От Maeron
К Graycat
Дата 25.07.2002 20:43:13
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Учите науку...

Вот расскажите, какая методология лучше:

1. Поднять все документы НКВД и узнать сколько они считают они расстреляли человек в, скажем, 1937 г.
2. Или по Конквесту: найти какого-нибудь дядю Васю, который в в 70е уехал в Америку, и который рассказал, что когда он в 1937 г. сидел в одной из московских тюрем, ему там зеки рассказывали, что у них каждый день расстреливают 70 человек. Умножить 70 на 365 и на количество московских тюрем. Потом экстраполировать на СССР по плотности населения.

Вот и расскажите, какой метод лучше, и как их можно вместе использовать.
От Graycat
К Maeron (25.07.2002 20:43:13)
Дата 25.07.2002 21:05:56

Re: Учите науку...

>Вот и расскажите, какой метод лучше, и как их можно вместе использовать.

Ни одна из двух не даст правильного результата, и ни одна из двух не гарантирована дать результат более близкий к реальности чем другая.

Даже делая скидку на нарочитую вульгарность интерпретации, описание второй методики имеет мало общего с теми что используются серьёзными исследователями.

Используя документы многих стран, свидетелей многих ориентаций и многожество других источников, можно подойти к реальному результату гораздо ближе чем просто повторяя, как попугай, версию одной из заинтересованных сторон.


От Maeron
К Graycat (25.07.2002 21:05:56)
Дата 26.07.2002 07:50:20

Боюсь это не "вульгарность интерпретации"

Это вульгарность Конквеста. Я цифру не с потолка взял. Он использовал Гинзбурга, который утверждал, что в августе 1937 в Лефортово расстреливали 70 человек в день. На базе этого он рассчитал, что в 1937-38 в Мосве было расстреляно 40 000 человек. А по всей стране он просто взял 10% от 7 миллионов которые, по его мнению, были арестованы в тот же период.

Насчет совестких архивных источников, советую Вам почитать Stephen G. Wheatcroft, "Victims of Stalinism and the Soviet Secret Police: The Comparability and Reliability of the Archival Data -- Not the Last Word", Europe-Asia Studies, Vol.51, No.2, 1999, pp.315-345. Это как раз ответ обычного историка Конквесту, который историком не является. Заодно ответит на все Ваши вопросы по поводу качества архивных материалов.
От Graycat
К Maeron (26.07.2002 07:50:20)
Дата 26.07.2002 17:08:22

А сколько на самом деле расстреливали в день в Лефортово ? (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (25.07.2002 21:05:56)
Дата 26.07.2002 00:29:08

Re: Учите науку...

Алексей Мелия

>Используя документы многих стран, свидетелей многих ориентаций и многожество других источников,

Чем-то похожим относительно репрессий занимается общество Мемориал. На своем сайте они ссылаются на того же Земского и вроде никаких опровержений его цифрам не дают.

>можно подойти к реальному результату гораздо ближе чем просто повторяя, как попугай, версию одной из заинтересованных сторон.

Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (26.07.2002 00:29:08)
Дата 26.07.2002 00:51:47

Re: Учите науку...

>Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.

Что-то с логикой тут у вас нето - разве советская версия - не версия ? Самая что ни на есть версия - менялась в зависимости от коньюнктуры, и все чётко (по-попугайски) повторяли то что с читалось "правдой" в каждый конкретный период.

>Чем-то похожим относительно репрессий занимается общество Мемориал. На своем сайте они ссылаются на того же Земского и вроде никаких опровержений его цифрам не дают.

То что кто-то "ссылается" на кого-то, ни того ни другого не делает более убедительным. Земсков, видимо, вполне добросовестно сделал свою работу, переписал таблицы с тех что ему дали и пришёл к ожидаемому от него выводу :

"Заявление же председателя КГБ СССР В.А.Крючкова о том, что в 1937-1938 гг. было арестовано не более миллиона человек, вполне согласуется с изученной нами текущей гулаговской статистикой второй половины 30-х годов."

То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов. Основная ссылка наудивление точная "ЦГАОР СССР. Коллекция документов" - легко пойти и всё сверить
От Алексей Мелия
К Graycat (26.07.2002 00:51:47)
Дата 26.07.2002 18:20:55

Re: Учите науку...

Алексей Мелия

>>Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.
>
>Что-то с логикой тут у вас нето - разве советская версия - не версия ? Самая что ни на есть версия - менялась в зависимости от коньюнктуры, и все чётко (по-попугайски) повторяли то что с читалось "правдой" в каждый конкретный период.

Видимо эти данные прошли мимо меня. Если Вы знаете, то, пожалуйста, скажите каковы были, например, при Брежневе официальные цифры жертв сталинских репрессий.

>То что кто-то "ссылается" на кого-то, ни того, ни другого не делает более убедительным.

А что делает более убедительным?

>Земсков, видимо, вполне добросовестно сделал свою работу, переписал таблицы с тех что ему дали и пришёл к ожидаемому от него выводу

На чем основано заявление, что Земсков ожидал именно эти выводы? Видимо не на документах, а на главном источнике - собственном убеждении, которому документы только мешают, потому, как их фальсифицируют.

>"Заявление же председателя КГБ СССР В.А.Крючкова о том, что в 1937-1938 гг. было арестовано не более миллиона человек, вполне согласуется с изученной нами текущей гулаговской статистикой второй половины 30-х годов."
>То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов.

И в каком же году была выдвинута эта версия?


http://www.military-economic.ru
От И.Пыхалов
К Graycat (26.07.2002 00:51:47)
Дата 26.07.2002 04:02:06

Зачем же так передергивать?

>То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов. Основная ссылка наудивление точная "ЦГАОР СССР. Коллекция документов" - легко пойти и всё сверить

Такая ссылка дается в ранних статьях Земскова, опубликованных еще при СССР - поскольку эти документы в то время были секретными, он не имел права давать более детальную ссылки. В более поздних работах он приводит уже точные ссылки на документы. Кроме того, не один Земсков эти документы видел.

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Пойти и сверить действительно довольно легко, а для москвича - так просто элементарно. Документы рассекречены и хранятся в ГАРФе.

Теперь по поводу "официальных" документов. Статистика, которую приводит Земсков и с которой согласен "Мемориал" (а мемориальцы в данном случае заинтересованы, чтобы "жертв сталинских репрессий" оказалось как можно больше) - это не просто итоговые сводки, но и первичные сведения. Например, количество заключенных в СССР на каждую дату равно сумме з/к по всем лагерям, колониям и тюрьмам.

Следовательно, "официальная" цифра з/к может расходиться с реальной только при выполнении одного из двух условий (или обоих сразу):

1) помимо лагерей, колоний и тюрем, указанных в "официальной" статистике, существовали другие места заключения, которые в это статистику не вошли

2) реальное количество з/к в местах лишения свободы существенно отличалось от "официальных" данных

Итак, предлагаю Вам для начала представить хотя бы один факт, подтверждающий какой-либо из этих двух пунктов. Давайте даже более конкретно - существует изданный "Мемориалом" фундаментальный труд: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. Справочник. М.: Звенья, 1998.
Предлагаю Вам:
1) назвать хотя бы один ИТЛ, существовавший в эти годы и не учтенный в данном справочнике

или

2) указать хотя бы один ИТЛ, в котором в какой-нибудь момент времени реальное количество заключенных существенно расходилось с приведенной в справочнике цифрой.

Если Вы можете представить подобные факты (или хотя бы факт), то тогда действительно, статистика, приводимая Земсковым и прочими может быть поставлена под сомнение. Если же нет, то Ваши рассуждения насчет "официальной" статистики являются, извините за резкость, пустым бездоказательным трепом.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 19:12:34

Действительно - зачем?

>Теперь по поводу "официальных" документов. Статистика, которую приводит Земсков и с которой согласен "Мемориал" (а мемориальцы в данном случае заинтересованы, чтобы "жертв сталинских репрессий" оказалось как можно больше) - это не просто итоговые сводки, но и первичные сведения. Например, количество заключенных в СССР на каждую дату равно сумме з/к по всем лагерям, колониям и тюрьмам.

>Следовательно, "официальная" цифра з/к может расходиться с реальной только при выполнении одного из двух условий (или обоих сразу):

>1) помимо лагерей, колоний и тюрем, указанных в "официальной" статистике, существовали другие места заключения, которые в это статистику не вошли

>2) реальное количество з/к в местах лишения свободы существенно отличалось от "официальных" данных

Не следует ставить знак равенства между понятием "жертвы репрессий" и "заключенные", ибо такое равенство заведомо сужает круг объектов исследований.
К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.
Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.
Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (26.07.2002 19:12:34)
Дата 28.07.2002 05:42:04

Так и их тоже считают

>Не следует ставить знак равенства между понятием "жертвы репрессий" и "заключенные", ибо такое равенство заведомо сужает круг объектов исследований.

А разве я его ставлю? Кстати, далеко не каждый заключенный являлся "жертвой репрессий"

>К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.

А что, люди умирают только в тюрьмах? Тогда уж надо рассматривать превышение смертности в предварительном заключении над смертностью в тех же возрастных группах на воле. Опять же, не все помещенные в предварительное заключение, могут быть отнесены к "репрессированным"

>Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.

Во-первых, в статистику мест заключения они попадают, конкретнее - в тюремную статистику. Во-вторых, а сколько невиновных проходит через предварительное заключение в нынешней РФ или в США?

>Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
>Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
>Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.

У того же Земскова есть специальные работы, посвященные как ссыльным и высланным, так и отдельно кулацкой ссылке.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Взаимно
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (28.07.2002 05:42:04)
Дата 28.07.2002 10:40:34

Считают, но не всех

>>К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.
>
>А что, люди умирают только в тюрьмах? Тогда уж надо рассматривать превышение смертности в предварительном заключении над смертностью в тех же возрастных группах на воле.

нужно и это рассматривать.Впрочем, случай с В.К.Блюхером, насмерть забитом на допросе ни с какой смертностью на воле не коррелируется.

>Опять же, не все помещенные в предварительное заключение, могут быть отнесены к "репрессированным"

следовательно, нужно исходить не только из факта лишения свободы, но и из мотивов лишения свободы: если человек арестован по заведомо надуманному предлогу, он безусловно является жертвой репрессий.


>>Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.
>
>Во-первых, в статистику мест заключения они попадают, конкретнее - в тюремную статистику. Во-вторых, а сколько невиновных проходит через предварительное заключение в нынешней РФ или в США?

Давайте начнем с "во-вторых": разве несправедливость, творимая в наши дни как-то оправдывает репрессивную политику прошлого?
Что же касается "во-первых", то я бы не рекомендовал Вам торопиться с подобными утверждениями.Данный вопрос практически не изучен и работы Земскова его восе не исчерпали.Тот же Земсков в своих работах пишет о большой текучести тюремного "населения", что затрудняет статистическое суммирование с другими местами заключения, где имеется более стабильный состав заключенных.
Очевидно, что суммировать так, как это делает Земсков, не следует.
Допустимо лишь суммирование тех, кто отбывал в тюрьмах назначенные судом сроки.По подследственным, подсудимым, ждущим ответа на апелляцию, числящимися за теми или иными "органами" вне связи с судебным процессом, ожидающим пересылки и прочим категориям нужно по возможности учитывать нормативные требования тоглдашних инструкций, определявших как сроки содержания таких заключенных в тюрьме, так и объемы, предоставленные для содержания этих категорий заключенных.Т.о. статистика здесь будет посложнее, ибо на одном тюремном койко-месте в течение суток могло побывать и более одного человека.
Кроме того, не следует оставлять без внимания те или иные категории мест заключения.Если заглянуть в исправительно-трудовой кодекс тех лет, то кроме тюрем, лагерей и колоний мы увидим и другие виды мест заключения.Не следует также ставить знак равенства между лагерем ГУЛАГа и лагерем НКВД: не всякий лагерь НКВД являлся лагерем ГУЛАГа.А до 1934 года имелись и лагеря других ведомств.

>>Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
>>Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
>>Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.
>
>У того же Земскова есть специальные работы, посвященные как ссыльным и высланным, так и отдельно кулацкой ссылке.

Эти работы базируются на весьма ограниченной статистике.Кроме того, возникают проблемы с получением сумм из приводимых в тех же работах частичных цифр.Иными словами, суммы не подтверждаются суммированием отдельных составляющих.А это вызывает недоверие к приводимым цифрам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 17:34:25

По поводу трёпа и аутентичности данных

Учёный, базирует свои исследования на каких-то материалах. Это он обязан представить доказательства аутентичности материала, а не читатели. Исследования на непроверенных автором данных - вот это трёп.

Вы пытаетесь строить свои утверждеия на допущении, что каждое событие обязательно сопровождалось бумажкой с его, события, точным описанием - по прошествии 50-ти лет, по вашей логике, если не удаётся найти эту бумажку, значит события не было.

Бумажки теряются, выбрасываются, переписываются или просто не были написаны. Исследования, основанные на слепой вере в полноту и качество архивов - это трёп.
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 17:18:41

Во первых

>Такая ссылка дается в ранних статьях Земскова, опубликованных еще при СССР - поскольку эти документы в то время были секретными, он не имел права давать более детальную ссылки.

Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?
От И.Пыхалов
К Graycat (26.07.2002 17:18:41)
Дата 26.07.2002 17:41:55

Т.е. по существу Вам ответить нечего

>Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

>Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?

Еще раз повторяю: приведите хотя бы один пример расхождения "угодной властям" гулаговской статистики с реальными данными хотя бы в одном лагере, хотя бы в один момент времени. Неужели это так трудно - если вся "официальная статистика" была, по-Вашему, сфальсифицирована в угоду властям, хоть раз поймать их на лжи? Не могли же они, подделывая несколько десятков тысяч документов, хоть раз не проколоться.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 19:01:47

Точность Максудова - это легенда

>Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

Во-первых, данные, приводимые в различных публикациях Максудова в эмигрантской прессе, сильно различаются между собой.
Вол-вторых, максудов ставил задачей подсчет масштабов репрессий зав есь период солветской власти, начиная с 1917 года.Оперировал он при этом пяти-шестизначными числами.Точность - соответствующая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 18:15:53

Всегда только по существу

Во первых,

>(полученные на основе демографических расчетов)

Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

Во вторых,

Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого. Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.
От Алексей Мелия
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:42:29

Robert Conquest

Алексей Мелия

>Во первых,

>>(полученные на основе демографических расчетов)
>
>Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

>Во вторых,

>Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого.

Вы заявляли, что Robert Conquest отвечает вашем требованиям, об уровне точности.

>Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

>После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

>А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Видимо так Robert Conquest и работал, раз достиг приемлемого для Вас уровня точности.


>Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.

Пожалуйста доказательства (пусть и не по Вашему методу), что документы Земскову дал Крючков. Основанные пусть да же на одном документе не прошедшем никаких экспертиз.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:20:34

Агностицизм, как и было сказано

>точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО

Позиция в принципе неопровержимая.