От Х-55
К FVL1~01
Дата 25.07.2002 22:43:19
Рубрики WWII;

3. А тут полный бред пошел

Приветствую!

>>Так что - слабость России как раз причина ее усилить (против Германии)
>>Собственно, вы уже согласились с этим 1 раз –
>>см. Уважаемый Эксетер, все что вы пишете вроде бы выполнимо но - FVL1~01 24.07.2002 21:51:11 (21, 18457 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm )
>>----Цит----
>>>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г.
>>>Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>>Тут с ВАМИ соглашусь.
>>-------------
>Я там ЧЕТКО написал при каких условиях это возможно было бы – ПРИ другом праваительстве и системе управления в России , тогда ДА.
>При той шайке Протопова что была – НЕТ, при той чехарде – НЕТ, при той «земгусарской» думе – НЕТ.
>Меняете одно из условий меняется ВСЕ. Нельзя убирать член из уравнения без изменения этого уравнения.
>Другая Россия бы могла достоять и получить все от победы. Та что была – не получила бы ничего и вдобавок развалилась таки РАНЬШЕ победы.
Подмена тезиса № 1– см. ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336538.htm ).

>И ничто не гаратнтирует от того что бы она чудом уберегшись одного кризиса, не рухнула бы на следующем.
Банальность.

>>Так что у союзников – ВСЕ причины усиливать Россию, о чем приведенные ув. Эксетером факты свидетельствуют.
>>И вообще – нечего собственный просрач на союзников сваливать.
>Вот это самое Николай 2-й доживи он до Версаля и услышал бы в ответ на просьбу отдать проливы.
Что – это?


>>Не аргумент. Это – колония, кот. она и до войны была. А англы с франками – и Турцию додавить не смогли, хотя и хотели.
>Все что требовалось Англии и Франции они ПОЛУЧИЛИ от Кемаля. После чего и замирились. Какие проблемы.
Бред.
Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.
Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.
Сканы карт нужны (Севрская конференция и т. п.)?

>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.

>>Федор, помимо того, что вы постоянно противоречите сами себе, вы еще и пишете такой бред, который нормальные люди пишут только как пародию.
>>Когда крестьянин живет хорошо, то у него ЕСТЬ что взять. Другое дело – иногда брать силой приходится.
>Вот царское правительство уже ДОШЛО до мысли что надо бы СИЛОЙ брать. Временное правительство НАЧАЛО этим заниматься.
Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.

>>Когда крестьянин живет плохо, то у него брать НЕЧЕГО. И никакие продотряды не помогут – в принципе.
>Ой вожаки продатрядов как красных так и белых так не считали,
Обоснования? А то Рудель считал, что 600 азиатских танков уничтожил.

>да и сами крестьяне начали свое же по пять раз делить, сначала барское, а потом друг за друга принялись – все это было.
>Не марсиане те продатряды составляли.
А кто с этим спорит?

>В общем крестьянство на Руси стараниями тех же эсеров ХОТЕЛО ВСЕ и СРАЗУ. И НЕМЕДЛЕННО.
>И что могло наше тогдашнее правительство ВСЕ это дать????
В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (25.07.2002 22:43:19)
Дата 25.07.2002 22:57:56

Re: 3. А...

>Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
>Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.

Мосул ушел англичанам в 25м.
Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву. Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.

>Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.

Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?

>Сканы карт нужны (Севрская конференция и т. п.)?

Свои есть.

>>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
>А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.

В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем. В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится. Но вот зачем России Константинополь с его миллионами дармоедов чуждого национального происхождения, в упор не понятно.


>Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.

Кто будет брать? Крестьянская армия с младшим командным составом из полуинтеллигенции?

>В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.

Итальянцы достояли и не получили обещанного.

С уважением, Mike.
От Х-55
К Mike (25.07.2002 22:57:56)
Дата 25.07.2002 23:55:45

Но разговор идет о результате

Приветствую!

>>Французы хотели подсоединить Киликию к Сирии. Удалось? Нет.
>>Хотели создать независисую Армению и Курдистан в 30% от нынешней турецкой территории. Удалось? Нет.
>Мосул ушел англичанам в 25м.
>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.

>>Хотели передать грекам Измир и прилежащие территории, англо-франки греков поддерживали. Удалось? Нет.
>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.

>>>Вариант посчитали бы они беременную революцией Россию надежной альтернативой Кемалю паше?????
>>А что, Турция не беременна революцией? Россия в НАШЕМ варианте надежнее.
>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.

>Но вот зачем России Константинополь с его миллионами дармоедов чуждого национального происхождения, в упор не понятно.
И это верно. Но это уже другой вопрос... Но и свободный выход в средиземье – это гуд.

>>Итак, тезис о том, что хорошо живущие крестьяне – это плохо, снят? Если да – то слава богу. А что до взятия силой – так и этим надо заниматься.
>Кто будет брать? Крестьянская армия с младшим командным составом из полуинтеллигенции?
Однако, придется.

>>В обсуждаемой альтернативе – что-то дали, кто не успокоился – тех – ну, посажали, положим. Но – подчеркиваю – это не предмет дискуссии.
>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.
А италы – для франков воспринимались как соперник.

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (25.07.2002 23:55:45)
Дата 26.07.2002 00:10:28

Re: Но разговор...

>>Мосул ушел англичанам в 25м.
>>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.

Англичане и французы получили:
1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
2. международный контроль над режимом Проливов.

Что им еще было от турок надо - ума не приложу. Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.

>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.

У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире? Зачем??? Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело. Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.

>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.

Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

>>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
>Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.

Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.

>А италы – для франков воспринимались как соперник.

Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции. Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
От Х-55
К Mike (26.07.2002 00:10:28)
Дата 26.07.2002 00:26:27

Французы хотели Киликию

Приветствую!

>>>Мосул ушел англичанам в 25м.
>>>Независимая Армения имела место быть, правда не в такой великоармянской конфигурации, как по Серву.
>>>Однако никто армянам и не обещал очистку территорий силами англо-французов.
>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>Англичане и французы получили:
>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.

>2. международный контроль над режимом Проливов.
А когда войска вывели?

>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
См. выше.

>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
Дык я и говорю – хотели – но скисли.

>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
Да. Аргумент – поставки помощи грекам.

>Зачем???
Считали греков выгодными союзниками.

>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.

>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

>>>>Предмет – возможность получить оговоренные территории при ПРЕДПОСЫЛКЕ – что достояли.
>>>Итальянцы достояли и не получили обещанного.
>>Как следует из приведенных Эксетером фактов – против передачи Проливов России ни англы, ни франки не возражали.
>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.

>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (26.07.2002 00:26:27)
Дата 26.07.2002 00:51:55

Re: Французы хотели...

>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>Англичане и французы получили:
>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.

и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать?
нагадили англам по мелкому и утекли :)

>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>А когда войска вывели?

точную дату смотреть лениво. середина 20х :)

>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>См. выше.

Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало? мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?

>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>Дык я и говорю – хотели – но скисли.

т.е. не хотели и не были заинтересованы.

>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.

это оплата роли греков в ПМВ

>>Зачем???
>Считали греков выгодными союзниками.

да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях. задача решена безо всяких греков.

>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.

только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.

>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.

т.е. агрументов против союза с Германией нет?

>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.

мораль - субстанция не политическая.

>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.

они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.

>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.

Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент. С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.
От Х-55
К Mike (26.07.2002 00:51:55)
Дата 26.07.2002 01:40:08

2. Читайте другие ветки тоже

Приветствую!

>>>>>В варианте сильного правительства более вероятно хроническое неучастие России в Антанте. Ибо незачем.
>>>>>В такой конфигурации Франция сидит тихо и пикнуть боится.
>>>>Скажем так – Россия и Франция обречены на тесный союз.
>>>Чем бы это? До союза с Францией Россия имела союз с Пруссией и было хорошо.
>т.е. агрументов против союза с Германией нет?
Извините, забыл. Читайте др. ветки: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/336569.htm

>>>Т.е. _перестали возражать_. Что бы им помешало снова начать возражать по миновании потребности в услугах России, непонятно.
>>Не по МИНОВЕНИИ потребностей, а по приходе национал-предательского правительства.
>мораль - субстанция не политическая.
Причем здесь мораль???? Капитуляция в Бресте – факт.

>>Напоминаю – опубликованы РАНЕЕ СЕКРЕТНЫЕ доки из переписки англо-французов, в которых передача проливов России считалась делом, УЖЕ решенным.
>они хозяева своему слову - перерешить недолго, были бы предпосылки.
>предпосылки налицо - поражение Германии (больше нет необходимости в России) и ослабление России.
ЧААВОООО? Опять по кругу пошло. Федора вроде убедили, теперь вы. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/335473.htm
--Цит------
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить.
>Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
FVL: Тут с ВАМИ соглашусь.
------------
Кстати – во ВНУТРЕННЕЙ переписке – для себя – это было бы отражено. Чего нет. Так что вы неправы.

>>>>А италы – для франков воспринимались как соперник.
>>>Россия тоже воспринималась как соперник. Англы даже на нас Японию спустили про полнейшей индиффферентности Франции.
>>>Лишний рот при дележке турецкой Азии тоже ни к чему.
>>Это вы о РЯВ? НЕ аргумент – там другой расклад был. ПОСЛЕ МВ1 – главное было – удержать Германию на цепочке.
>Сильная Россия после ПМВ союзникам не нужна. Это конкурент.
>С задачей подавления Германии вполне при наличии воли отлично справлялась Франция своими силами.
Еще раз – бред, см. выше. Кстати – слишком сильной – Россия быть не могла – внутренних проблем больно много, а франки – боялись немаков, и правильно.

С уважением, Х-55.
От Х-55
К Mike (26.07.2002 00:51:55)
Дата 26.07.2002 01:26:22

1. Это было позже.

Приветствую!

>>>>Все так. Но разговор идет о результате: Добились ли англо-французы всего того, что хотели, как сказал Федор? Ответ: Нет.
>>>Англичане и французы получили:
>>>1. определенные самим себе территории Турецкой Империи.
>>Как я показал – нет. Французы хотели Киликию.
>и 200 лимонов франков военными запасами они тоже хотели туркам передать? нагадили англам по мелкому и утекли :)
Это было позже. Когда убедились, что Киликию не получат.

>>>2. международный контроль над режимом Проливов.
>>А когда войска вывели?
>точную дату смотреть лениво. середина 20х :)
Ну, вот видите.

>>>Что им еще было от турок надо - ума не приложу.
>>См. выше.
>Ирака, Ливана, Сирии, Иордании, Палестины, Аравии было мало?
Да.

>мирный отказ французов от Киликии стал поражением всемирно-исторического значения?
Нет. Но это показывает, что ВСЕГО – что хотели – НЕ получили.

>>>Посылать войска ради создания Великогреции и Великоармении союзники уж точно не хотели и не послали.
>>Дык я и говорю – хотели – но скисли.
>т. е. не хотели и не были заинтересованы.
Еще раз – хотели, но не смогли, гл. образом из-за усталости от войны.

>>>>>Передали. Кто ж грекам виноват в том что они греки?
>>>>А тут не понял. Греки проиграли. Англо-франки цели не добились.
>>>У союзников была цель непременно насадить греков в Смирне и Измире?
>>Да. Аргумент – поставки помощи грекам.
>это оплата роли греков в ПМВ
И укрепить греков в Малой Азии.

>>>Зачем???
>>Считали греков выгодными союзниками.
>да ну?!?! какая выгода с греков? выгода была во влиянии на турецких территориях.
Именно.

>задача решена безо всяких греков.
Но с греками и армянами – контроль лучше. Это – не удалось.

>>>Кусок грекам дали, а остальное их, греков, дело.
>>>Если они решили дать себя разгромить и бодро удрали, то как это касается англо-французов? Их-то Кемалевские турки не трогали.
>>Еще раз – это говорит не об отсутствии желания, а об отсутствии решимости. Желание – было.
>только вот потребности воевать не было, вот и не воевали.
Ваше утверждение не подтверждено ничем – ни фактами, ни логикой.
Еще 1 факт – когда потребовалось в Венгрию вводить войска (Б. Куна шугануть) то
РУМЫНЫ (!!!) буквально третировали франков – выдвигали территориальные требования, угрожая НЕВВОДОМ войск.
Так что ваше утверждение неверно.
См. За балканскими фронтами Первой мировой войны (отв. ред. Виноградов В. Н. )

С уважением, Х-55.