От Graycat
К И.Пыхалов
Дата 26.07.2002 17:18:41
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Во первых

>Такая ссылка дается в ранних статьях Земскова, опубликованных еще при СССР - поскольку эти документы в то время были секретными, он не имел права давать более детальную ссылки.

Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?
От И.Пыхалов
К Graycat (26.07.2002 17:18:41)
Дата 26.07.2002 17:41:55

Т.е. по существу Вам ответить нечего

>Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

>Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?

Еще раз повторяю: приведите хотя бы один пример расхождения "угодной властям" гулаговской статистики с реальными данными хотя бы в одном лагере, хотя бы в один момент времени. Неужели это так трудно - если вся "официальная статистика" была, по-Вашему, сфальсифицирована в угоду властям, хоть раз поймать их на лжи? Не могли же они, подделывая несколько десятков тысяч документов, хоть раз не проколоться.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 19:01:47

Точность Максудова - это легенда

>Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

Во-первых, данные, приводимые в различных публикациях Максудова в эмигрантской прессе, сильно различаются между собой.
Вол-вторых, максудов ставил задачей подсчет масштабов репрессий зав есь период солветской власти, начиная с 1917 года.Оперировал он при этом пяти-шестизначными числами.Точность - соответствующая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 18:15:53

Всегда только по существу

Во первых,

>(полученные на основе демографических расчетов)

Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

Во вторых,

Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого. Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.
От Алексей Мелия
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:42:29

Robert Conquest

Алексей Мелия

>Во первых,

>>(полученные на основе демографических расчетов)
>
>Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

>Во вторых,

>Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого.

Вы заявляли, что Robert Conquest отвечает вашем требованиям, об уровне точности.

>Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

>После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

>А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Видимо так Robert Conquest и работал, раз достиг приемлемого для Вас уровня точности.


>Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.

Пожалуйста доказательства (пусть и не по Вашему методу), что документы Земскову дал Крючков. Основанные пусть да же на одном документе не прошедшем никаких экспертиз.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:20:34

Агностицизм, как и было сказано

>точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО

Позиция в принципе неопровержимая.