать?
нагадили англам по мелкому и утекли :)
>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>А когда войска вывели?
точную дату смотреть лениво. середина 20х :)
>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>См. выше.
Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало? мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?
>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>Дык я и говорю – хотели – но скисли.
т.е. не хотели и не были заинтересованы.
>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.
это оплата роли греков в ПМВ
>>Зачем???
>Считали греков выгодными союзниками.
да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях. задача решена безо всяких греков.
>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.
только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.
>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.
т.е. агрументов против союза с Германией нет?
>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
мораль - субстанция не политическая.
>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.
они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.
>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.
Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент. С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.
>>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.
>т.е. агрументов против союза с Германией нет?
Извините, забыл. Читайте др. ветки: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336569.htm
>>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
>мораль - субстанция не политическая.
Причем здесь мораль???? Капитуляция в Бресте – факт.
>>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.
>они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
>предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.
ЧААВОООО? Опять по кругу пошло. Федора вроде убедили, теперь вы. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm
--Цит------
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить.
>Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
FVL: Тут с ВАМИ соглашусь.
------------
Кстати – во ВНУТРЕННЕЙ переписке – для себя – это было бы отражено. Чего нет. Так что вы неправы.
>>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.
>Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент.
>С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.
Еще раз – бред, см. выше. Кстати – слишком сильной – Россия быть не могла – внутренних проблем больно много, а франки – боялись немаков, и правильно.
>>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>>Англичане и французы получили:
>>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.
>и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать? нагадили англам по мелкому и утекли :)
Это было позже. Когда убедились, что Киликию не получат.
>>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>>А когда войска вывели?
>точную дату смотреть лениво. середина 20х :)
Ну, вот видите.
>>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>>См. выше.
>Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало?
Да.
>мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?
Нет. Но это показывает, что ВСЕГО – что хотели – НЕ получили.
>>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>>Дык я и говорю – хотели – но скисли.
>т. е. не хотели и не были заинтересованы.
Еще раз – хотели, но не смогли, гл. образом из-за усталости от войны.
>>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.
>это оплата роли греков в ПМВ
И укрепить греков в Малой Азии.
>>>Зачем???
>>Считали греков выгодными союзниками.
>да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях.
Именно.
>задача решена безо всяких греков.
Но с греками и армянами – контроль лучше. Это – не удалось.
>>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.
>только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.
Ваше утверждение не подтверждено ничем – ни фактами, ни логикой.
Еще 1 факт – когда потребовалось в Венгрию вводить войска (Б. Куна шугануть) то
РУМЫНЫ (!!!) буквально третировали франков – выдвигали территориальные требования, угрожая НЕВВОДОМ войск.
Так что ваше утверждение неверно.
См. За балканскими фронтами Первой мировой войны (отв. ред. Виноградов В. Н. )