ВИФ2 NE : Ветка : Тогда абсолютно нелигитимна ЛЮБАЯ власть, ЛЮБАЯ.

От	FVL1~01
К	Bigfoot
Дата	27.07.2002 15:33:04
Рубрики	WWII;

Тогда абсолютно нелигитимна ЛЮБАЯ власть, ЛЮБАЯ.

И снова здравствуйте

>>Американская демокатия ЛЕГИТИМНАЯ де факто сейчас НАСИЛЬСТВЕННО сместила Легитимную систему колониальной администрации например. Пятая Французская республика легитимно сметила четвертую или нет ?? (тут вообще парадокс основатель и пятой и четвертой - ОДИН И ТОТ Же человек)
>Только вот опять путаница. Сначала меняется ВЛАСТЬ. А потом меняется СИСТЕМА.
Хммм, и где замена СИСТЕМЫ в замене КОНТИНЕНТАЛЬНОГО конгресса управляемого чином назначаемым Лондоном в Конгрессом СаСШ управляемым чином - ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЗНАЧЕННЫМ этим конгрессом. Где замена СИСТЕМЫ???. Власть изменилась, власть изменилась абсолютно незаконным путтем с точки зрения ВСЕХ законов Британской империи (пардон, тогда еще личной унии СОЕДИНЕННОНОГО КОРОЛЕВСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ШОТЛАНДИИ и ИРЛАНДИИ и ГАННОВЕРА, Империи еще не было), частью, и естественной частью (сам полковник Дж Вашингтон, участвовал в подписании резолюции континентального конгресса, вообще большую сволочь, убийцу парламентера и генерала проигравшего все бои под свои командованием надо было поискать) которой тогда являлись 12 провинций (кстати именно 12 :-), а вот звездочек именно 13, одна не хотела заставили демократическим путем- то есть СИЛОЙ).

>>Дык дорвавшись до сталии обьединения своих толп (читай партий) начинали такие дела воротить что диву даешься. Как раз современная многопартийная система, только при которой лидеры проигравших партий отправляются путешествовать :-)
>Ну и пожалуйста. Партия - эт еще не НАРОД.
А тогда что такое народ в политическом смысле?, как не совокупность членов и сочуствующих партиям - или вы вообще хотите отстранить народ? Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.

>>Тирана НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО послать на..., это верно. Ибо он и есть ЗАКОН.
>Он НЕ ЕСТЬ закон. Он есть БЕЗЗАКОНИЕ.
Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. КАК И ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ - придя к ВЛАСТИ БЕЗЗАКОННЫМ ПУТЕМ _ УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. Оттого что одного зовут Тиран и он выдвинулся благодаря личным качествам а второго зовут президент и его выбрали за красивые глаза тут ничего не меняется.

>>Не возьмусь у нас разные критерии. Но по мне тиран Гиерон всегда будет выше демагогов Зоила и Кри... не помню его фамилие и (в осщем история Сиракуз, Плутарх "Марцелл")
>Казуистика.
Все в этой жизни можно назвать казуистикой, даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.

>>Просто Рим более подробно изучен. Хотите про Афины. Читайте Аристотеля Афинскую политию или еще кого. Вестники, всех призывают на агору и вперед.
>Я хочу про легитимность Писистрата.
Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.

>>Плутарх, (например Сравнительные жизнеописания Гракхов и Гармодия с Аритогитоном), Аристотель. римский Энний, Геродот. ОЦЕНКИ разные дают авторы, но фактология примерно подобна.
>Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.
ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу. А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..." Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа, что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился. Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.

>>Вот наверное тем и отличались древние от нас, что подобное им до поры до времени в голову не приходило. Даже когда писистратовы ребята стали бегать с дубинами - никто не поторопился вытащить из короба дома гоплитский деоспехи.
>Что говорит о слабости государственных институтов, один из которых отвественнен за поддержание порядка. :) Но никак не о демократии, как таковой.
Тот факт что все древние и средневековые демократии (которых было много, вплоть за книгой Шафаревича о примитивном коммунизме писать о примитивных демократиях) выродились в олигархии или тирании и нормальные монархии - позволяет думать что независимо от уровня общественных отношений тенденция налицо. Возьмем наш Новгород - от демократии веча, к олигархии 300 "золотых поясов" и непререкаемой личной диктатуре Борецких - наглядный пример протухания системы, неправда ли?. Вот и получилось что 300 московских воинов разгоняют как толпу псов худых 5000 новгородских латников на Шексне, а ослабленная татарами Московская Русь рубит глушит и грабит богатый и нетронутый Новгород а не наоборот...

>>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
>...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.
Вашими бы устами. Почему вы думаете что если за 2500 лет существования демократических институтов ни одному из них не удалось преодолеть кризис - то его преодалеет англосаксонская демократия по американскому образцу????

>>Может быть, как помнят законы Папирия, но в учебниках то все больше Цезарь...
>Цезарь - в учебниках по древнему Риму. А кто будет в учебниках по истории 20го века - тут, пожалуй, Рузвельт запросто войдет.
Может быть, может и не быть. Может войдет наравне с теми консулами (мы что их всех таки помним (не в справочниках а помним?) при которых шли великие Пунические войны.

>>Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...
>О, да. Крайне демократические. И инспирировано оно не было никем... Я же просил реальные примеры, а не идеологические штампы.
Дык тут вам что не говори ВЫ ВСЕ объявите идеологическим штампом. Такие дела. Ну например письмо Цандера Калинину, после которого организовали ГИРД для вас то же идеологический штамп. ВАМ ВСЕ ШАТАМПЫ. Это очень удобная но недискутабельная позиция.

>Нет. Демократия тут никоим боком не валялась и к сему вопросу отношение не имеет. Скорее, наоборот. Типичный пример неэффективности госаппарата советского типа по сравнению с рыночными механизмами. Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!

НУУУУ, ДААА, конешно, когда группа американских физиков пишет письмо Рузвельту после которого открывается "Манхэтенский проект" это для вас однозначно ТРИУМФ демократии, а тут письмо про укупорку водки , ВСЕ пропаганда. "Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!" (С)
Кажется продолжение дискуссии в условиях идеологической зашоренности и наличия только черной краски в представлениях о СССР стоит признать излишним.

>>????, абсолютно легитимна, или есть какие то сомнения. Согласно Коснтитуции. Все по закону.
>Установлена была нелегитимным путем. Не было на момент установления в Конституции никаких правов на вооруженный переворот. И законов тоже. Ее ПРИЗНАЛИ. Но легитимной она не была.
ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	28.07.2002 16:08:00

Вы абсолютно правы! В принципе.

>И снова здравствуйте
Здра!

...Только, жаль, народу развелось немеряно. Потому и приходится Лефиафана вызывать по Гоббсу. Но это - все же нелегитимность (примечание: так как я это ощущаю :-)))

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	28.07.2002 07:47:36

Из того, что против него не выступали – НЕ следует НИЧЕГО

Приветствую!

>>Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.
>ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу. А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..."
>Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа,
>что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился.
Бред собачий. Из того, что против него не выступали – НЕ следует НИЧЕГО.
Для выступления против тирана (как, впрочем, для ЛЮБОГО ск.-н. серьезного дела) надо организоваться.
А диктатору – для того, чтобы этого НЕ допустить – надо просто истребить возможных ЛИДЕРОВ своих противников, см. Аристотеля и Макиавелли.
В чем собственно цель и смысл и коллективизации, и 1937, и инквизиции.
Так что НЕВЫСТУПЛЕНИЕ элементарно обеспечивается репрессиями.

>Вот и получилось что 300 московских воинов разгоняют как толпу псов худых 5000 новгородских латников на Шексне,
Да, да. А Рудель уничтожил 600 монгольских танков.

>>>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
>>...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.
>Вашими бы устами. Почему вы думаете что если за 2500 лет существования демократических институтов ни одному из них не удалось преодолеть кризис –
>то его преодалеет англосаксонская демократия по американскому образцу????
Не столько сам по себе англосаксонский образец, сколько СЯС с ГВУ – которые не дают возможности большой войны.
А в мирном состязании рыночная демократия рулит.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	27.07.2002 16:19:30

Не любая!!! Не передергивайте! (+)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (27.07.2002 16:19:30)
Дата	27.07.2002 18:22:57

Пока передергиваете ВЫ.

И снова здравствуйте

>Замена способа избрания главы государства - это и есть В ДАННОМ СЛУЧАЕ замена СИСТЕМЫ.

И после этого реки проистекли молоком и медом???? Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
>А то и значит. Совокупность индивидуумов со своими политическими пристрастиями, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попадающими в рамки "партийных взглядов". Выборы - процесс выяснения степени близости индивидуума к той или иной партии.

>>Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.
>Что означает "политически организован"? Такое тоже уже проходили. Фигня на постном масле.

Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше. Как только ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР партийной принадлежности (а партии не изобретение нашего времени, даже в Византии при нормальной монархии были себе нормальные партии) делаемый гражданином на основе его убеждений (выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор) сменяется выбором кандидать нравиться не нравиться - следующая стаддия выборы Писистрата.

>>Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ.
>Сколько угодно. Но только вот законы эти не сделают его приход к власти легитимным.

Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????

>Меняется. Личные качества тирана могут быть далеко не способствующими развитию государства, а лишь удержанию власти. Беспринципность, жестокость, развращенность, коварство, злобность - он уничтожит любых конкуррентов (может даже закончик состряпать под это дело!), после чего ВЫБИРАТЬ БУДЕТ НЕ ИЗ КОГО!!! Все. Точка. Альтернативы нет. Любите меня, согражданы, всем сердцем, а не то я полюблю вас извращенным способом. А президент, какой бы он ни был, а через определенное законом время ОБЯЗАН покинуть пост. А можно его и раньше попросить в случае чего.

Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?. С чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете, дык они и у Писистрата были чрезвычайные, и у многих других???? В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие, Закон один для всех но есть исключения - ИДЕ ТУТ ДЕМОКРАТИЯ?

>>даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.
>Или не надо. Абсолютно бездоказательное утверждение.

:-))))))))

>>Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.
>
>>ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу.
>Но не на ЗАХВАТ ВЛАСТИ!!!

Одно логически вытекает изз другого с изменением обстоятельств. Рузвельта в 1932м ВЫБИРАЛИ НА 16 лет????

>>А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..."
>Т.е., незаконно. Что и т.д.
Тогда любые изменения власти незаконны. Ч.и.д. Все вышедшие из под власти вождя первобытного племени нарушили свой долг. Все правители после вождя племени УЗУРПАТОРЫ.

>>Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа,
>Или не соответствовало - у народа-то не спросили!

Или спросили но не упомянули как само собой разумеющееся, ибо все в Афинах делалось с санкции собрания. Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.

ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????

>>что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился.
>Популизм - мощное средство политборьбы.

Что и требовалось для демократии, всякая споткнется рано или поздно на популистах...

>>Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.
>Мнение большинства не спрашивали, как выяснилось. То, что большинство СМИРИЛОСЬ с узурпацией власти, вовсе не говорит о демократичности процедуры.

ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.

>Да. Потом все монархии-олигархии выродились снова в демократии. Тенденция налицо. Повторю, демократия в том смысле, в котором ее понимают сейчас, возможна лишь при достижении обществом определенного уровня, в т.ч., технологического.
Что позволяет предположить что достижение следующего уровня даст ДИКТАТУРУ.
>Правда. Система в то время не обеспечивала должной эффективности. Абсолютно не противоречит моим высказываниям. Экстраполяция же новгородских условий на современность совершенно необоснована.
А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
>Потому, что мир сильно изменился за последние 2500 лет. И система сия доказала свою живучесть.
???????

РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????

>Нет, не все. Но письмо Тимашук таковым ЯВЛЯЕТСЯ!!!

Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????

>Чушь. Сравнивать письмо физиков насчет ядреной бонбы и укупорку водки - эт, простите, бред сивой кобылы. То, что в НОРМАЛЬНОЙ системе является НОРМОЙ (снижение затрат на производство), в советской было ИСКЛЮЧЕНИЕМ по-Вашему. Типа, требовались еще ПИСЬМА, чтобы кто-то ВЫПОЛНИЛ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ!!!!

Вот вы и попались так в АМЕРИКАНСКОМ случае для ВНЕДРЕНИЯ нового и выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ по ВНЕДРЕНИЮ НОВОГО потребовалось письмо - это ХОРОШО, а В СССР ПРИМЕР НЕЭЭФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМЫ???????

>>ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.
>Конституция СССР получила одобрение населения на всенародном референдуме, проведенном в полном соответствии с демократическими нормами??? 8))) Хихи.

А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 18:22:57)
Дата	28.07.2002 07:36:55

Опять самопародированием занимаетесь?

Приветствую!

>(выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор)
Федор, вы опять самопародированием занимаетесь
Идет грузин с арбузом в руках. На встречу ему Брежнев. Брежнев: "Уй, какой арбуз хороший! Можно купить?"
Грузин: "Можно! Выбирай!" Брежнев: "У тебя же 1 арбуз!?". Грузин: "А мы же тебя в Верховный Совет выбирали?"

>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?. С чего бы это вдруг?.
Федор, вы в луже. Поправка о 2 максимальных сроках была принята ПОСЛЕ войны.

>>>Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.
>>Мнение большинства не спрашивали, как выяснилось. То, что большинство СМИРИЛОСЬ с узурпацией власти, вовсе не говорит о демократичности процедуры.
>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
Бред, как я вам показал выше.

>Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий.
Бред, как уже показано – избирали.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 18:22:57)
Дата	27.07.2002 18:38:45

Ничего я не передергиваю. (+)

Приветствую.

>И после этого реки проистекли молоком и медом????
А почему они должны вообще были проистечь?????

>Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
По-нашему, это когда смена происходит на основе переговорного процесса и не сопровождается насилием. Не спорю, случаи редки. Тем не менее.

>Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше.
С чего бы это? Практика показывает обратное.

>Как только ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР партийной принадлежности (а партии не изобретение нашего времени, даже в Византии при нормальной монархии были себе нормальные партии) делаемый гражданином на основе его убеждений (выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор) сменяется выбором кандидать нравиться не нравиться - следующая стаддия выборы Писистрата.
Не вижу никакой необходимости быть приверженцем партии, дабы сделать осознанный выбор.

>Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????
Вопрос сурьезный. На самом деле, легитимна лишь власть, полученная законным путем. Но мировая история - сплошной компромисс между убеждениями и шкурными интересами. Посему, даже нелегитимную власть с течением времени могут счесть законной.

>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?
Был переизбран. Народ попросил.

>C чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете
Не только. Законный путь через всенародное голосование по вполне демократической процедуре.

>дык они и у Писистрата были чрезвычайные,
В чем они были чрезвычайные для Афин?

>и у многих других???? В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие, Закон один для всех но есть исключения - ИДЕ ТУТ ДЕМОКРАТИЯ?
1. Бывают, что закон корректируют. Согласно демократической процедуре.
2. Исключений нет. См.п.1.
3. Принципиальное отличие в том, что президент не изменяет все законодательство под себя и остается подвластным воле народа. Тиран же эту волю спокойно игнорирует или террором ее подавляет.

>:-))))))))
Посмеемся вместе. :)

>Одно логически вытекает изз другого с изменением обстоятельств. Рузвельта в 1932м ВЫБИРАЛИ НА 16 лет????
Нет. Не вытекает. И Рузвельта выбирали 3 РАЗА! А не один.

>Тогда любые изменения власти незаконны. Ч.и.д. Все вышедшие из под власти вождя первобытного племени нарушили свой долг. Все правители после вождя племени УЗУРПАТОРЫ.
Нет. Правитель может быть приведен к власти ЗАКОННЫМ путем. Если он не изменяет под себя законодательство с целью расширения властных полномочий, то он НЕ УЗУРПАТОР.

>Или спросили но не упомянули как само собой разумеющееся, ибо все в Афинах делалось с санкции собрания.
Легитимность собрания не подтверждена.

>Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.
Мемуары - отражение лишь частной точки зрения.

>ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????
Да не призывали его. Он САМ пришел!

>Что и требовалось для демократии, всякая споткнется рано или поздно на популистах...
Ниче, споткнется, да переступит.

>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
НЕТ!!! НЕ ОЗНАЧАЕТ!!! ИБО ЕГО ПРОСТО НЕ СПРОСИЛИ!!!

>А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
Практика.

>???????
См. все последние мировые катаклизмы.

>РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????
Мелкие инциденты, принципиально ни на что не повлиявшие.

>Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????
НЕ ПИСАЛА ЕГО ТИМАШУК! За нее писали. Штамп в том, что письму этому придается какой-то смысл, акромя как прикрытия замыслов партейной верхушки.

>Вот вы и попались так в АМЕРИКАНСКОМ случае для ВНЕДРЕНИЯ нового и выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ по ВНЕДРЕНИЮ НОВОГО потребовалось письмо - это ХОРОШО, а В СССР ПРИМЕР НЕЭЭФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМЫ???????
Не попался я. Повторю еще раз. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ПРОГРАММУ ГОСУДАРСТВЕННОГО МАСШТАБА и АБСОЛЮТНОЙ НОВИЗНЫ с УКУПОРКОЙ БУТЫЛОК!!!!!!!!! Подобные сравнения - чистой воды демагогия!!!

>А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
Опять. Для Вас важным является ФОРМАЛЬНОСТЬ, а для меня - СУТЬ.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (27.07.2002 18:38:45)
Дата	27.07.2002 19:03:53

Хмммм.

И снова здравствуйте

>>Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
>По-нашему, это когда смена происходит на основе переговорного процесса и не сопровождается насилием. Не спорю, случаи редки. Тем не менее.

ТАКИЕ СЛУЧАИ ОТСУТСВУЮТ В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ, и ОСТАЮТСЯ УТОПИЕЙ. Даже вторые выборы в истории США сопровождались подкупом, черным пиаром и поножовщиной (первого президента вообще назначили). Так что Сферический сие слон в вакууме.

>>Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше.
>С чего бы это? Практика показывает обратное.
Практика ЕЩЕ ничего не показала обратного, времени прошло с исторической точки зрения всего ничего...

>Не вижу никакой необходимости быть приверженцем партии, дабы сделать осознанный выбор.

Следующая сталия - не вижу необходимости сделать осознаный выбор, выберу такого то он интереснне... И ВСЕ,,, Хана демократиии.

>>Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????
>Вопрос сурьезный. На самом деле, легитимна лишь власть, полученная законным путем. Но мировая история - сплошной компромисс между убеждениями и шкурными интересами. Посему, даже нелегитимную власть с течением времени могут счесть законной.
ТОГДА ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ЗАКОННА, ИБО УСТАНОВЛЕНИЕ срока времени УЖЕ ПРОИЗВОЛ. Ксто сказал что пять лет это мало а вот пятьдесят самый раз????

>>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?
>Был переизбран. Народ попросил.

Народ попросил что бы Писистрату дали мужиков с дубинами. Народ попросил что бы Цезарь стал пожизненым консулом... Народ поросил (на плебесците) что бы Наполеон стал ИМПЕРАТОРОМ (было около 4000 голосов - ПРОТИВ, голосование тайное, все по закону). Все народ просил, он родимый.

>>C чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете
>Не только. Законный путь через всенародное голосование по вполне демократической процедуре.
Через Всенародное голосование по вполне демократической процедуре Наполеон стал Императором :-)))

>>дык они и у Писистрата были чрезвычайные,
>В чем они были чрезвычайные для Афин?

На видных гражан нападают слуги изгнаных царей, бьют их, вообще безобразничают. Для Афин - этого было ДОСТАТОЧНО. А чем КРИТИЧНА ОБСТАНОВКА ДЛЯ НЕЙТРАЛЬНЫХ США, в ЕВРОПЕ Война идет???? Ой напугали:-) Она и в 1805-1812м шла выборам не помеха...
>1. Бывают, что закон корректируют. Согласно демократической процедуре.
Где именно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ процедура в продлении полномочий Рузсельта. Народ как и про Писистрата - НЕ ВОЗРАЗИЛ.

>3. Принципиальное отличие в том, что президент не изменяет все законодательство под себя и остается подвластным воле народа. Тиран же эту волю спокойно игнорирует или террором ее подавляет.
Это настолько эфемерно, Дювалье был ПРЕЗИДЕНТ Гаити, избранный, даже лишних полномочий не искал, ему ИМЕВШИХСЯ ХВАТАЛО. Такой вот "наш сукин сын..."

>Нет. Правитель может быть приведен к власти ЗАКОННЫМ путем. Если он не изменяет под себя законодательство с целью расширения властных полномочий, то он НЕ УЗУРПАТОР.
Тогда Сталин не УЗУРПАТОР. Он приведен к власти законнешим путем и не расширял а сужжал свои полномочия. Не узурпатор и Октавиан Август, первый Римски Император. Он даже Сенат восстановил :-))) Вообще узурпаторов в мире всего ничего получается.

>>Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.
>Мемуары - отражение лишь частной точки зрения.

То же самое для Пистистрата - само собой разумеющийся процесс просто не расписали подробно. Ну не описывал Цезарь римской денежной системы, предполагал что и так ее все знают...

>>ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????
>Да не призывали его. Он САМ пришел!

Ага сам пришел в ГОРОД С ВООРУЖЕННЫМ НАРОДОМ, ГОРОД ГДЕ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ВОИН ИМЕВШИЙ СВОЕ ОРУЖИЕ. Знаете это как выборы королей в дохристианской Швеции. Все что требовалось - выйти вперед и сказать - Я ВАШ КОРОЛЬ. Если останешься жив, значит и вправду король...
>Ниче, споткнется, да переступит.
Афины не переступили, Фивы не переступили, Рим не перетупил, Гелиополис не перступил, Флоренция не переступила, Венеция не переступила, Генуя не переступила. Есть правда одна страна которая несмотря на все держиться уже 600 лет!!!! НО И та строго говоря По разному, и собственно демократии там с середины 19го века. ГДЕ уверенность что современные демократии переступят???? События после 11,09 в этом особо не убеждают. Когда надо все ценности побоку!!!

>>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
>НЕТ!!! НЕ ОЗНАЧАЕТ!!! ИБО ЕГО ПРОСТО НЕ СПРОСИЛИ!!!
Как вы представляете себе процесс неспросили у греческих граждан гоплитов - ибо если что они с оружием в руках выйдут протестовать. Это не Рим где в общем когда надо и скамейкам обошлись. Сложная штука древний мир. Пулеметов то у Писистрата нету, по полощадям не расставишь.

>>А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
>Практика.
Мы видим сиюминутное состояние, но не видели систему в кризисе, точнее ВИДЕЛИ - Гитлеровскую Германию, из Веймарской Демократии РЕЙХ. И Францию - из Третьей республики - ВИШИ.

>>???????
>См. все последние мировые катаклизмы.

ВСЕ катаклизмы НА ТЕРРИТОРИИ СТРАН Демократии для начала приводили к падению этой самой демократии де факто.

>>РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????
>Мелкие инциденты, принципиально ни на что не повлиявшие.

Ничего себе мелкие :-), особенно не повлиявшие...

>>Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????
>НЕ ПИСАЛА ЕГО ТИМАШУК! За нее писали. Штамп в том, что письму этому придается какой-то смысл, акромя как прикрытия замыслов партейной верхушки.
Так это можно сказать про ЛЮБОЕ письмо к президенту по которому было решение ТАКОГО масштаба. В Нюрнбеге выяснилось что и письмо барона фон Болена унд Гольдбаха ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННОМУ президенту Гинденбургу якобы фальшивка... (то самое письмо у Ромма, которое подписано двумя миллиардами марок).

>Не попался я. Повторю еще раз. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ПРОГРАММУ ГОСУДАРСТВЕННОГО МАСШТАБА и АБСОЛЮТНОЙ НОВИЗНЫ с УКУПОРКОЙ БУТЫЛОК!!!!!!!!! Подобные сравнения - чистой воды демагогия!!!

Где демагогия. И то и другое отличается масштабом но не фактом - НЕ ПНЕШЬ НЕ ПОЕДЕТ.

>>А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
>Опять. Для Вас важным является ФОРМАЛЬНОСТЬ, а для меня - СУТЬ.

А так вы батенька - большевик, все пролетарским чутьем воспринимаете. Суть чуете, а где ее не чуете НИКАКОЙ ЗАКОН для вас не писан. Дык какая же это демократия. КАК РАЗ И ЕСТЬ даже не коммунизм а именно БОЛЬШЕВИЗМ И ПРОЛЕТАРСКОЕ ЧУТЬЕ. Тут уже дискуссия бессмысленна.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 19:03:53)
Дата	27.07.2002 19:32:15

Хмммм на хмммм. (+)

>ТАКИЕ СЛУЧАИ ОТСУТСВУЮТ В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ, и ОСТАЮТСЯ УТОПИЕЙ.
Ага. Например, Великая Хартия Вольностей...

>Даже вторые выборы в истории США сопровождались подкупом, черным пиаром и поножовщиной (первого президента вообще назначили). Так что Сферический сие слон в вакууме.
А Вы хотите, чтобы демократия настала враз и безо всяких трудностей начального периода?

>Практика ЕЩЕ ничего не показала обратного, времени прошло с исторической точки зрения всего ничего...
С учетом РЕЗКО возросших скоростей исторического процесса, этот промежуток времени реально эквивалентен куда большему промежутку в прошлом.

>Следующая сталия - не вижу необходимости сделать осознаный выбор, выберу такого то он интереснне... И ВСЕ,,, Хана демократиии.
Опять абсолютно притянутое за уши утверждения. НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ эта стадия. Придумка Ваша сие есмь.

>ТОГДА ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ЗАКОННА, ИБО УСТАНОВЛЕНИЕ срока времени УЖЕ ПРОИЗВОЛ. Ксто сказал что пять лет это мало а вот пятьдесят самый раз????
Опять мимо. Власть будет КЕМ-ТО признана законной. Но это не означает ее законность ВООБЩЕ.

>Народ попросил что бы Писистрату дали мужиков с дубинами.
И не более того!

>Народ попросил что бы Цезарь стал пожизненым консулом...
>Народ поросил (на плебесците) что бы Наполеон стал ИМПЕРАТОРОМ (было около 4000 голосов - ПРОТИВ, голосование тайное, все по закону). Все народ просил, он родимый.
Все вышеприведенное лишь подтверждает тезис, что для демократии необходим ДОЛЖНЫЙ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.

>Через Всенародное голосование по вполне демократической процедуре Наполеон стал Императором :-)))
А что ж это Вы мне выше утверждали, что смена системы власти законным путем - утопия???? Теперь решили сами себя опровергнуть? ;))))

>На видных гражан нападают слуги изгнаных царей, бьют их, вообще безобразничают. Для Афин - этого было ДОСТАТОЧНО.
"ВИДНЫЕ ГРАЖДАНЕ" - это Писистрат в единственном лице???? И какая ж от этого была опасность Афинам????

>А чем КРИТИЧНА ОБСТАНОВКА ДЛЯ НЕЙТРАЛЬНЫХ США, в ЕВРОПЕ Война идет???? Ой напугали:-) Она и в 1805-1812м шла выборам не помеха...
Флуктуация. Не повторявшаяся в последствии.

>Где именно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ процедура в продлении полномочий Рузсельта. Народ как и про Писистрата - НЕ ВОЗРАЗИЛ.
Для начала, народ ПОДТВЕРДИЛ голосованием СВОЮ ВОЛЮ. Да, а в чем была недемократичность процедуры продления-то??? Ограничение в два срока, АФАИК, было принято позже...

>Это настолько эфемерно, Дювалье был ПРЕЗИДЕНТ Гаити, избранный, даже лишних полномочий не искал, ему ИМЕВШИХСЯ ХВАТАЛО. Такой вот "наш сукин сын..."
Процедура выборов была демократической?

>Тогда Сталин не УЗУРПАТОР. Он приведен к власти законнешим путем и не расширял а сужжал свои полномочия.
Нет. Генсек партии НЕ ИМЕЕТ ПРАВ АВТОМАТИЧЕСКИ РУКОВОДИТЬ ВСЕМ НАРОДОМ! И насчет "сужений" - просветите, как он сузил свои РЕАЛЬНЫЕ полномочия?

>Не узурпатор и Октавиан Август, первый Римски Император. Он даже Сенат восстановил :-))) Вообще узурпаторов в мире всего ничего получается.
Вполне достаточно.

>То же самое для Пистистрата - само собой разумеющийся процесс просто не расписали подробно.
Так откуда Вы взяли что этот "само собой разумеющийся процесс" был демократичным?

>Ага сам пришел в ГОРОД С ВООРУЖЕННЫМ НАРОДОМ, ГОРОД ГДЕ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ВОИН ИМЕВШИЙ СВОЕ ОРУЖИЕ.
И что с того? Не каждый мог этим оружием столь же ловко пользоваться, как и писистратовы молодчики. Плюс, шкура своя каждому дорога была. Не вижу никаких я особых противоречий.

>Знаете это как выборы королей в дохристианской Швеции. Все что требовалось - выйти вперед и сказать - Я ВАШ КОРОЛЬ. Если останешься жив, значит и вправду король...
Не вижу я тут никакой аналогии.

>Афины не переступили, Фивы не переступили, Рим не перетупил, Гелиополис не перступил, Флоренция не переступила, Венеция не переступила, Генуя не переступила. Есть правда одна страна которая несмотря на все держиться уже 600 лет!!!! НО И та строго говоря По разному, и собственно демократии там с середины 19го века. ГДЕ уверенность что современные демократии переступят????
Абсолютной уверенности нет. Но ежели экстраполировать ход исторического процесса, то ВЕРОЯТНОСТЬ такого события крайне низка.

>События после 11,09 в этом особо не убеждают. Когда надо все ценности побоку!!!
Что-то пока никаких ценностей побоку не пошло...

>Как вы представляете себе процесс неспросили у греческих граждан гоплитов - ибо если что они с оружием в руках выйдут протестовать.
Или не выйдут. В зависимости от того, что им будет угрожать. Плюс, оне ишшо и плохо организованы в отличие от молодчиков узурпатора.

>Это не Рим где в общем когда надо и скамейкам обошлись. Сложная штука древний мир. Пулеметов то у Писистрата нету, по полощадям не расставишь.
У него есть сплоченное и хорошо управляемое войско, способное БЫСТРО отреагировать на поползновения ОТДЕЛЬНЫХ граждан организовать сопротивление.

>Мы видим сиюминутное состояние, но не видели систему в кризисе, точнее ВИДЕЛИ - Гитлеровскую Германию, из Веймарской Демократии РЕЙХ. И Францию - из Третьей республики - ВИШИ.
И в конце концов, видим то, что есть сейчас. Колебания и шараханья постепенно ослабляются, хотя отклонения определенные остаются еще вполне вероятными.

>ВСЕ катаклизмы НА ТЕРРИТОРИИ СТРАН Демократии для начала приводили к падению этой самой демократии де факто.
...с последующим ее восстановлением.

>Ничего себе мелкие :-), особенно не повлиявшие...
Какие уж есть.

>Так это можно сказать про ЛЮБОЕ письмо к президенту по которому было решение ТАКОГО масштаба.
Вполне вероятно.

>В Нюрнбеге выяснилось что и письмо барона фон Болена унд Гольдбаха ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННОМУ президенту Гинденбургу якобы фальшивка... (то самое письмо у Ромма, которое подписано двумя миллиардами марок).
Не в курсе сией истории.

>Где демагогия. И то и другое отличается масштабом но не фактом - НЕ ПНЕШЬ НЕ ПОЕДЕТ.
Есть такой закон философский - переход количественных изменений в качественные. Так вот тут именно такой случай. Масштаб КАЧЕСТВЕННО меняет суть дела.

>А так вы батенька - большевик, все пролетарским чутьем воспринимаете.
Нет. Не пролетарским. Логическим.

>Суть чуете, а где ее не чуете НИКАКОЙ ЗАКОН для вас не писан.
Закон ДЛЯ МЕНЯ КАК РАЗ ПИСАН. А вот ДЛЯ СОВВЛАСТИ - НЕТ. Соввласть могла подтираться теми бумажками, которые вывешивала в качестве законов для граждан. Это не ДЛЯ МЕНЯ закона не было, а ДЛЯ ВЛАСТИ!

>Дык какая же это демократия. КАК РАЗ И ЕСТЬ даже не коммунизм а именно БОЛЬШЕВИЗМ И ПРОЛЕТАРСКОЕ ЧУТЬЕ.
Очередной ярлычок. И не более того.

>Тут уже дискуссия бессмысленна.
Дискуссия стала бессмысленна после того, как Вы начали подменять суть формой.

Всего наилучшего,
Йети