ВИФ2 NE : Ветка : Ответы Бигфуту о Писистрате...

От	FVL1~01
К	Архив
Дата	25.07.2002 18:34:32
Рубрики	WWII;

Ответы Бигфуту о Писистрате...

И снова здравствуйте

>>Если власть пришла на смену бывшей до ней (и следовательно ЗАКОННОЙ, ибо любая устоявшаяся власть издает ЗАКОН о своей ЛЕГИТИМНОСТИ) - она УЗУРПИРУЕТ власть, и все что ей остается сделать это провозгласить СВОЮ ЛЕГИТИМНОСТЬ.
>Вот интересно. А такого понятия как "срок действия полномочий" Вы, стало быть, в принципе не признаете?

Да конечно, любая система пришедшая к власти устанавливает что ее полномочия это НАВСЕГДА, Имеет ли срок действия полномочий американская конституция????

>>ЧЕМ он например опаснее ВОЖДЯ НАРОДА ( Демагог, по гречески) :-)))
>А чем ВОЖДЬ НАРОДА отличается от тирана? 8-)

Тем что в тех же афинах были десятки демагогов. Как то даже было что то вроде тусовки 47 афинских демагогов. Клеон вон самый известный афйинский демагог был один всего из трех...
Больше дорвавшийся до власти демагог от тирана ничем неотличался. Были хорошие и плохие демагоги, были хорошие и плохие тираны. Вот демагоги уповали на народную поддержку, они обычно выборные должность занимали. Пожалуй все отличия. А так иной демагог почище иного тирана бывал...

>>А это не важно. В Риме например то же голосовали по трибам - трибы проголосовали, комиции обьявили - а кворум никого не интересовал... Типа сами виноваты противники решения ЧТО НЕ ЯВИЛИСЬ на голосование.
>А оно было объявлено, голосование-то? Выборы без соблюдения процедуры - фигня на постном масле.
>
Да конечно, выборы по комицим обьявлялись ВСЕГДА и происходили в назначенные жрецами для того благоприятные дни (обычно ежегодные комиции в начале марта, отчего и принято было год числить с марта месяца - Март, месяц Марса, комиции - марциалии, мартово поле). Какие то экстренные собрания - глашатаи вестники обходили местность приглашая всех и вся, а то потом и "табулы" вывешивались, с программками. Все по закону, все как сейчас.

>>Это не противоречит источникам. Появиться достоверный источник опровергающий - точку зрения придеться менять. Такого источника пока нет.
>Каким источникам это не противоречит?

О жизни и законности тирании Писистрата, и судьбе Писистратидов.

>
>>Город и ЕСТЬ тогда ГОСУДАРСТВО. В древнем Риме например было запрещено держать вооруженные силы в мирное время в пределах всей ИТАЛИИ одно время, то есть в пределах действия Римской демократии.
>Рим Римом, а Афины - Афинами.

Разницы существенной не было. Доспехи держали и оружие в коробах дома. Бедные - имели общественное оружие в городских хранилицах. Вынимать доспехи можно было только по приказу или носить короб в плестру, для упражнений.

В Риме еще строже было, оттого то и убивали старшего Гракха скамейками и грифелями для письма, закон еще соблюдали.
Кстати и охотничье оружие регулировалось, сохранилась римская табличка о том что такой то такой то ИМЕЕТ право держать дома ТРИ ОХОТНИЧЬИХ копья. И никто его за это не должен порицать.

Потом с кризисом демократии система стала давать сбои...

>>Оттого то и лидер демократов и лидер республиканцев и будут менее важны истории чем Писистрат.
>Ага. К примеру, Рузвельт. Совершенно неважный для истории дядька...

А чорт его знает, будут ли помнить его через 2500 лет, или так и станеться проходной фигурой навроде десятков консулов первой Пунической войны.
История штука трудная, с удалением масштаб личности уменьшается, запоминаются сделавшие СТРУКТУРНЫЕ изменения. Вот Октавиана Августа все помнят , а какого нибудь Луция Косту меньше. Бибула вообще за анекдот помнят...

>>Это неизбежный конец всех норм на очередном витке развития...
>Вовсе не обязательно, что развитие будет требовать ПОДОБНОГО "перечеркивания".

Пока развитие общества пречеркивало и не перечеркивало те или иные нормы в тех или иных случаях. ГАРАНТИРОВАТЬ что дальше все будет зашибись НЕЛЬЗЯ. Дальше чаще бывало хуже нежели лучше...

>>И по дальнейшем повышении уровня развития сменяется еше на что нибудь...
>Угу. Например, некоей новой, модифицированной формой оной.

С проходом сначала по неким новым модифицированным формам ДРУГИХ СИСТЕМ. От рабовладения до анархии.
>
>>Типа вживления электродов и управления по проводам (или по сотовой сети например :-0)
>Ай, ну нафига скатываться ко всякой ненаучной фантастике?

Чтож, дай бог что бы осталось это фантастикой, однако нет в этом уверенности. Обсуди с философом 19 века ИНТЕРНЕТ - то же про фантастику услишишь, собственно говоря Робиду предсказавшему именно его именно так в том веке именно и сказали...

>>То же самое будут говорит и про американское например...
>Или не будут. Ваше ИМХО против моего.

Жизнь покажет, а социология не арифметика, здесь 2+2 не обязательно 4.

>>Значит легитимность и республиканской и демократической партий в "цитадели" демократии - сильно сомнительна.
>Партия не может быть легитимна В ПРИНЦИПЕ!!!! Легитимной может быть ВЛАСТЬ!!! Партия бывает легальной.

Тогда каков механизм становления власти ЛЕГИТИМНОЙ на место предыдущей ЛЕГИТИМНОЙ системы власти???

>
>>А истинная демократия была в СССР где была одна толпа... Развиваю вашу мысль.
>Не надо передергивать. Вы прекрасно понимаете, что не спрашивать большую толпу это все равно, что спросить лишь малую часть оной.

А ВСЕ население СССР таки участвовало в выборах, более того могло влиять на решения правительства. Более того были случаи постановления правительства по запросам ОДНОГО избирателя. Все же в Советской системе были демократические элементы, и весьма значительные. Все было в определенной пропорции. Да и строго говоря Советская власть была ЛЕГИТИМНОЙ на тех же самых основаниях что и любая другая. Не больше и не меньше.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (25.07.2002 18:34:32)
Дата	25.07.2002 19:28:47

Не будет, похоже, у нас консенсуса. А и не надо, наверное. (+)

Здравствуйте.

>Да конечно, любая система пришедшая к власти устанавливает что ее полномочия это НАВСЕГДА, Имеет ли срок действия полномочий американская конституция????
Опять смешивание понятий, на этот раз - "власть" и "система". Можно прийти к власти в рамках данной системы. Система устанавливает сроки властвования в своих рамках. И срок действия полномочий ПРЕЗИДЕНТА устанавливают в соответстивии с конституцией, которая, кстати, является отнюдь не единственным источником права.

>Тем что в тех же афинах были десятки демагогов. Как то даже было что то вроде тусовки 47 афинских демагогов. Клеон вон самый известный афйинский демагог был один всего из трех...
Так они не были ВОЖДЯМИ НАРОДА. Они были вождями одной небольшой толпы, коих была куча. А вот НАРОД "водить", эт уже несколько иное дело.

>Больше дорвавшийся до власти демагог от тирана ничем неотличался.
Очень даже отличается. Тем, что его можно совершенно законно послать на... и не заморачиваться. Дать пинка, и усадить нового.

>Были хорошие и плохие демагоги, были хорошие и плохие тираны. Вот демагоги уповали на народную поддержку, они обычно выборные должность занимали. Пожалуй все отличия. А так иной демагог почище иного тирана бывал...
А бывало, и наоборот. Усреднить возьметесь?

>Да конечно, выборы по комицим обьявлялись ВСЕГДА и происходили в назначенные жрецами для того благоприятные дни (обычно ежегодные комиции в начале марта, отчего и принято было год числить с марта месяца - Март, месяц Марса, комиции - марциалии, мартово поле). Какие то экстренные собрания - глашатаи вестники обходили местность приглашая всех и вся, а то потом и "табулы" вывешивались, с программками. Все по закону, все как сейчас.
Опять двадцать пять. Речь шла об Афинах и Писистрате, об очень даже конкретном случае. Вдруг откуда не возьмись на ровном поле, где ни кочки ни ямки, из-за угла выезжает танк, тьфу, Рим, то есть...

>О жизни и законности тирании Писистрата, и судьбе Писистратидов.
Автор?

>Разницы существенной не было. Доспехи держали и оружие в коробах дома. Бедные - имели общественное оружие в городских хранилицах. Вынимать доспехи можно было только по приказу или носить короб в плестру, для упражнений.
И что? Каким образом это могло помешать собрать вооруженных людей ЗА пределами города? Типа, поохотиться с пацанами собрались. А ежели кто прицепится, так вот тебе, человече, разрешение на право ношения копья. Иди, мол, себе мимо, человече, и не мешай культурному отдыху граждан.

>Потом с кризисом демократии система стала давать сбои...
Это был кризис "рабовладельческой демократии".

>А чорт его знает, будут ли помнить его через 2500 лет, или так и станеться проходной фигурой навроде десятков консулов первой Пунической войны.
Будут.

>История штука трудная, с удалением масштаб личности уменьшается, запоминаются сделавшие СТРУКТУРНЫЕ изменения. Вот Октавиана Августа все помнят , а какого нибудь Луция Косту меньше. Бибула вообще за анекдот помнят...
Вопрос - что будут считать "структурными изменениями" потомки? Почему бы им не счесть таковыми антитрестовские законы?

>Пока развитие общества пречеркивало и не перечеркивало те или иные нормы в тех или иных случаях. ГАРАНТИРОВАТЬ что дальше все будет зашибись НЕЛЬЗЯ. Дальше чаще бывало хуже нежели лучше...
И все равно, возворачивалось на круги своя. Ну НЕТУ более устойчивой системы, нежели демократия. Не придумано. Более эффективных в определенных условиях - хоть отбавляй. Любая тирания. Только вот на определенном этапе развития человеческого общества эффективность начинает играть меньшую роль (буферизуется общим уровнем развития), а вот устойчивость выдвигается на первый план.

>С проходом сначала по неким новым модифицированным формам ДРУГИХ СИСТЕМ. От рабовладения до анархии.
Только вот срок жизни у ентих "модифицированных форм" всяких извращений типа рабовладения и анархии чей-то мелковатый получается.

>Чтож, дай бог что бы осталось это фантастикой, однако нет в этом уверенности. Обсуди с философом 19 века ИНТЕРНЕТ - то же про фантастику услишишь, собственно говоря Робиду предсказавшему именно его именно так в том веке именно и сказали...
Экстраполяция, ИМХО, глубоко неправильная и беспочвенная.

>Жизнь покажет, а социология не арифметика, здесь 2+2 не обязательно 4.
Все зависит от степени научности подхода.

>Тогда каков механизм становления власти ЛЕГИТИМНОЙ на место предыдущей ЛЕГИТИМНОЙ системы власти???
СИСТЕМА ВЛАСТИ не может быть легитимной или нелегитимной. Легитимной может быть САМА власть. Система власти - сопутствующий атрибут.

>А ВСЕ население СССР таки участвовало в выборах
С этим не поспоришь. 99,8%. Как положено.

>более того могло влиять на решения правительства.
Хихи. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

>Более того были случаи постановления правительства по запросам ОДНОГО избирателя.
Ага. Эт навродя "рояля в кустах". Вполне допускаю. Тока этого самого "одного избирателя" назначали сверху.

>Все же в Советской системе были демократические элементы, и весьма значительные.
Выдаете желаемое за действительное. Приведите примеры РЕАЛЬНЫХ демократических элементов, а не пропагандистских штампов, битте.

>Все было в определенной пропорции.
Да уж. И пропорция эта всем жившим при соввласти очень даже известна.

>Да и строго говоря Советская власть была ЛЕГИТИМНОЙ на тех же самых основаниях что и любая другая. Не больше и не меньше.
Не была.

Всего наилучшего,
Йети

От	SerP-M
К	Bigfoot (25.07.2002 19:28:47)
Дата	27.07.2002 00:29:29

Большеног! Не дергайтесь: FVL~01 Вас "сделал". Однозначно. (-)

От	Bigfoot
К	SerP-M (27.07.2002 00:29:29)
Дата	27.07.2002 13:50:07

Не болтайте ерундой. Либо по существу, либо в сад. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (25.07.2002 19:28:47)
Дата	25.07.2002 21:29:08

Собственно говря источники...

И снова здравствуйте

>Опять смешивание понятий, на этот раз - "власть" и "система". Можно прийти к власти в рамках данной системы. Система устанавливает сроки властвования в своих рамках. И срок действия полномочий ПРЕЗИДЕНТА устанавливают в соответстивии с конституцией, которая, кстати, является отнюдь не единственным источником права.

Вопрос - СИСТЕМА, что устанавливает чью то власть ОНА ЛЕГИТИМНО пришла, или таки НАСИЛЬСТВЕННО сместила предыдущую??? Американская демокатия ЛЕГИТИМНАЯ де факто сейчас НАСИЛЬСТВЕННО сместила Легитимную систему колониальной администрации например. Пятая Французская республика легитимно сметила четвертую или нет ?? (тут вообще парадокс основатель и пятой и четвертой - ОДИН И ТОТ Же человек)

>Так они не были ВОЖДЯМИ НАРОДА. Они были вождями одной небольшой толпы, коих была куча. А вот НАРОД "водить", эт уже несколько иное дело.
Дык дорвавшись до сталии обьединения своих толп (читай партий) начинали такие дела воротить что диву даешься. Как раз современная многопартийная система, только при которой лидеры проигравших партий отправляются путешествовать :-)

>Очень даже отличается. Тем, что его можно совершенно законно послать на... и не заморачиваться. Дать пинка, и усадить нового.
Тирана НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО послать на..., это верно. Ибо он и есть ЗАКОН.
>А бывало, и наоборот. Усреднить возьметесь?
Не возьмусь у нас разные критерии. Но по мне тиран Гиерон всегда будет выше демагогов Зоила и Кри... не помню его фамилие и (в осщем история Сиракуз, Плутарх "Марцелл")

>Опять двадцать пять. Речь шла об Афинах и Писистрате, об очень даже конкретном случае. Вдруг откуда не возьмись на ровном поле, где ни кочки ни ямки, из-за угла выезжает танк, тьфу, Рим, то есть...

Просто Рим более подробно изучен. Хотите про Афины. Читайте Аристотеля Афинскую политию или еще кого. Вестники, всех призывают на агору и вперед.

>>О жизни и законности тирании Писистрата, и судьбе Писистратидов.
>Автор?

Плутарх, (например Сравнительные жизнеописания Гракхов и Гармодия с Аритогитоном), Аристотель. римский Энний, Геродот. ОЦЕНКИ разные дают авторы, но фактология примерно подобна. Как например история демагога Клеона, по разному звучащая у Фукидида и того же Плутарха, ибо оценивали с разных точек зрения одного и того же человека...

>И что? Каким образом это могло помешать собрать вооруженных людей ЗА пределами города? Типа, поохотиться с пацанами собрались. А ежели кто прицепится, так вот тебе, человече, разрешение на право ношения копья. Иди, мол, себе мимо, человече, и не мешай культурному отдыху граждан.

Вот наверное тем и отличались древние от нас, что подобное им до поры до времени в голову не приходило. Даже когда писистратовы ребята стали бегать с дубинами - никто не поторопился вытащить из короба дома гоплитский деоспехи.

>>Потом с кризисом демократии система стала давать сбои...
>Это был кризис "рабовладельческой демократии".

Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии. Как вполне подлежит изучению кризис итальянских коммунальных демократий средневековья.

>Вопрос - что будут считать "структурными изменениями" потомки? Почему бы им не счесть таковыми антитрестовские законы?

Может быть, как помнят законы Папирия, но в учебниках то все больше Цезарь...
Аберация исторической памяти штука интересная и непредсказуемая.

Почему лучше знаем Сципиона а не Марцелла, про Сципиона написал и написал талантливо Полибий.

>>более того могло влиять на решения правительства.
>Хихи. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...

>>Все же в Советской системе были демократические элементы, и весьма значительные.
>Выдаете желаемое за действительное. Приведите примеры РЕАЛЬНЫХ демократических элементов, а не пропагандистских штампов, битте.

Как вам уже отметили все местные совет - районные и сельские. Они же зачастую последняя надежда граждан в принятии нужного решения. Да и председатель колхоза должнность выборная между прочим.

>>Все было в определенной пропорции.
>Да уж. И пропорция эта всем жившим при соввласти очень даже известна.

Да мне на примере людей которых знаю - ИЗВЕСТНАЯ. Вот пример вы водку пили??? Раньше в СССР бутылку водки запечатывали пробкой с сургучем. Потом нашелся человек что придумал "бескозырку", его отметили по линии ВОИР, и ладно. Потом нашелся человек что написал ЛИЧНО в ЦК КПСС о этом важном вопросе. Всем кто сидел и не чесался дали по шапке, новую укупорку внедрили. Это что не демократический подход. Типа письма Конгресмену в США?

>>Да и строго говоря Советская власть была ЛЕГИТИМНОЙ на тех же самых основаниях что и любая другая. Не больше и не меньше.
>Не была.

????, абсолютно легитимна, или есть какие то сомнения. Согласно Коснтитуции. Все по закону.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (25.07.2002 21:29:08)
Дата	28.07.2002 04:01:22

Федор, вы в луже даже по вопросам, близким к вашей профессии

Приветствую!

>>>более того могло влиять на решения правительства.
>>Хихи. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
>Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...
Федор, вы в луже даже по вопросам, близким к вашей профессии. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/311/311447.htm
Коротко – письмо Тимашук БЫЛО конфликтом молодого новатора и старых консерваторов – БЕЗ к.-л. политической подоплеки.
А уж его использование режимом – это уж только начальственная воля.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (25.07.2002 21:29:08)
Дата	25.07.2002 21:47:27

Источники источниками. (+)

Здравствуйте

>Вопрос - СИСТЕМА, что устанавливает чью то власть ОНА ЛЕГИТИМНО пришла, или таки НАСИЛЬСТВЕННО сместила предыдущую???
Преимущественно, насильственно. А вот вла

>Американская демокатия ЛЕГИТИМНАЯ де факто сейчас НАСИЛЬСТВЕННО сместила Легитимную систему колониальной администрации например. Пятая Французская республика легитимно сметила четвертую или нет ?? (тут вообще парадокс основатель и пятой и четвертой - ОДИН И ТОТ Же человек)
Только вот опять путаница. Сначала меняется ВЛАСТЬ. А потом меняется СИСТЕМА.

>Дык дорвавшись до сталии обьединения своих толп (читай партий) начинали такие дела воротить что диву даешься. Как раз современная многопартийная система, только при которой лидеры проигравших партий отправляются путешествовать :-)
Ну и пожалуйста. Партия - эт еще не НАРОД.

>Тирана НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО послать на..., это верно. Ибо он и есть ЗАКОН.
Он НЕ ЕСТЬ закон. Он есть БЕЗЗАКОНИЕ.

>Не возьмусь у нас разные критерии. Но по мне тиран Гиерон всегда будет выше демагогов Зоила и Кри... не помню его фамилие и (в осщем история Сиракуз, Плутарх "Марцелл")
Казуистика.

>Просто Рим более подробно изучен. Хотите про Афины. Читайте Аристотеля Афинскую политию или еще кого. Вестники, всех призывают на агору и вперед.
Я хочу про легитимность Писистрата.

>Плутарх, (например Сравнительные жизнеописания Гракхов и Гармодия с Аритогитоном), Аристотель. римский Энний, Геродот. ОЦЕНКИ разные дают авторы, но фактология примерно подобна.
Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.

>Вот наверное тем и отличались древние от нас, что подобное им до поры до времени в голову не приходило. Даже когда писистратовы ребята стали бегать с дубинами - никто не поторопился вытащить из короба дома гоплитский деоспехи.
Что говорит о слабости государственных институтов, один из которых отвественнен за поддержание порядка. :) Но никак не о демократии, как таковой.

>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.

>Может быть, как помнят законы Папирия, но в учебниках то все больше Цезарь...
Цезарь - в учебниках по древнему Риму. А кто будет в учебниках по истории 20го века - тут, пожалуй, Рузвельт запросто войдет.

>Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...
О, да. Крайне демократические. И инспирировано оно не было никем... Я же просил реальные примеры, а не идеологические штампы.

>Как вам уже отметили все местные совет - районные и сельские. Они же зачастую последняя надежда граждан в принятии нужного решения. Да и председатель колхоза должнность выборная между прочим.
Фигня это все. Низы ничего не решали, акромя мелких бытовых проблем граждан. Никакого особого влияния на РЕАЛЬНЫЕ органы власти сии структуры не имели. И никогда гражданами всерьез не воспринимались.

>Да мне на примере людей которых знаю - ИЗВЕСТНАЯ. Вот пример вы водку пили??? Раньше в СССР бутылку водки запечатывали пробкой с сургучем. Потом нашелся человек что придумал "бескозырку", его отметили по линии ВОИР, и ладно. Потом нашелся человек что написал ЛИЧНО в ЦК КПСС о этом важном вопросе. Всем кто сидел и не чесался дали по шапке, новую укупорку внедрили. Это что не демократический подход. Типа письма Конгресмену в США?
Нет. Демократия тут никоим боком не валялась и к сему вопросу отношение не имеет. Скорее, наоборот. Типичный пример неэффективности госаппарата советского типа по сравнению с рыночными механизмами. Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!

>????, абсолютно легитимна, или есть какие то сомнения. Согласно Коснтитуции. Все по закону.
Установлена была нелегитимным путем. Не было на момент установления в Конституции никаких правов на вооруженный переворот. И законов тоже. Ее ПРИЗНАЛИ. Но легитимной она не была.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (25.07.2002 21:47:27)
Дата	27.07.2002 15:33:04

Тогда абсолютно нелигитимна ЛЮБАЯ власть, ЛЮБАЯ.

И снова здравствуйте

>>Американская демокатия ЛЕГИТИМНАЯ де факто сейчас НАСИЛЬСТВЕННО сместила Легитимную систему колониальной администрации например. Пятая Французская республика легитимно сметила четвертую или нет ?? (тут вообще парадокс основатель и пятой и четвертой - ОДИН И ТОТ Же человек)
>Только вот опять путаница. Сначала меняется ВЛАСТЬ. А потом меняется СИСТЕМА.
Хммм, и где замена СИСТЕМЫ в замене КОНТИНЕНТАЛЬНОГО конгресса управляемого чином назначаемым Лондоном в Конгрессом СаСШ управляемым чином - ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЗНАЧЕННЫМ этим конгрессом. Где замена СИСТЕМЫ???. Власть изменилась, власть изменилась абсолютно незаконным путтем с точки зрения ВСЕХ законов Британской империи (пардон, тогда еще личной унии СОЕДИНЕННОНОГО КОРОЛЕВСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ШОТЛАНДИИ и ИРЛАНДИИ и ГАННОВЕРА, Империи еще не было), частью, и естественной частью (сам полковник Дж Вашингтон, участвовал в подписании резолюции континентального конгресса, вообще большую сволочь, убийцу парламентера и генерала проигравшего все бои под свои командованием надо было поискать) которой тогда являлись 12 провинций (кстати именно 12 :-), а вот звездочек именно 13, одна не хотела заставили демократическим путем- то есть СИЛОЙ).

>>Дык дорвавшись до сталии обьединения своих толп (читай партий) начинали такие дела воротить что диву даешься. Как раз современная многопартийная система, только при которой лидеры проигравших партий отправляются путешествовать :-)
>Ну и пожалуйста. Партия - эт еще не НАРОД.
А тогда что такое народ в политическом смысле?, как не совокупность членов и сочуствующих партиям - или вы вообще хотите отстранить народ? Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.

>>Тирана НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО послать на..., это верно. Ибо он и есть ЗАКОН.
>Он НЕ ЕСТЬ закон. Он есть БЕЗЗАКОНИЕ.
Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. КАК И ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ - придя к ВЛАСТИ БЕЗЗАКОННЫМ ПУТЕМ _ УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. Оттого что одного зовут Тиран и он выдвинулся благодаря личным качествам а второго зовут президент и его выбрали за красивые глаза тут ничего не меняется.

>>Не возьмусь у нас разные критерии. Но по мне тиран Гиерон всегда будет выше демагогов Зоила и Кри... не помню его фамилие и (в осщем история Сиракуз, Плутарх "Марцелл")
>Казуистика.
Все в этой жизни можно назвать казуистикой, даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.

>>Просто Рим более подробно изучен. Хотите про Афины. Читайте Аристотеля Афинскую политию или еще кого. Вестники, всех призывают на агору и вперед.
>Я хочу про легитимность Писистрата.
Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.

>>Плутарх, (например Сравнительные жизнеописания Гракхов и Гармодия с Аритогитоном), Аристотель. римский Энний, Геродот. ОЦЕНКИ разные дают авторы, но фактология примерно подобна.
>Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.
ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу. А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..." Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа, что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился. Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.

>>Вот наверное тем и отличались древние от нас, что подобное им до поры до времени в голову не приходило. Даже когда писистратовы ребята стали бегать с дубинами - никто не поторопился вытащить из короба дома гоплитский деоспехи.
>Что говорит о слабости государственных институтов, один из которых отвественнен за поддержание порядка. :) Но никак не о демократии, как таковой.
Тот факт что все древние и средневековые демократии (которых было много, вплоть за книгой Шафаревича о примитивном коммунизме писать о примитивных демократиях) выродились в олигархии или тирании и нормальные монархии - позволяет думать что независимо от уровня общественных отношений тенденция налицо. Возьмем наш Новгород - от демократии веча, к олигархии 300 "золотых поясов" и непререкаемой личной диктатуре Борецких - наглядный пример протухания системы, неправда ли?. Вот и получилось что 300 московских воинов разгоняют как толпу псов худых 5000 новгородских латников на Шексне, а ослабленная татарами Московская Русь рубит глушит и грабит богатый и нетронутый Новгород а не наоборот...

>>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
>...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.
Вашими бы устами. Почему вы думаете что если за 2500 лет существования демократических институтов ни одному из них не удалось преодолеть кризис - то его преодалеет англосаксонская демократия по американскому образцу????

>>Может быть, как помнят законы Папирия, но в учебниках то все больше Цезарь...
>Цезарь - в учебниках по древнему Риму. А кто будет в учебниках по истории 20го века - тут, пожалуй, Рузвельт запросто войдет.
Может быть, может и не быть. Может войдет наравне с теми консулами (мы что их всех таки помним (не в справочниках а помним?) при которых шли великие Пунические войны.

>>Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...
>О, да. Крайне демократические. И инспирировано оно не было никем... Я же просил реальные примеры, а не идеологические штампы.
Дык тут вам что не говори ВЫ ВСЕ объявите идеологическим штампом. Такие дела. Ну например письмо Цандера Калинину, после которого организовали ГИРД для вас то же идеологический штамп. ВАМ ВСЕ ШАТАМПЫ. Это очень удобная но недискутабельная позиция.

>Нет. Демократия тут никоим боком не валялась и к сему вопросу отношение не имеет. Скорее, наоборот. Типичный пример неэффективности госаппарата советского типа по сравнению с рыночными механизмами. Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!

НУУУУ, ДААА, конешно, когда группа американских физиков пишет письмо Рузвельту после которого открывается "Манхэтенский проект" это для вас однозначно ТРИУМФ демократии, а тут письмо про укупорку водки , ВСЕ пропаганда. "Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!" (С)
Кажется продолжение дискуссии в условиях идеологической зашоренности и наличия только черной краски в представлениях о СССР стоит признать излишним.

>>????, абсолютно легитимна, или есть какие то сомнения. Согласно Коснтитуции. Все по закону.
>Установлена была нелегитимным путем. Не было на момент установления в Конституции никаких правов на вооруженный переворот. И законов тоже. Ее ПРИЗНАЛИ. Но легитимной она не была.
ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	28.07.2002 16:08:00

Вы абсолютно правы! В принципе.

>И снова здравствуйте
Здра!

...Только, жаль, народу развелось немеряно. Потому и приходится Лефиафана вызывать по Гоббсу. Но это - все же нелегитимность (примечание: так как я это ощущаю :-)))

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	28.07.2002 07:47:36

Из того, что против него не выступали – НЕ следует НИЧЕГО

Приветствую!

>>Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.
>ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу. А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..."
>Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа,
>что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился.
Бред собачий. Из того, что против него не выступали – НЕ следует НИЧЕГО.
Для выступления против тирана (как, впрочем, для ЛЮБОГО ск.-н. серьезного дела) надо организоваться.
А диктатору – для того, чтобы этого НЕ допустить – надо просто истребить возможных ЛИДЕРОВ своих противников, см. Аристотеля и Макиавелли.
В чем собственно цель и смысл и коллективизации, и 1937, и инквизиции.
Так что НЕВЫСТУПЛЕНИЕ элементарно обеспечивается репрессиями.

>Вот и получилось что 300 московских воинов разгоняют как толпу псов худых 5000 новгородских латников на Шексне,
Да, да. А Рудель уничтожил 600 монгольских танков.

>>>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
>>...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.
>Вашими бы устами. Почему вы думаете что если за 2500 лет существования демократических институтов ни одному из них не удалось преодолеть кризис –
>то его преодалеет англосаксонская демократия по американскому образцу????
Не столько сам по себе англосаксонский образец, сколько СЯС с ГВУ – которые не дают возможности большой войны.
А в мирном состязании рыночная демократия рулит.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:33:04)
Дата	27.07.2002 16:19:30

Не любая!!! Не передергивайте! (+)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (27.07.2002 16:19:30)
Дата	27.07.2002 18:22:57

Пока передергиваете ВЫ.

И снова здравствуйте

>Замена способа избрания главы государства - это и есть В ДАННОМ СЛУЧАЕ замена СИСТЕМЫ.

И после этого реки проистекли молоком и медом???? Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
>А то и значит. Совокупность индивидуумов со своими политическими пристрастиями, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попадающими в рамки "партийных взглядов". Выборы - процесс выяснения степени близости индивидуума к той или иной партии.

>>Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.
>Что означает "политически организован"? Такое тоже уже проходили. Фигня на постном масле.

Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше. Как только ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР партийной принадлежности (а партии не изобретение нашего времени, даже в Византии при нормальной монархии были себе нормальные партии) делаемый гражданином на основе его убеждений (выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор) сменяется выбором кандидать нравиться не нравиться - следующая стаддия выборы Писистрата.

>>Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ.
>Сколько угодно. Но только вот законы эти не сделают его приход к власти легитимным.

Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????

>Меняется. Личные качества тирана могут быть далеко не способствующими развитию государства, а лишь удержанию власти. Беспринципность, жестокость, развращенность, коварство, злобность - он уничтожит любых конкуррентов (может даже закончик состряпать под это дело!), после чего ВЫБИРАТЬ БУДЕТ НЕ ИЗ КОГО!!! Все. Точка. Альтернативы нет. Любите меня, согражданы, всем сердцем, а не то я полюблю вас извращенным способом. А президент, какой бы он ни был, а через определенное законом время ОБЯЗАН покинуть пост. А можно его и раньше попросить в случае чего.

Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?. С чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете, дык они и у Писистрата были чрезвычайные, и у многих других???? В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие, Закон один для всех но есть исключения - ИДЕ ТУТ ДЕМОКРАТИЯ?

>>даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.
>Или не надо. Абсолютно бездоказательное утверждение.

:-))))))))

>>Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.
>
>>ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу.
>Но не на ЗАХВАТ ВЛАСТИ!!!

Одно логически вытекает изз другого с изменением обстоятельств. Рузвельта в 1932м ВЫБИРАЛИ НА 16 лет????

>>А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..."
>Т.е., незаконно. Что и т.д.
Тогда любые изменения власти незаконны. Ч.и.д. Все вышедшие из под власти вождя первобытного племени нарушили свой долг. Все правители после вождя племени УЗУРПАТОРЫ.

>>Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа,
>Или не соответствовало - у народа-то не спросили!

Или спросили но не упомянули как само собой разумеющееся, ибо все в Афинах делалось с санкции собрания. Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.

ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????

>>что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился.
>Популизм - мощное средство политборьбы.

Что и требовалось для демократии, всякая споткнется рано или поздно на популистах...

>>Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.
>Мнение большинства не спрашивали, как выяснилось. То, что большинство СМИРИЛОСЬ с узурпацией власти, вовсе не говорит о демократичности процедуры.

ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.

>Да. Потом все монархии-олигархии выродились снова в демократии. Тенденция налицо. Повторю, демократия в том смысле, в котором ее понимают сейчас, возможна лишь при достижении обществом определенного уровня, в т.ч., технологического.
Что позволяет предположить что достижение следующего уровня даст ДИКТАТУРУ.
>Правда. Система в то время не обеспечивала должной эффективности. Абсолютно не противоречит моим высказываниям. Экстраполяция же новгородских условий на современность совершенно необоснована.
А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
>Потому, что мир сильно изменился за последние 2500 лет. И система сия доказала свою живучесть.
???????

РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????

>Нет, не все. Но письмо Тимашук таковым ЯВЛЯЕТСЯ!!!

Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????

>Чушь. Сравнивать письмо физиков насчет ядреной бонбы и укупорку водки - эт, простите, бред сивой кобылы. То, что в НОРМАЛЬНОЙ системе является НОРМОЙ (снижение затрат на производство), в советской было ИСКЛЮЧЕНИЕМ по-Вашему. Типа, требовались еще ПИСЬМА, чтобы кто-то ВЫПОЛНИЛ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ!!!!

Вот вы и попались так в АМЕРИКАНСКОМ случае для ВНЕДРЕНИЯ нового и выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ по ВНЕДРЕНИЮ НОВОГО потребовалось письмо - это ХОРОШО, а В СССР ПРИМЕР НЕЭЭФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМЫ???????

>>ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.
>Конституция СССР получила одобрение населения на всенародном референдуме, проведенном в полном соответствии с демократическими нормами??? 8))) Хихи.

А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 18:22:57)
Дата	28.07.2002 07:36:55

Опять самопародированием занимаетесь?

Приветствую!

>(выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор)
Федор, вы опять самопародированием занимаетесь
Идет грузин с арбузом в руках. На встречу ему Брежнев. Брежнев: "Уй, какой арбуз хороший! Можно купить?"
Грузин: "Можно! Выбирай!" Брежнев: "У тебя же 1 арбуз!?". Грузин: "А мы же тебя в Верховный Совет выбирали?"

>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?. С чего бы это вдруг?.
Федор, вы в луже. Поправка о 2 максимальных сроках была принята ПОСЛЕ войны.

>>>Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.
>>Мнение большинства не спрашивали, как выяснилось. То, что большинство СМИРИЛОСЬ с узурпацией власти, вовсе не говорит о демократичности процедуры.
>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
Бред, как я вам показал выше.

>Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий.
Бред, как уже показано – избирали.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 18:22:57)
Дата	27.07.2002 18:38:45

Ничего я не передергиваю. (+)

Приветствую.

>И после этого реки проистекли молоком и медом????
А почему они должны вообще были проистечь?????

>Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
По-нашему, это когда смена происходит на основе переговорного процесса и не сопровождается насилием. Не спорю, случаи редки. Тем не менее.

>Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше.
С чего бы это? Практика показывает обратное.

>Как только ОСОЗНАНЫЙ ВЫБОР партийной принадлежности (а партии не изобретение нашего времени, даже в Византии при нормальной монархии были себе нормальные партии) делаемый гражданином на основе его убеждений (выбор может быть и монопартийным - принадлежу к партии или нет, вполне себе выбор) сменяется выбором кандидать нравиться не нравиться - следующая стаддия выборы Писистрата.
Не вижу никакой необходимости быть приверженцем партии, дабы сделать осознанный выбор.

>Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????
Вопрос сурьезный. На самом деле, легитимна лишь власть, полученная законным путем. Но мировая история - сплошной компромисс между убеждениями и шкурными интересами. Посему, даже нелегитимную власть с течением времени могут счесть законной.

>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?
Был переизбран. Народ попросил.

>C чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете
Не только. Законный путь через всенародное голосование по вполне демократической процедуре.

>дык они и у Писистрата были чрезвычайные,
В чем они были чрезвычайные для Афин?

>и у многих других???? В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие, Закон один для всех но есть исключения - ИДЕ ТУТ ДЕМОКРАТИЯ?
1. Бывают, что закон корректируют. Согласно демократической процедуре.
2. Исключений нет. См.п.1.
3. Принципиальное отличие в том, что президент не изменяет все законодательство под себя и остается подвластным воле народа. Тиран же эту волю спокойно игнорирует или террором ее подавляет.

>:-))))))))
Посмеемся вместе. :)

>Одно логически вытекает изз другого с изменением обстоятельств. Рузвельта в 1932м ВЫБИРАЛИ НА 16 лет????
Нет. Не вытекает. И Рузвельта выбирали 3 РАЗА! А не один.

>Тогда любые изменения власти незаконны. Ч.и.д. Все вышедшие из под власти вождя первобытного племени нарушили свой долг. Все правители после вождя племени УЗУРПАТОРЫ.
Нет. Правитель может быть приведен к власти ЗАКОННЫМ путем. Если он не изменяет под себя законодательство с целью расширения властных полномочий, то он НЕ УЗУРПАТОР.

>Или спросили но не упомянули как само собой разумеющееся, ибо все в Афинах делалось с санкции собрания.
Легитимность собрания не подтверждена.

>Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.
Мемуары - отражение лишь частной точки зрения.

>ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????
Да не призывали его. Он САМ пришел!

>Что и требовалось для демократии, всякая споткнется рано или поздно на популистах...
Ниче, споткнется, да переступит.

>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
НЕТ!!! НЕ ОЗНАЧАЕТ!!! ИБО ЕГО ПРОСТО НЕ СПРОСИЛИ!!!

>А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
Практика.

>???????
См. все последние мировые катаклизмы.

>РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????
Мелкие инциденты, принципиально ни на что не повлиявшие.

>Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????
НЕ ПИСАЛА ЕГО ТИМАШУК! За нее писали. Штамп в том, что письму этому придается какой-то смысл, акромя как прикрытия замыслов партейной верхушки.

>Вот вы и попались так в АМЕРИКАНСКОМ случае для ВНЕДРЕНИЯ нового и выполнения ОБЯЗАННОСТЕЙ по ВНЕДРЕНИЮ НОВОГО потребовалось письмо - это ХОРОШО, а В СССР ПРИМЕР НЕЭЭФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМЫ???????
Не попался я. Повторю еще раз. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ПРОГРАММУ ГОСУДАРСТВЕННОГО МАСШТАБА и АБСОЛЮТНОЙ НОВИЗНЫ с УКУПОРКОЙ БУТЫЛОК!!!!!!!!! Подобные сравнения - чистой воды демагогия!!!

>А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
Опять. Для Вас важным является ФОРМАЛЬНОСТЬ, а для меня - СУТЬ.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (27.07.2002 18:38:45)
Дата	27.07.2002 19:03:53

Хмммм.

И снова здравствуйте

>>Хорошо изменим вопрос ЧТО ПО ВАШЕМУ И ПОЧЕМУ ЛЕГАЛЬНАЯ СМЕНА ВЛАСТИ ИЛИ СИСТЕМЫ. ЕСЛИ таковые бывают вообще.
>По-нашему, это когда смена происходит на основе переговорного процесса и не сопровождается насилием. Не спорю, случаи редки. Тем не менее.

ТАКИЕ СЛУЧАИ ОТСУТСВУЮТ В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ, и ОСТАЮТСЯ УТОПИЕЙ. Даже вторые выборы в истории США сопровождались подкупом, черным пиаром и поножовщиной (первого президента вообще назначили). Так что Сферический сие слон в вакууме.

>>Развитие выборов на основании выбора наиболее близкого приводит именно к тому что было в Древнем Риме и ничему больше.
>С чего бы это? Практика показывает обратное.
Практика ЕЩЕ ничего не показала обратного, времени прошло с исторической точки зрения всего ничего...

>Не вижу никакой необходимости быть приверженцем партии, дабы сделать осознанный выбор.

Следующая сталия - не вижу необходимости сделать осознаный выбор, выберу такого то он интереснне... И ВСЕ,,, Хана демократиии.

>>Хммм, а ЧТО тогда по вашему делает Власть легитимной?????
>Вопрос сурьезный. На самом деле, легитимна лишь власть, полученная законным путем. Но мировая история - сплошной компромисс между убеждениями и шкурными интересами. Посему, даже нелегитимную власть с течением времени могут счесть законной.
ТОГДА ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ЗАКОННА, ИБО УСТАНОВЛЕНИЕ срока времени УЖЕ ПРОИЗВОЛ. Ксто сказал что пять лет это мало а вот пятьдесят самый раз????

>>Что то Рузвельт не покинул через определенное законом время свой пост?
>Был переизбран. Народ попросил.

Народ попросил что бы Писистрату дали мужиков с дубинами. Народ попросил что бы Цезарь стал пожизненым консулом... Народ поросил (на плебесците) что бы Наполеон стал ИМПЕРАТОРОМ (было около 4000 голосов - ПРОТИВ, голосование тайное, все по закону). Все народ просил, он родимый.

>>C чего бы это вдруг?. Дык чрезвычайные обстоятельства скажете
>Не только. Законный путь через всенародное голосование по вполне демократической процедуре.
Через Всенародное голосование по вполне демократической процедуре Наполеон стал Императором :-)))

>>дык они и у Писистрата были чрезвычайные,
>В чем они были чрезвычайные для Афин?

На видных гражан нападают слуги изгнаных царей, бьют их, вообще безобразничают. Для Афин - этого было ДОСТАТОЧНО. А чем КРИТИЧНА ОБСТАНОВКА ДЛЯ НЕЙТРАЛЬНЫХ США, в ЕВРОПЕ Война идет???? Ой напугали:-) Она и в 1805-1812м шла выборам не помеха...
>1. Бывают, что закон корректируют. Согласно демократической процедуре.
Где именно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ процедура в продлении полномочий Рузсельта. Народ как и про Писистрата - НЕ ВОЗРАЗИЛ.

>3. Принципиальное отличие в том, что президент не изменяет все законодательство под себя и остается подвластным воле народа. Тиран же эту волю спокойно игнорирует или террором ее подавляет.
Это настолько эфемерно, Дювалье был ПРЕЗИДЕНТ Гаити, избранный, даже лишних полномочий не искал, ему ИМЕВШИХСЯ ХВАТАЛО. Такой вот "наш сукин сын..."

>Нет. Правитель может быть приведен к власти ЗАКОННЫМ путем. Если он не изменяет под себя законодательство с целью расширения властных полномочий, то он НЕ УЗУРПАТОР.
Тогда Сталин не УЗУРПАТОР. Он приведен к власти законнешим путем и не расширял а сужжал свои полномочия. Не узурпатор и Октавиан Август, первый Римски Император. Он даже Сенат восстановил :-))) Вообще узурпаторов в мире всего ничего получается.

>>Ведь обычно не описывают в мемуарах процесс собственной отправления естественной нужды, это не значит однако, что у мемуариста не так как у людей.
>Мемуары - отражение лишь частной точки зрения.

То же самое для Пистистрата - само собой разумеющийся процесс просто не расписали подробно. Ну не описывал Цезарь римской денежной системы, предполагал что и так ее все знают...

>>ОПИСАЛИ ИЗ РЯДА ВОН выходящий случай - вворуженную стражу. Все остальное понятно делалось с одобрения. Урны для голосования тогда не придумали еще, голосовали криком. Вот что надо то и крикнули. И призвали его вторично по вашему с Чьей санкции????
>Да не призывали его. Он САМ пришел!

Ага сам пришел в ГОРОД С ВООРУЖЕННЫМ НАРОДОМ, ГОРОД ГДЕ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ВОИН ИМЕВШИЙ СВОЕ ОРУЖИЕ. Знаете это как выборы королей в дохристианской Швеции. Все что требовалось - выйти вперед и сказать - Я ВАШ КОРОЛЬ. Если останешься жив, значит и вправду король...
>Ниче, споткнется, да переступит.
Афины не переступили, Фивы не переступили, Рим не перетупил, Гелиополис не перступил, Флоренция не переступила, Венеция не переступила, Генуя не переступила. Есть правда одна страна которая несмотря на все держиться уже 600 лет!!!! НО И та строго говоря По разному, и собственно демократии там с середины 19го века. ГДЕ уверенность что современные демократии переступят???? События после 11,09 в этом особо не убеждают. Когда надо все ценности побоку!!!

>>ТО что ЮОЛЬШИНСТВО НЕ ПРОТИВ означает лишь одно - БОЛЬШИНСТВО было ЗА.
>НЕТ!!! НЕ ОЗНАЧАЕТ!!! ИБО ЕГО ПРОСТО НЕ СПРОСИЛИ!!!
Как вы представляете себе процесс неспросили у греческих граждан гоплитов - ибо если что они с оружием в руках выйдут протестовать. Это не Рим где в общем когда надо и скамейкам обошлись. Сложная штука древний мир. Пулеметов то у Писистрата нету, по полощадям не расставишь.

>>А кто поручиться что система СЕЙЧАС обеспечивает эффективность...
>Практика.
Мы видим сиюминутное состояние, но не видели систему в кризисе, точнее ВИДЕЛИ - Гитлеровскую Германию, из Веймарской Демократии РЕЙХ. И Францию - из Третьей республики - ВИШИ.

>>???????
>См. все последние мировые катаклизмы.

ВСЕ катаклизмы НА ТЕРРИТОРИИ СТРАН Демократии для начала приводили к падению этой самой демократии де факто.

>>РИмская демократия таки простояла более 400 лет. Посмотрим на современную американскую, за 200 лет с хвотиком ОДИН распад общества, одно (как минимум ОДНО) НАРУШЕНИЕ результатов ВЫБОРОВ (я про президентские выборы 1874 года, где подлог был ДОКАЗАН) и ОДНО ПОЖИЗНЕННОЕ продление полномочий. Недурно начато????
>Мелкие инциденты, принципиально ни на что не повлиявшие.

Ничего себе мелкие :-), особенно не повлиявшие...

>>Это письмо, письмо. Писала Тимашук, Тимашук, Последствия гигантские, да можно сказать огромные... ГДЕ ШТАМП?????
>НЕ ПИСАЛА ЕГО ТИМАШУК! За нее писали. Штамп в том, что письму этому придается какой-то смысл, акромя как прикрытия замыслов партейной верхушки.
Так это можно сказать про ЛЮБОЕ письмо к президенту по которому было решение ТАКОГО масштаба. В Нюрнбеге выяснилось что и письмо барона фон Болена унд Гольдбаха ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННОМУ президенту Гинденбургу якобы фальшивка... (то самое письмо у Ромма, которое подписано двумя миллиардами марок).

>Не попался я. Повторю еще раз. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ПРОГРАММУ ГОСУДАРСТВЕННОГО МАСШТАБА и АБСОЛЮТНОЙ НОВИЗНЫ с УКУПОРКОЙ БУТЫЛОК!!!!!!!!! Подобные сравнения - чистой воды демагогия!!!

Где демагогия. И то и другое отличается масштабом но не фактом - НЕ ПНЕШЬ НЕ ПОЕДЕТ.

>>А чем ХОХОТАТЬ приведите пожалуйста эти самые МЕЖДУНАРОДНЫЕ нормы и покажите КАКИЕ ИМЕННО ИЗ НИХХ нарушили в оголосовании по Основному Закону в 1936 и 1977м????????? А , а то ваш смех будет беспочвенным.
>Опять. Для Вас важным является ФОРМАЛЬНОСТЬ, а для меня - СУТЬ.

А так вы батенька - большевик, все пролетарским чутьем воспринимаете. Суть чуете, а где ее не чуете НИКАКОЙ ЗАКОН для вас не писан. Дык какая же это демократия. КАК РАЗ И ЕСТЬ даже не коммунизм а именно БОЛЬШЕВИЗМ И ПРОЛЕТАРСКОЕ ЧУТЬЕ. Тут уже дискуссия бессмысленна.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 19:03:53)
Дата	27.07.2002 19:32:15

Хмммм на хмммм. (+)

>ТАКИЕ СЛУЧАИ ОТСУТСВУЮТ В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ, и ОСТАЮТСЯ УТОПИЕЙ.
Ага. Например, Великая Хартия Вольностей...

>Даже вторые выборы в истории США сопровождались подкупом, черным пиаром и поножовщиной (первого президента вообще назначили). Так что Сферический сие слон в вакууме.
А Вы хотите, чтобы демократия настала враз и безо всяких трудностей начального периода?

>Практика ЕЩЕ ничего не показала обратного, времени прошло с исторической точки зрения всего ничего...
С учетом РЕЗКО возросших скоростей исторического процесса, этот промежуток времени реально эквивалентен куда большему промежутку в прошлом.

>Следующая сталия - не вижу необходимости сделать осознаный выбор, выберу такого то он интереснне... И ВСЕ,,, Хана демократиии.
Опять абсолютно притянутое за уши утверждения. НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЕТ эта стадия. Придумка Ваша сие есмь.

>ТОГДА ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ЗАКОННА, ИБО УСТАНОВЛЕНИЕ срока времени УЖЕ ПРОИЗВОЛ. Ксто сказал что пять лет это мало а вот пятьдесят самый раз????
Опять мимо. Власть будет КЕМ-ТО признана законной. Но это не означает ее законность ВООБЩЕ.

>Народ попросил что бы Писистрату дали мужиков с дубинами.
И не более того!

>Народ попросил что бы Цезарь стал пожизненым консулом...
>Народ поросил (на плебесците) что бы Наполеон стал ИМПЕРАТОРОМ (было около 4000 голосов - ПРОТИВ, голосование тайное, все по закону). Все народ просил, он родимый.
Все вышеприведенное лишь подтверждает тезис, что для демократии необходим ДОЛЖНЫЙ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.

>Через Всенародное голосование по вполне демократической процедуре Наполеон стал Императором :-)))
А что ж это Вы мне выше утверждали, что смена системы власти законным путем - утопия???? Теперь решили сами себя опровергнуть? ;))))

>На видных гражан нападают слуги изгнаных царей, бьют их, вообще безобразничают. Для Афин - этого было ДОСТАТОЧНО.
"ВИДНЫЕ ГРАЖДАНЕ" - это Писистрат в единственном лице???? И какая ж от этого была опасность Афинам????

>А чем КРИТИЧНА ОБСТАНОВКА ДЛЯ НЕЙТРАЛЬНЫХ США, в ЕВРОПЕ Война идет???? Ой напугали:-) Она и в 1805-1812м шла выборам не помеха...
Флуктуация. Не повторявшаяся в последствии.

>Где именно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ процедура в продлении полномочий Рузсельта. Народ как и про Писистрата - НЕ ВОЗРАЗИЛ.
Для начала, народ ПОДТВЕРДИЛ голосованием СВОЮ ВОЛЮ. Да, а в чем была недемократичность процедуры продления-то??? Ограничение в два срока, АФАИК, было принято позже...

>Это настолько эфемерно, Дювалье был ПРЕЗИДЕНТ Гаити, избранный, даже лишних полномочий не искал, ему ИМЕВШИХСЯ ХВАТАЛО. Такой вот "наш сукин сын..."
Процедура выборов была демократической?

>Тогда Сталин не УЗУРПАТОР. Он приведен к власти законнешим путем и не расширял а сужжал свои полномочия.
Нет. Генсек партии НЕ ИМЕЕТ ПРАВ АВТОМАТИЧЕСКИ РУКОВОДИТЬ ВСЕМ НАРОДОМ! И насчет "сужений" - просветите, как он сузил свои РЕАЛЬНЫЕ полномочия?

>Не узурпатор и Октавиан Август, первый Римски Император. Он даже Сенат восстановил :-))) Вообще узурпаторов в мире всего ничего получается.
Вполне достаточно.

>То же самое для Пистистрата - само собой разумеющийся процесс просто не расписали подробно.
Так откуда Вы взяли что этот "само собой разумеющийся процесс" был демократичным?

>Ага сам пришел в ГОРОД С ВООРУЖЕННЫМ НАРОДОМ, ГОРОД ГДЕ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ВОИН ИМЕВШИЙ СВОЕ ОРУЖИЕ.
И что с того? Не каждый мог этим оружием столь же ловко пользоваться, как и писистратовы молодчики. Плюс, шкура своя каждому дорога была. Не вижу никаких я особых противоречий.

>Знаете это как выборы королей в дохристианской Швеции. Все что требовалось - выйти вперед и сказать - Я ВАШ КОРОЛЬ. Если останешься жив, значит и вправду король...
Не вижу я тут никакой аналогии.

>Афины не переступили, Фивы не переступили, Рим не перетупил, Гелиополис не перступил, Флоренция не переступила, Венеция не переступила, Генуя не переступила. Есть правда одна страна которая несмотря на все держиться уже 600 лет!!!! НО И та строго говоря По разному, и собственно демократии там с середины 19го века. ГДЕ уверенность что современные демократии переступят????
Абсолютной уверенности нет. Но ежели экстраполировать ход исторического процесса, то ВЕРОЯТНОСТЬ такого события крайне низка.

>События после 11,09 в этом особо не убеждают. Когда надо все ценности побоку!!!
Что-то пока никаких ценностей побоку не пошло...

>Как вы представляете себе процесс неспросили у греческих граждан гоплитов - ибо если что они с оружием в руках выйдут протестовать.
Или не выйдут. В зависимости от того, что им будет угрожать. Плюс, оне ишшо и плохо организованы в отличие от молодчиков узурпатора.

>Это не Рим где в общем когда надо и скамейкам обошлись. Сложная штука древний мир. Пулеметов то у Писистрата нету, по полощадям не расставишь.
У него есть сплоченное и хорошо управляемое войско, способное БЫСТРО отреагировать на поползновения ОТДЕЛЬНЫХ граждан организовать сопротивление.

>Мы видим сиюминутное состояние, но не видели систему в кризисе, точнее ВИДЕЛИ - Гитлеровскую Германию, из Веймарской Демократии РЕЙХ. И Францию - из Третьей республики - ВИШИ.
И в конце концов, видим то, что есть сейчас. Колебания и шараханья постепенно ослабляются, хотя отклонения определенные остаются еще вполне вероятными.

>ВСЕ катаклизмы НА ТЕРРИТОРИИ СТРАН Демократии для начала приводили к падению этой самой демократии де факто.
...с последующим ее восстановлением.

>Ничего себе мелкие :-), особенно не повлиявшие...
Какие уж есть.

>Так это можно сказать про ЛЮБОЕ письмо к президенту по которому было решение ТАКОГО масштаба.
Вполне вероятно.

>В Нюрнбеге выяснилось что и письмо барона фон Болена унд Гольдбаха ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБРАННОМУ президенту Гинденбургу якобы фальшивка... (то самое письмо у Ромма, которое подписано двумя миллиардами марок).
Не в курсе сией истории.

>Где демагогия. И то и другое отличается масштабом но не фактом - НЕ ПНЕШЬ НЕ ПОЕДЕТ.
Есть такой закон философский - переход количественных изменений в качественные. Так вот тут именно такой случай. Масштаб КАЧЕСТВЕННО меняет суть дела.

>А так вы батенька - большевик, все пролетарским чутьем воспринимаете.
Нет. Не пролетарским. Логическим.

>Суть чуете, а где ее не чуете НИКАКОЙ ЗАКОН для вас не писан.
Закон ДЛЯ МЕНЯ КАК РАЗ ПИСАН. А вот ДЛЯ СОВВЛАСТИ - НЕТ. Соввласть могла подтираться теми бумажками, которые вывешивала в качестве законов для граждан. Это не ДЛЯ МЕНЯ закона не было, а ДЛЯ ВЛАСТИ!

>Дык какая же это демократия. КАК РАЗ И ЕСТЬ даже не коммунизм а именно БОЛЬШЕВИЗМ И ПРОЛЕТАРСКОЕ ЧУТЬЕ.
Очередной ярлычок. И не более того.

>Тут уже дискуссия бессмысленна.
Дискуссия стала бессмысленна после того, как Вы начали подменять суть формой.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (25.07.2002 19:28:47)
Дата	25.07.2002 19:56:00

Тяжело спорить с Ассами (Локи таки доигрался) но

Приветсвую

>>более того могло влиять на решения правительства.
>Хихи. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

>>Более того были случаи постановления правительства по запросам ОДНОГО избирателя.
>Ага. Эт навродя "рояля в кустах". Вполне допускаю. Тока этого самого "одного избирателя" назначали сверху.

Случаев было много, только выше местных советов, они не случались, а вот в местных императивный мандат только так применяли.

>>Все же в Советской системе были демократические элементы, и весьма значительные.
>Выдаете желаемое за действительное. Приведите примеры РЕАЛЬНЫХ демократических элементов, а не пропагандистских штампов, битте.
По этим пропагандистским штампам до сей поры пол страны тоскует.

>>Да и строго говоря Советская власть была ЛЕГИТИМНОЙ на тех же самых основаниях что и любая другая. Не больше и не меньше.
>Не была.
Была, ибо легитимная власть это та которая имеет под собой правовое основание. Право же есть возведённая в закон воля господствующего класса, а потому любая власть легитимна как только становится властью и издаёт законы, которые исполняются.

>Всего наилучшего,
>Йети
Взаимно.

От	Олег К
К	negeral (25.07.2002 19:56:00)
Дата	25.07.2002 21:34:05

Re: Тяжело спорить...

>Была, ибо легитимная власть это та которая имеет под собой правовое основание. Право же есть возведённая в закон воля господствующего класса, а потому любая власть легитимна как только становится властью и издаёт законы, которые исполняются.

Это понятно - для того кто Верит в Классовую Борьбу и пророка ее Карла Маркса, оно конечно так. Вот только как быть с теми кто в нее не верит? Тут то как раз и рождаются гениальные теории о том, что надо просто взять и перевоспитать процентов 95 тупого непосвященного народа, а кто перевоспитанию не поддается, тех того... дабы не мешали строить светлое т.с. будующее. Это вообще основная идея всех утопических проектов от Платона и по сию пору (имя им легион). Любимая "духовная" пища всяческих окломасонских тусовок.

От	Bigfoot
К	negeral (25.07.2002 19:56:00)
Дата	25.07.2002 20:06:08

Это Вы к чему? (+

Здравствуйте.
>Случаев было много, только выше местных советов, они не случались, а вот в местных императивный мандат только так применяли.
Это как?

>По этим пропагандистским штампам до сей поры пол страны тоскует.
Их проблемы. От этого они не перестанут быть штампами.

>Была, ибо легитимная власть это та которая имеет под собой правовое основание.
Какое правовое основание имела Соввласть?

>Право же есть возведённая в закон воля господствующего класса, а потому любая власть легитимна как только становится властью и издаёт законы, которые исполняются.
Определения эти были сформулированы исключительно для "легитимизации" власти большевичков. Счесть их сурьезными я при всем своем желании не смогу.

Всего наилучшего,
Йети

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (25.07.2002 20:06:08)
Дата	25.07.2002 21:17:09

А какое правовое основание имели отцы-основатели Джефферсон и прочие вашингтоны? (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:17:09)
Дата	25.07.2002 21:21:23

Дык, а они, типа, пришли к власти легитимно? (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (25.07.2002 21:21:23)
Дата	25.07.2002 21:22:20

А кто приходил к власти легитимно? (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:22:20)
Дата	25.07.2002 21:28:48

Ну, наверное, все президенты США начиная со второго. :) (-)

От	negeral
К	Bigfoot (25.07.2002 21:28:48)
Дата	26.07.2002 09:51:14

Легитимность самих США под вопросом

какие уж тут президенты. Сосланные бандиты и проститутки, вырезавшие местное население, из которых случайно, благодаря зуду некоторых господ поуправлять хоть чем нибудь и наличию у этих господ досаточных средств для этого, получилось государство.

От	Pout
К	negeral (26.07.2002 09:51:14)
Дата	27.07.2002 06:34:26

"Краткая история американской революции"

>какие уж тут президенты. Сосланные бандиты и проститутки, вырезавшие местное население, из которых случайно, благодаря зуду некоторых господ поуправлять хоть чем нибудь и наличию у этих господ досаточных средств для этого, получилось государство.

Я тут уже выкладывал. Это из ньюс-группы релком.политикс. Там один парень написал "краткую историю амер.революции" и "мировой революции по-американски"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/183/183532.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/183/183533.htm

=======цитата=======
.. А вот господа америкосовцы празднуют
день самостийной незалежности (4 июля) .
Сколько то там лет взад (чуть раньше французских событий Г. де
Лафайет посвинячил и в Новом свете и во Франции) группа мерзавцев
взбунтовалась против обожанемого всеми порядочными людьми кинга
Джорджа. Вы можете себе представить ? Эти самые мерзавцы назначили
некоего рабовладельца и земельного спекулянта Вашингтона (наплевавшего
на присягу обожаемому монарху!) "главнокомандующим". Этот самый
"главнокомандующий" собрал вокруг себя всякую колонистскую
шпану и начал "войну " за самостийность. Иррегулярный сброд,
сами понимаете, не мог противостоять войскам богопомазаннго
и законного короля и мерзавцы . боясь справедливого возмездия
за реки пролитой крови, пустились во все тяжкие! Они призвали
на землю обожаемого кинга его злейших врагов! Да, да ,
тех самых французов! Мерзавцам уже не достаточно было толпы
европейских авантюристов (вроде того жне г. де Лафайета) они
призвали в страну регулярные войска Людовика какого -то!
Французскмиий флот блокировал побережье колоний , 20-тысячный
корпус сломил героическую борьбу английской армии. Никакого
значения 3 или 4 тысячи оборванного уголовного сброда,
отличившегося только в грабежах мирного населения, и именовавшегося
"армией" самозванного конгресса, в этих событиях не имели.
В современном цивилизованном мире вся эта шпана, несомненно,
давно бы получила от прогрессивного человечества хорошую
взбучку "томагавками". И что же из этого вышло?
Расцвет работорговли, геноцид коренного населения. Я уж
не говорю про 500 тыс индивидуйностей (невинных . аки
агнцы) погибших в т.н. "войне Севера и Юга"!
Я предлагаю прогрессивоному человечеству осудить эту
банду негодяев! Устроим "Нюрнберг"! Вот имена этих
мерзавцев: некто джефферсон, типографский работяга
(люмпен, конечно. кстати , бегал по бабам легкого поведения.
Добегался до внебрачного ребенка! Вы представляете моральный
облик этой публики? Еще и сифилитик, вне всякого сомнения)
Франклин, тот самый клятвопреступник Вашингтон, и еще кто-то
по мелочи. Т.к. они уже пару сотен лет справедливо жарятся
на вертелах в соответствующем учреждении, предлагаю
заклеймить порожденную ими идеологию. Запретить
все их сочинения, поставить вне закона организации,
исповедующие эту человеконенавистническую идеологию!

===============

дальше там еще про "мировую революцию"по-американски
продолжение

================
...Ну и образовались эти самые США. И что начали творить?
А начали регулярно лезть в Канаду! Приспичило свои порядки
там установить! Мировую революцию этой шпане подавай! Канада
же без всяких джефферсонов развивалась и нормально
живет. Освобождать Канаду,
кстати, подстрекаемые (или "не замечаемые") правительством
США пограничные банды лезли где-то до середины прошлого века.
И не в одну Канаду лезли. Сразу же стали с получением
самостийности отхватывать все , что плохо и хорошо лежит.
Банды губернатора Метьюза "освобожндать" Флориду лезли?
Лезли! Ах, правительство его дезавуирвало? Ага, но
не отозвало и он продолжал свое "освобождение".
Фронтир устроили? Устроили! С миллионов индейцев
скальпы сняли? Сняли, а страну их захватили.
Хорошо хоть, что из их шкур абажуры не делали.
На несчастную
Мексику напали и отттяпали у нее половину территоии?
Оттяпали! Устроили провокацию в Гляйви.. ,простите,
взрыв крейсера "Мэн" в Гаване и напали под этим
предлогом на Испанию? Было! Немцы предупреждали, что
на лайнерах нужно возить или пассажиров (и тогда
их топить не будут) или боеприпасы (и тогда почему бы
их и не потопить?), но ни в коем случае не надо
в один флакон сажать и американских пассажиров
и ящики с динамитом? Предупреждали официально и
не раз! Своих же невинных сограждан на "Лузитании"
кровожадные выродки не пожалели! С 20 века уж совсем
начинается вакханалия набегов практически на всех
соседей. По несколько раз в год же устраивали
нечто подобное 68 году в Чехословакии! Во Вьетнаме
10 лет народ лупили и дефолиантами опрыскивали!
Кстати, там о т своих излюбленных методов не
отказались - провокация в Тонкинском заливе.
Гитлер, наверно, у них и учился.
А теперь что? А теперь же ради мировой демократической
революции сбесившаяся Мадленка с крылатой ракетой
в любую задницу готова залезть без мыла! Вы представьте,
каково тому, кому в задницу лезет эта жирная
туша, да еще и без мыла!
Ну что хорошего этот Ваш Джефферсон сделал? Да благодетелем
человечества был бы тот, кто его удавил бы в колыбели!

>==============

источник
http://groups.google.com/groups?hl=ru&rnum=9&selm=3648D28B.DF3CD791%40spiiras.nw.ru

От	Siberiаn
К	Pout (27.07.2002 06:34:26)
Дата	27.07.2002 08:07:34

Сейчас наши отмороженные амеролюбы взвоют. Хотя всё написано по делу))) (-)

От	Х-55
К	negeral (26.07.2002 09:51:14)
Дата	26.07.2002 10:05:26

Извините - чушь.

Извините - чушь.

Приветствую!

>Легитимность самих США под вопросом
>Сосланные бандиты
Бред. Это про Австралию.

>и проститутки,
Еще 1 бред. США была, до исторически недавнего времени - КРАЙНЕ пуританской страной.
Особенно забавно это слышать от гражданина страны, где проституция юридически легальна (т. к. нет в УК статьи, карающей за нее).
Кстати – преследование содержателей публичных домов в СССР/России по статье "содержание притонов" юридически необосновано,
т. к. коль скоро проституция – НЕ преступление, то и публичный дом – НЕ притон.

Если не знаете:
1. В большинстве штатов США проституция преследуется по закону.
2. При въезде в США человек дает подписку, что он НЕ собирается заниматься сексуальной деятельностью для наживы.

>вырезавшие местное население,
Эх-хе. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/327/327820.htm

>из которых случайно, благодаря зуду некоторых господ поуправлять хоть чем нибудь и наличию у этих господ досаточных средств для этого,
>получилось государство.
И стало индустриальным лидером планеты – тоже случайно?

С уважением, Х-55.

От	negeral
К	Х-55 (26.07.2002 10:05:26)
Дата	26.07.2002 10:39:26

Не большая чем сказанное про СССР.

>Извините - чушь.

>Приветствую!

>>Легитимность самих США под вопросом
>>Сосланные бандиты
>Бред. Это про Австралию.
Нет разницы для тех времён - Австралия, Америка - одинаково.

>>и проститутки,
>Еще 1 бред. США была, до исторически недавнего времени - КРАЙНЕ пуританской страной.
>Особенно забавно это слышать от гражданина страны, где проституция юридически легальна (т. к. нет в УК статьи, карающей за нее).
>Кстати – преследование содержателей публичных домов в СССР/России по статье "содержание притонов" юридически необосновано,
>т. к. коль скоро проституция – НЕ преступление, то и публичный дом – НЕ притон.
Они (США) стали пуританской страной существенно позже начала колонизации, а с учётом той лжи которая исходит от США, я вообще сомневаюсь, что всё это пуританство было распространено. Что до проституток, то я ж не говорил, что они плохие. А что до наших законов, то все статьи УК давно откомментированы и разъяснены судами. Если интересно почитайте, бо оффтоп.

>Если не знаете:
>1. В большинстве штатов США проституция преследуется по закону.
>2. При въезде в США человек дает подписку, что он НЕ собирается заниматься сексуальной деятельностью для наживы.
Сдуру можно хрен сломать.

>>вырезавшие местное население,
>Эх-хе. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/327/327820.htm
Таки вырезали.

>>из которых случайно, благодаря зуду некоторых господ поуправлять хоть чем нибудь и наличию у этих господ досаточных средств для этого,
>>получилось государство.
>И стало индустриальным лидером планеты – тоже случайно?
А это благодаря тому, что пока Европы резали друг-друга, штаты сидели и жирели на военных поставках, только вот нынче ситуация того, меняется похоже.

>С уважением, Х-55.
Взаимно

От	Х-55
К	negeral (26.07.2002 10:39:26)
Дата	26.07.2002 10:52:20

Северная Америка – колонизация КРЕСТЬЯНСКАЯ

Приветствую!

>>>Легитимность самих США под вопросом
>>>Сосланные бандиты
>>Бред. Это про Австралию.
>Нет разницы для тех времён - Австралия, Америка - одинаково.
Неверно. Северная Америка – колонизация КРЕСТЬЯНСКАЯ.

>>>и проститутки,
>>Еще 1 бред. США была, до исторически недавнего времени - КРАЙНЕ пуританской страной.
>>Особенно забавно это слышать от гражданина страны, где проституция юридически легальна (т. к. нет в УК статьи, карающей за нее).
>>Кстати – преследование содержателей публичных домов в СССР/России по статье "содержание притонов" юридически необосновано,
>>т. к. коль скоро проституция – НЕ преступление, то и публичный дом – НЕ притон.
>Они (США) стали пуританской страной существенно позже начала колонизации,
Извините – опять вы в луже. Начало колонизации – крестьяне со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Где вы видели в ДЕРЕВНЯХ половую распущенность???

>а с учётом той лжи которая исходит от США, я вообще сомневаюсь, что всё это пуританство было распространено.
Да, да, а с учетом закрытости советских архивов - считаем, что коммуняки уничтожили 66 млн. чел. Может, хватит в агностицизм играть?
В 1920-е годы там даже просто РАЗВОД – хотя был ЮРИДИЧЕСКИ разрешен – но на приктике немыслим.

>Что до проституток, то я ж не говорил, что они плохие.
Разговор не об этом.

>А что до наших законов, то все статьи УК давно откомментированы и разъяснены судами. Если интересно почитайте, бо оффтоп.
Как сейчас – НЕ знаю, а в советское время и в раннедемократическое – до 1993-4 г. было так. Говорю как член оперотряда с 1984 по 1990.

>>Если не знаете:
>>1. В большинстве штатов США проституция преследуется по закону.
>>2. При въезде в США человек дает подписку, что он НЕ собирается заниматься сексуальной деятельностью для наживы.
>Сдуру можно хрен сломать.
Не понял.

>>>вырезавшие местное население,
>>Эх-хе. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/327/327820.htm
>Таки вырезали.
С этим – не спорю, я просто показываю, КТО были поселенцы. Впрочем – казаки на местах своего расселения как территорию себе чистили?

>>>из которых случайно, благодаря зуду некоторых господ поуправлять хоть чем нибудь и наличию у этих господ досаточных средств для этого,
>>>получилось государство.
>>И стало индустриальным лидером планеты – тоже случайно?
>А это благодаря тому, что пока Европы резали друг-друга, штаты сидели и жирели на военных поставках, только вот нынче ситуация того, меняется похоже.
Неверно. США стали экономической сверхдержавой ДО МВ1, а МВ1 – только передала им финансовые рычаги.
Кстати – и экономическое состязание с СССР – холодную войну – опять же выиграли.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (26.07.2002 10:52:20)
Дата	27.07.2002 15:36:40

Хехе мимо,...

И снова здравствуйте

>В 1920-е годы там даже просто РАЗВОД – хотя был ЮРИДИЧЕСКИ разрешен – но на приктике немыслим.

Хе хе, как то расходиться с писаниями классиков АМЕРИКАНСКОЙ литературы. Как то там и разводяться легко и непренужденно (вот имущество делят, это да, закачаешься - см. Вашингтон Ирвинг - Моряк в Седеле, Тетралогию Драйзера и его же Сестру Керри и прочие...)

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:36:40)
Дата	28.07.2002 02:50:19

Имелось в виду простонародье

Приветствую!

>>В 1920-е годы там даже просто РАЗВОД – хотя был ЮРИДИЧЕСКИ разрешен – но на приктике немыслим.
>Хе хе, как то расходиться с писаниями классиков АМЕРИКАНСКОЙ литературы.
>Как то там и разводяться легко и непренужденно (вот имущество делят, это да, закачаешься –
>см. Вашингтон Ирвинг - Моряк в Седеле, Тетралогию Драйзера и его же Сестру Керри и прочие...)
Приношу извинения – имелось в виду простонародье.
Источник – воспоминания американцев, переживших 100 лет – печатались несколько лет назад.
В частности, именно говорилось, что среди простонародья это было просто немыслимо, а про разводы именитых в газетах – читали, как о космонавтах.

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (25.07.2002 21:28:48)
Дата	25.07.2002 21:37:07

Ну так и все генсеки РСДРП(б), ВКП(б), КПСС, начиная со второго. (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:37:07)
Дата	25.07.2002 21:48:16

А они всенародно избирались?(-)

От	negeral
К	Bigfoot (25.07.2002 21:48:16)
Дата	26.07.2002 09:51:44

Не менее всенародно чем американские президенты. (-)

От	Bigfoot
К	negeral (26.07.2002 09:51:44)
Дата	26.07.2002 10:52:03

Гораздо менее. (-)

От	FVL1~01
К	Bigfoot (26.07.2002 10:52:03)
Дата	27.07.2002 15:42:37

Такая же ДВУСТУПЕНЧАТАЯ система...

И снова здравствуйте
НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ГЛАВА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА - это Председатель Верховного Совета, и избирается он коллегией избираемых народом выборщиков - ВЕРХОВНЫМ советом.

Генсек партии избирается коллегией ВЫБОРЩИКОВ от партии - ЦК КПСС, избираемом и утверждаемом высшим органом Съездом, выборы делегатов на который ДЕЛО ВСЕХ партийцев. ТАК ЧТО НИКАКОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ СОВЕСТКОЙ И АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМОЙ НЕТ. БОЛЕЕ ТОГО система в партии унаследована от органов первого Интернационала - для которой Энгельс СКОПИРОВАЛ ЕЕ С АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМЫ.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:42:37)
Дата	27.07.2002 15:52:37

Да не такая же! (+)

>НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ГЛАВА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА - это Председатель Верховного Совета, и избирается он коллегией избираемых народом выборщиков - ВЕРХОВНЫМ советом.
Да до фонаря мне, как он избирается, если его должность - "свадебный генерал".

>Генсек партии избирается коллегией ВЫБОРЩИКОВ от партии - ЦК КПСС, избираемом и утверждаемом высшим органом Съездом, выборы делегатов на который ДЕЛО ВСЕХ партийцев.
НО НЕ НАРОДА!!!!! Партийцы составляли МЕНЕЕ 10%!!!!!

>ТАК ЧТО НИКАКОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ СОВЕСТКОЙ И АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМОЙ НЕТ.
Чушь. Полная и абсолютная. Разница в том, что в Америке избирается РЕАЛЬНАЯ власть, а в СССР - ФОРМАЛЬНАЯ.

>БОЛЕЕ ТОГО система в партии унаследована от органов первого Интернационала - для которой Энгельс СКОПИРОВАЛ ЕЕ С АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМЫ.
Плохо, стало быть, скопировал.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (27.07.2002 15:52:37)
Дата	27.07.2002 18:38:54

Это как раз НЕВАЖНО.

И снова здравствуйте

>>ТАК ЧТО НИКАКОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ СОВЕСТКОЙ И АМЕРИКАНСКОЙ СИСТЕМОЙ НЕТ.
>Чушь. Полная и абсолютная. Разница в том, что в Америке избирается РЕАЛЬНАЯ власть, а в СССР - ФОРМАЛЬНАЯ.

Тут американские товарищи недавно убеждали что от попки в Белом доме то же ничего не зависит. Есть ЮРИДИЧЕСКАЯ власть, ОНА ЛЕГАЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБИРАЕТСЯ. ВСЕ точка. Все остальное деффекты реализации. С точки зрения закона (а вроде для демократии ГЛАВНОЕ ЗАКОН, "пусть рухнет мир но восторжествует закон" не царь придумал ВСЕ ЗАКОННО. А все остальное домыслы, мол это мне нравиться и значит правильно а это не нравиться и значит неправильно...

Как раз наоборот тот факт , что в выборах ГЛАВЫ правительства и ГЛАВНОГО законодательного и ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО органа (и косвено ГЛАВНОГО судебного, через низовую ступень НАРОДНЫХ СУДЕЙ) позволяет назвать советскую систему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ, и соответсвующей ВСЕМ формальным критериям демократической системы, А все остальное вопрос КОНКРЕТНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ а не порок СИСТЕМЫ.

Так что может ну ее эту демократию, как не крути "белый железный лошадь выходит" (турецкое слово Демир-кыр-ат)
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 18:38:54)
Дата	27.07.2002 18:44:52

ВАЖНО!!!

>Тут американские товарищи недавно убеждали что от попки в Белом доме то же ничего не зависит.
Эт их проблемы.

>Есть ЮРИДИЧЕСКАЯ власть, ОНА ЛЕГАЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ ИЗБИРАЕТСЯ. ВСЕ точка. Все остальное деффекты реализации.
Чего-чего? Эт какое-то новое понятие. Власть есть законодательная, исполнительная и судебная. А вот что такое "юридическая" - эт я не знаю.

>С точки зрения закона (а вроде для демократии ГЛАВНОЕ ЗАКОН, "пусть рухнет мир но восторжествует закон" не царь придумал ВСЕ ЗАКОННО. А все остальное домыслы, мол это мне нравиться и значит правильно а это не нравиться и значит неправильно...
Дык. Это ж Вы про демократию так и рассуждаете! %) Не нравится она Вам, так значит "неправильная"?

>Как раз наоборот тот факт , что в выборах ГЛАВЫ правительства и ГЛАВНОГО законодательного и ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО органа (и косвено ГЛАВНОГО судебного, через низовую ступень НАРОДНЫХ СУДЕЙ) позволяет назвать советскую систему ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ, и соответсвующей ВСЕМ формальным критериям демократической системы,
В тридцать пятый раз повторю. От того, что ФОРМАЛЬНО система будет СУПЕРДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ, ее РЕАЛЬНАЯ демократичность не станет отличной от нуля. Мне до далекой звезды ФОРМАЛЬНАЯ СТОРОНА ВОПРОСА, меня интересует только ФАКТИЧЕСКАЯ.

>А все остальное вопрос КОНКРЕТНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ а не порок СИСТЕМЫ.
Если реализация ПРОТИВОРЕЧИТ формальной части, то это уже ПОРОК СИСТЕМЫ. Самый что ни на есть.

>Так что может ну ее эту демократию, как не крути "белый железный лошадь выходит" (турецкое слово Демир-кыр-ат)
Ну, Вы как хотите, а я, пожалуй, при ней ишшо поживу. ;)))

Всего наилучшего,
Йети

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (27.07.2002 18:44:52)
Дата	28.07.2002 09:34:20

Это забавно слышать на фоне последних выборов

Потому как последнии выборы показали, что президент может быть избран и вопреки воле народа.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (28.07.2002 09:34:20)
Дата	28.07.2002 13:26:14

Что-то не было никаких "вопреки" замечено. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (28.07.2002 13:26:14)
Дата	28.07.2002 14:40:12

Правда? А что они там считали тогда? (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (28.07.2002 14:40:12)
Дата	28.07.2002 16:01:57

Старались поточнее учесть волеизъявление избирателей. (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (25.07.2002 21:48:16)
Дата	25.07.2002 22:04:31

А презики штатовские - всенародно? Про ценз ты помнишь? (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:04:31)
Дата	27.07.2002 01:44:12

Дело не в цензе, а в наличии >1 партии

Приветствую!

Дело не в цензе, а в наличии >1 партии, и кандидата с возможностими:
1. Ведения сбора денег на выборы. 2. Агитации в СМИ. 3. Прихода к власти другой партии и/или ее кандидата.
Для того, чтобы пресечь вогзможные недоразумения:
Введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры – с ЧЕТКО оговоренным порядком введения и ОТМЕНЫ – дело вполне допустимое и иногда единственно возможное.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (27.07.2002 01:44:12)
Дата	27.07.2002 15:44:43

в Социалистической Венгрии было несколько партий и что???

И снова здравствуйте

в Маоцзедуновском Китае несколько партий было (около 12) - и что Китай эпохи Большого Скачка значит дико демократическая штука :-))))

Где то вы не правы, догадаетесь - ГДЕ?

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:44:43)
Дата	28.07.2002 03:43:51

Читать умеем?

Читать умеем?

Приветствую!

>в Социалистической Венгрии было несколько партий и что???
Они признавали руководящую роль местной КПСС, так что не в счет.

>в Маоцзедуновском Китае несколько партий было (около 12) - и что Китай эпохи Большого Скачка значит дико демократическая штука :-))))
Читать умеем? Цит: "3. Прихода к власти другой партии и/или ее кандидата."

>Где то вы не правы, догадаетесь - ГДЕ?
Федор, я просто, в отличие от вас, трезво смотрю на мир- без начальстволюбия – и не пытаюсь ставить скелет на ноги.

С уважением, Х-55.

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (25.07.2002 22:04:31)
Дата	26.07.2002 10:52:42

Даже с учетом ценза, можно вполне считать, что всенародно. (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (26.07.2002 10:52:42)
Дата	26.07.2002 18:33:50

Ну и в СССР можно считать, что всенародно. Просто ценз был другой. (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (26.07.2002 18:33:50)
Дата	26.07.2002 18:39:13

Вот эта "другость" и не позволяет считать так. (-)

От	И. Кошкин
К	Bigfoot (26.07.2002 18:39:13)
Дата	26.07.2002 21:03:57

В общем, мои доводы против твоей Веры))) Не интересно. (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (26.07.2002 21:03:57)
Дата	26.07.2002 21:06:09

Нет. Твоя Вера против моей. Действительно, неинтересно. (-)

От	SerP-M
К	Bigfoot (26.07.2002 21:06:09)
Дата	27.07.2002 00:42:15

Вот клинент и признался - "Вера-с"! И не равняйте себя с Кошкиным, пока...

... у Вас не начнет получаться реально ДУМАТЬ. Пока что, ИМХО, Вы только научились использовать свои умственные способности для защиты своей веры, а "шаг вправо - шаг влево" , ну сами понимаете (типично для женского населения, но там - защищаемая мотивация обычно другая).
Да-с, а может статься, так до конца жизни не подниметесь выше уровня "проповедника"...
Сергей М.

От	Bigfoot
К	SerP-M (27.07.2002 00:42:15)
Дата	27.07.2002 13:56:38

Мне, собственно, глубоко фиолетово...(+)

...Ваше мнение о моих мыслительных способностях и о том, как я их использую. Ваши моралистские завывания мне абсолютно неинтересны.

>... у Вас не начнет получаться реально ДУМАТЬ.
Т.е., в переводе на русский, мои мысли не совпадают с Вашими, что является предлогом обвинить в неумении "реально думать". Я, вот, считаю, что Вы не умеете реально думать, к примеру. А стремитесь просто самоутвердиться за чужой счет.

> Пока что, ИМХО, Вы только научились использовать свои умственные способности для защиты своей веры, а "шаг вправо - шаг влево" , ну сами понимаете (типично для женского населения, но там - защищаемая мотивация обычно другая).
Посмотритесь в зеркало для начала, дабы более никогда подобными обвинениями не раскидываться.

>Да-с, а может статься, так до конца жизни не подниметесь выше уровня "проповедника"...
Не дрейфьте, я Ваших ошибок повторять не буду. ;)

Без уважения,
Йети

От	bankir
К	Bigfoot (25.07.2002 21:48:16)
Дата	25.07.2002 21:51:59

Председатели Президиума Верховного Совета - очень даже всенародно....

Добрый день!

...а Генсеки - на пленуме согласно устава партии, т.е. делегированное избрание от всех первичных ячеек. Типа тоже всенародно.

От	Тов.Рю
К	bankir (25.07.2002 21:51:59)
Дата	28.07.2002 16:05:33

Совсем даже не всенародно, что это вы? Всенародно депутатов ВС избирали (-)

От	Bigfoot
К	bankir (25.07.2002 21:51:59)
Дата	26.07.2002 10:55:38

И шо с того? (+)

Здравствуйте.

С тем же успехом можно было всенародно избирать дирижера симфонического оркестра или там зав.баней. Я говорил о РЕАЛЬНОЙ власти, а не "свадебных генералах"

>...а Генсеки - на пленуме согласно устава партии, т.е. делегированное избрание от всех первичных ячеек. Типа тоже всенародно.
Партия - не народ. И составляла менее 10% от числа избирателей. Так чта, нету никакой тут всенародности и впомине.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (26.07.2002 10:55:38)
Дата	27.07.2002 15:47:22

ЕЩе раз повторяю ГЛАВА СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НЕ ГЕНСЕК КПСС.

И снова здравствуйте

Глава - Председатель ВЕРХОВНОГО СОВЕТА. ИЗБИРАЕМЫЙ САМЫМ ЧТО НЕ НАЕ ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ОБРАЗОМ 98,5 процентами голосующего населения СТРАНЫ. ИДЕ ТУТ ФОРМАЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ?????????

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:47:22)
Дата	27.07.2002 15:50:19

А речь шла не про ФОРМАЛЬНОЕ, а про ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ отсутствие. (+)

>ИДЕ ТУТ ФОРМАЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ?????????
ДА ПОФИГУ МНЕ "ФОРМАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ"!!!

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети

От	Олег К
К	И. Кошкин (25.07.2002 21:22:20)
Дата	25.07.2002 21:25:07

Re: А кто...

Пристнопамятный Михаил Романов например.
Только заклинаю не путать решения Собора с выборами :)

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (25.07.2002 21:25:07)
Дата	27.07.2002 15:49:59

Да Олег, один из РЕДЧАЙШИХ СЛУЧАЕВ В ИСТОРИИ

И снова здравствуйте

пожалуй с ходу могу кроме него назвать ТОЛЬКО короля Иеруссалимского Гофрида Бульона. Тот прада даже от королеского титула отказался, так что официально он был всего лишь Адвокат Гроба Господня.

Кстати среди членов Собора выбиравших иеруссалимских королей фигурируют некие Микьяль Зубасти и Ивен Гардари - с чего бы это вдруг :-))))
С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Bigfoot (25.07.2002 20:06:08)
Дата	25.07.2002 20:29:38

Re: Это Вы...

>Здравствуйте.
>>Случаев было много, только выше местных советов, они не случались, а вот в местных императивный мандат только так применяли.
>Это как?
Депутатов отзывали в виду их хреновой работы, кстати, в доказательство демократии в СССР могу сказать, что как только советы перестали существовать, так и императивный мандат как корова языком и нынче депутата любого уровня отозвать невозможно.

>>По этим пропагандистским штампам до сей поры пол страны тоскует.
>Их проблемы. От этого они не перестанут быть штампами.
Нет, это говорит о том, что при Советской власти им было хорошо и слова которые говорились в той или иной степени были подкреплены реальными делами.

>>Была, ибо легитимная власть это та которая имеет под собой правовое основание.
>Какое правовое основание имела Соввласть?
Конституцию.

>>Право же есть возведённая в закон воля господствующего класса, а потому любая власть легитимна как только становится властью и издаёт законы, которые исполняются.
>Определения эти были сформулированы исключительно для "легитимизации" власти большевичков. Счесть их сурьезными я при всем своем желании не смогу.
Я бы не стал так легко сбрасывать со счетов классику теории государства и права.
>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	negeral (25.07.2002 20:29:38)
Дата	25.07.2002 21:19:54

Опять сказки. Опять сказочники. :( (+)

Здравствуйте.
>Депутатов отзывали в виду их хреновой работы
Или не отзывали, даже ввиду их хреновой работы

>кстати, в доказательство демократии в СССР могу сказать, что как только советы перестали существовать, так и императивный мандат как корова языком и нынче депутата любого уровня отозвать невозможно.
Вы бы еще привели примеры отзывов депутата уровня выше местного совета в СССР...

>Нет, это говорит о том, что при Советской власти им было хорошо и слова которые говорились в той или иной степени были подкреплены реальными делами.
А другим не было хорошо. И насчет "подкрепления слов делами". Хотелось бы примеров.

>Конституцию.
Конституция была принята уже после прихода к власти нелигитимным путем.

>Я бы не стал так легко сбрасывать со счетов классику теории государства и права.
Это не классика. Это подгонка терминов под свои цели и задачи.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (25.07.2002 21:19:54)
Дата	26.07.2002 09:48:49

Re: Опять сказки....

>Здравствуйте.
>>Депутатов отзывали в виду их хреновой работы
>Или не отзывали, даже ввиду их хреновой работы
Ещё как отзывали.

>>кстати, в доказательство демократии в СССР могу сказать, что как только советы перестали существовать, так и императивный мандат как корова языком и нынче депутата любого уровня отозвать невозможно.
>Вы бы еще привели примеры отзывов депутата уровня выше местного совета в СССР...
Если порыться можно найти

>>Нет, это говорит о том, что при Советской власти им было хорошо и слова которые говорились в той или иной степени были подкреплены реальными делами.
>А другим не было хорошо. И насчет "подкрепления слов делами". Хотелось бы примеров.
А это проблемы других, им может и казалось, что они лучше и их того, недооценивают, так доктор есть специальный для такого недуга.
Сколько угодно, бесплатные медицина образование и т.п. это было.

>>Конституцию.
>Конституция была принята уже после прихода к власти нелигитимным путем.
Ага, типа не голосовали.

>>Я бы не стал так легко сбрасывать со счетов классику теории государства и права.
>Это не классика. Это подгонка терминов под свои цели и задачи.
Ну, спорно, о любой науке кроме математики я могу сказать подобное и никто не докажет обратного на все сто.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	negeral (26.07.2002 09:48:49)
Дата	26.07.2002 11:00:46

Сказки форева. (+)

>Ещё как отзывали.
Или еще как не отзывали.

>Если порыться можно найти
Найдите. А главное, докажите, что это была именно НАРОДНАЯ воля, а не политические игры с фабрикацией писем "от избирателей".

>А это проблемы других, им может и казалось, что они лучше и их того, недооценивают, так доктор есть специальный для такого недуга.
Нет. Это тем, кому было хорошо, казалось, что и всем другим так же хорошо, хотя на самом деле, было вовсе даже и не так.

>Сколько угодно, бесплатные медицина образование и т.п. это было.
Чушь. Не было ни то, ни другое "бесплатным". Все оно существовало за счет недоплаты рабочим за труд в виде налогов с предприятий, ценовой политики и прямых налогов с граждан.

>Ага, типа не голосовали.
Могли голосовать, хоть до посинения. Тем более, что результат был заранее известен. С пистолетом у башки и суровым дядей, у которого он в руках, Вы подпишете все, что перед Вами положат.

>Ну, спорно, о любой науке кроме математики я могу сказать подобное и никто не докажет обратного на все сто.
Не можете.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (26.07.2002 11:00:46)
Дата	27.07.2002 15:53:30

Ну дык Зачем искать, если

И снова здравствуйте

>Найдите. А главное, докажите, что это была именно НАРОДНАЯ воля, а не политические игры с фабрикацией писем "от избирателей".
ВЫ ЛЮБОЙ случай ДОКАЗЫВАЙ вам это или не ДОКАЗЫВАЙ объявите политической игрой с фабрикацией писем. Бормотология наука такая, удобная, сказал НЕ ВЕРЮ что депутат имярек мог быть отозван и все тут...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (27.07.2002 15:53:30)
Дата	27.07.2002 16:58:09

Затем. Чтобы "письма Тимашук" в пример не приводить. (+)

>ВЫ ЛЮБОЙ случай ДОКАЗЫВАЙ вам это или не ДОКАЗЫВАЙ объявите политической игрой с фабрикацией писем.
Вы сначала случай предъявите, а потом будем посмотреть. А то теоретизирования по поводу "объявите-не объявите" малость поднадоели. Не надо за меня решать, нету у Вас таких правов.

>Бормотология наука такая, удобная, сказал НЕ ВЕРЮ что депутат имярек мог быть отозван и все тут...
Ну, где уж нам уж выйти замуж. А приводить в пример "письмо Тимашук" - эт, видать, высокая наука??????

Всего наилучшего,
Йети