От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 25.07.2002 17:21:46
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Учите науку "источниковедение"

>Для А.Никольского и тех кто говорит что "из архивов ничего не скроешь"

Я что-то не видел в этой дискуссии высказываний типа "из архивов ничего не скроешь". Это Вы придумываете. Известно множество случаев скрытия и уничтожения архивных материалов.

Выводы Вы однако какие-то странные делаете. По вашему выходит, что устанавливая исторические факты следует полностью отказатся от такого мощного корпуса источников, как ведомственные архивные документы.

Почему Вы полагаете что это поможет установлению фактов?
От Graycat
К Игорь Куртуков (25.07.2002 17:21:46)
Дата 25.07.2002 17:36:38

Re: Учите науку...

Действительно видно специалиста. Опять именно то что я, не сведущий в науках, пытаюсь сказать :

>Практика показывает, что мало кто знает зачастую вообще - где какие хранятся материалы.
>Известно множество случаев скрытия и уничтожения архивных материалов.

>Выводы Вы однако какие-то странные делаете. По вашему выходит, что устанавливая исторические факты следует полностью отказатся от такого мощного корпуса источников, как ведомственные архивные документы.

Почему вы решили что я делаю такие выводы ? Никогда не говорил что "ПОЛНОСТьЮ отказаться" - я говорю, что на архивы нельзя ПОЛНОСТьЮ полагаться - именно потому что вы сказали - их скрывают, уничтожают, а те что есть, часто невозможно найти. Улавливаете разницу ?
От Maeron
К Graycat (25.07.2002 17:36:38)
Дата 25.07.2002 20:43:13

Re: Учите науку...

Вот расскажите, какая методология лучше:

1. Поднять все документы НКВД и узнать сколько они считают они расстреляли человек в, скажем, 1937 г.
2. Или по Конквесту: найти какого-нибудь дядю Васю, который в в 70е уехал в Америку, и который рассказал, что когда он в 1937 г. сидел в одной из московских тюрем, ему там зеки рассказывали, что у них каждый день расстреливают 70 человек. Умножить 70 на 365 и на количество московских тюрем. Потом экстраполировать на СССР по плотности населения.

Вот и расскажите, какой метод лучше, и как их можно вместе использовать.
От Graycat
К Maeron (25.07.2002 20:43:13)
Дата 25.07.2002 21:05:56

Re: Учите науку...

>Вот и расскажите, какой метод лучше, и как их можно вместе использовать.

Ни одна из двух не даст правильного результата, и ни одна из двух не гарантирована дать результат более близкий к реальности чем другая.

Даже делая скидку на нарочитую вульгарность интерпретации, описание второй методики имеет мало общего с теми что используются серьёзными исследователями.

Используя документы многих стран, свидетелей многих ориентаций и многожество других источников, можно подойти к реальному результату гораздо ближе чем просто повторяя, как попугай, версию одной из заинтересованных сторон.


От Maeron
К Graycat (25.07.2002 21:05:56)
Дата 26.07.2002 07:50:20

Боюсь это не "вульгарность интерпретации"

Это вульгарность Конквеста. Я цифру не с потолка взял. Он использовал Гинзбурга, который утверждал, что в августе 1937 в Лефортово расстреливали 70 человек в день. На базе этого он рассчитал, что в 1937-38 в Мосве было расстреляно 40 000 человек. А по всей стране он просто взял 10% от 7 миллионов которые, по его мнению, были арестованы в тот же период.

Насчет совестких архивных источников, советую Вам почитать Stephen G. Wheatcroft, "Victims of Stalinism and the Soviet Secret Police: The Comparability and Reliability of the Archival Data -- Not the Last Word", Europe-Asia Studies, Vol.51, No.2, 1999, pp.315-345. Это как раз ответ обычного историка Конквесту, который историком не является. Заодно ответит на все Ваши вопросы по поводу качества архивных материалов.
От Graycat
К Maeron (26.07.2002 07:50:20)
Дата 26.07.2002 17:08:22

А сколько на самом деле расстреливали в день в Лефортово ? (-)
От Алексей Мелия
К Graycat (25.07.2002 21:05:56)
Дата 26.07.2002 00:29:08

Re: Учите науку...

Алексей Мелия

>Используя документы многих стран, свидетелей многих ориентаций и многожество других источников,

Чем-то похожим относительно репрессий занимается общество Мемориал. На своем сайте они ссылаются на того же Земского и вроде никаких опровержений его цифрам не дают.

>можно подойти к реальному результату гораздо ближе чем просто повторяя, как попугай, версию одной из заинтересованных сторон.

Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.


http://www.military-economic.ru
От Graycat
К Алексей Мелия (26.07.2002 00:29:08)
Дата 26.07.2002 00:51:47

Re: Учите науку...

>Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.

Что-то с логикой тут у вас нето - разве советская версия - не версия ? Самая что ни на есть версия - менялась в зависимости от коньюнктуры, и все чётко (по-попугайски) повторяли то что с читалось "правдой" в каждый конкретный период.

>Чем-то похожим относительно репрессий занимается общество Мемориал. На своем сайте они ссылаются на того же Земского и вроде никаких опровержений его цифрам не дают.

То что кто-то "ссылается" на кого-то, ни того ни другого не делает более убедительным. Земсков, видимо, вполне добросовестно сделал свою работу, переписал таблицы с тех что ему дали и пришёл к ожидаемому от него выводу :

"Заявление же председателя КГБ СССР В.А.Крючкова о том, что в 1937-1938 гг. было арестовано не более миллиона человек, вполне согласуется с изученной нами текущей гулаговской статистикой второй половины 30-х годов."

То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов. Основная ссылка наудивление точная "ЦГАОР СССР. Коллекция документов" - легко пойти и всё сверить
От Алексей Мелия
К Graycat (26.07.2002 00:51:47)
Дата 26.07.2002 18:20:55

Re: Учите науку...

Алексей Мелия

>>Так как советской версии относительно числа жертв различных ленинских-сталенских репрессий не было вообще, то попугайски повторять могли только различные антисоветские версии.
>
>Что-то с логикой тут у вас нето - разве советская версия - не версия ? Самая что ни на есть версия - менялась в зависимости от коньюнктуры, и все чётко (по-попугайски) повторяли то что с читалось "правдой" в каждый конкретный период.

Видимо эти данные прошли мимо меня. Если Вы знаете, то, пожалуйста, скажите каковы были, например, при Брежневе официальные цифры жертв сталинских репрессий.

>То что кто-то "ссылается" на кого-то, ни того, ни другого не делает более убедительным.

А что делает более убедительным?

>Земсков, видимо, вполне добросовестно сделал свою работу, переписал таблицы с тех что ему дали и пришёл к ожидаемому от него выводу

На чем основано заявление, что Земсков ожидал именно эти выводы? Видимо не на документах, а на главном источнике - собственном убеждении, которому документы только мешают, потому, как их фальсифицируют.

>"Заявление же председателя КГБ СССР В.А.Крючкова о том, что в 1937-1938 гг. было арестовано не более миллиона человек, вполне согласуется с изученной нами текущей гулаговской статистикой второй половины 30-х годов."
>То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов.

И в каком же году была выдвинута эта версия?


http://www.military-economic.ru
От И.Пыхалов
К Graycat (26.07.2002 00:51:47)
Дата 26.07.2002 04:02:06

Зачем же так передергивать?

>То есть, как я уже много раз говорил - текущяя официальная версия была в очередной раз подтверждена с помощью "официальных" документов. Основная ссылка наудивление точная "ЦГАОР СССР. Коллекция документов" - легко пойти и всё сверить

Такая ссылка дается в ранних статьях Земскова, опубликованных еще при СССР - поскольку эти документы в то время были секретными, он не имел права давать более детальную ссылки. В более поздних работах он приводит уже точные ссылки на документы. Кроме того, не один Земсков эти документы видел.

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Пойти и сверить действительно довольно легко, а для москвича - так просто элементарно. Документы рассекречены и хранятся в ГАРФе.

Теперь по поводу "официальных" документов. Статистика, которую приводит Земсков и с которой согласен "Мемориал" (а мемориальцы в данном случае заинтересованы, чтобы "жертв сталинских репрессий" оказалось как можно больше) - это не просто итоговые сводки, но и первичные сведения. Например, количество заключенных в СССР на каждую дату равно сумме з/к по всем лагерям, колониям и тюрьмам.

Следовательно, "официальная" цифра з/к может расходиться с реальной только при выполнении одного из двух условий (или обоих сразу):

1) помимо лагерей, колоний и тюрем, указанных в "официальной" статистике, существовали другие места заключения, которые в это статистику не вошли

2) реальное количество з/к в местах лишения свободы существенно отличалось от "официальных" данных

Итак, предлагаю Вам для начала представить хотя бы один факт, подтверждающий какой-либо из этих двух пунктов. Давайте даже более конкретно - существует изданный "Мемориалом" фундаментальный труд: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. Справочник. М.: Звенья, 1998.
Предлагаю Вам:
1) назвать хотя бы один ИТЛ, существовавший в эти годы и не учтенный в данном справочнике

или

2) указать хотя бы один ИТЛ, в котором в какой-нибудь момент времени реальное количество заключенных существенно расходилось с приведенной в справочнике цифрой.

Если Вы можете представить подобные факты (или хотя бы факт), то тогда действительно, статистика, приводимая Земсковым и прочими может быть поставлена под сомнение. Если же нет, то Ваши рассуждения насчет "официальной" статистики являются, извините за резкость, пустым бездоказательным трепом.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 19:12:34

Действительно - зачем?

>Теперь по поводу "официальных" документов. Статистика, которую приводит Земсков и с которой согласен "Мемориал" (а мемориальцы в данном случае заинтересованы, чтобы "жертв сталинских репрессий" оказалось как можно больше) - это не просто итоговые сводки, но и первичные сведения. Например, количество заключенных в СССР на каждую дату равно сумме з/к по всем лагерям, колониям и тюрьмам.

>Следовательно, "официальная" цифра з/к может расходиться с реальной только при выполнении одного из двух условий (или обоих сразу):

>1) помимо лагерей, колоний и тюрем, указанных в "официальной" статистике, существовали другие места заключения, которые в это статистику не вошли

>2) реальное количество з/к в местах лишения свободы существенно отличалось от "официальных" данных

Не следует ставить знак равенства между понятием "жертвы репрессий" и "заключенные", ибо такое равенство заведомо сужает круг объектов исследований.
К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.
Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.
Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И.Пыхалов
К Глеб Бараев (26.07.2002 19:12:34)
Дата 28.07.2002 05:42:04

Так и их тоже считают

>Не следует ставить знак равенства между понятием "жертвы репрессий" и "заключенные", ибо такое равенство заведомо сужает круг объектов исследований.

А разве я его ставлю? Кстати, далеко не каждый заключенный являлся "жертвой репрессий"

>К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.

А что, люди умирают только в тюрьмах? Тогда уж надо рассматривать превышение смертности в предварительном заключении над смертностью в тех же возрастных группах на воле. Опять же, не все помещенные в предварительное заключение, могут быть отнесены к "репрессированным"

>Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.

Во-первых, в статистику мест заключения они попадают, конкретнее - в тюремную статистику. Во-вторых, а сколько невиновных проходит через предварительное заключение в нынешней РФ или в США?

>Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
>Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
>Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.

У того же Земскова есть специальные работы, посвященные как ссыльным и высланным, так и отдельно кулацкой ссылке.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Взаимно
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (28.07.2002 05:42:04)
Дата 28.07.2002 10:40:34

Считают, но не всех

>>К жертвам репрессий относятся все, кто умер в предварительном заключении, не дождавшись суда.Иногда это были весьма характерные смерти, например, В.К.Блюхер.
>
>А что, люди умирают только в тюрьмах? Тогда уж надо рассматривать превышение смертности в предварительном заключении над смертностью в тех же возрастных группах на воле.

нужно и это рассматривать.Впрочем, случай с В.К.Блюхером, насмерть забитом на допросе ни с какой смертностью на воле не коррелируется.

>Опять же, не все помещенные в предварительное заключение, могут быть отнесены к "репрессированным"

следовательно, нужно исходить не только из факта лишения свободы, но и из мотивов лишения свободы: если человек арестован по заведомо надуманному предлогу, он безусловно является жертвой репрессий.


>>Те, кто находясь в тюрьме в ожидании суда, в итоге получили свободу, например в ходе "бериевской оттепели" 1939 года - также жертвы репрессий, несмотря на то, что в судебную статистику и статистику мест заключения они не попадают.
>
>Во-первых, в статистику мест заключения они попадают, конкретнее - в тюремную статистику. Во-вторых, а сколько невиновных проходит через предварительное заключение в нынешней РФ или в США?

Давайте начнем с "во-вторых": разве несправедливость, творимая в наши дни как-то оправдывает репрессивную политику прошлого?
Что же касается "во-первых", то я бы не рекомендовал Вам торопиться с подобными утверждениями.Данный вопрос практически не изучен и работы Земскова его восе не исчерпали.Тот же Земсков в своих работах пишет о большой текучести тюремного "населения", что затрудняет статистическое суммирование с другими местами заключения, где имеется более стабильный состав заключенных.
Очевидно, что суммировать так, как это делает Земсков, не следует.
Допустимо лишь суммирование тех, кто отбывал в тюрьмах назначенные судом сроки.По подследственным, подсудимым, ждущим ответа на апелляцию, числящимися за теми или иными "органами" вне связи с судебным процессом, ожидающим пересылки и прочим категориям нужно по возможности учитывать нормативные требования тоглдашних инструкций, определявших как сроки содержания таких заключенных в тюрьме, так и объемы, предоставленные для содержания этих категорий заключенных.Т.о. статистика здесь будет посложнее, ибо на одном тюремном койко-месте в течение суток могло побывать и более одного человека.
Кроме того, не следует оставлять без внимания те или иные категории мест заключения.Если заглянуть в исправительно-трудовой кодекс тех лет, то кроме тюрем, лагерей и колоний мы увидим и другие виды мест заключения.Не следует также ставить знак равенства между лагерем ГУЛАГа и лагерем НКВД: не всякий лагерь НКВД являлся лагерем ГУЛАГа.А до 1934 года имелись и лагеря других ведомств.

>>Наконец очень большие группы жертв репрессий составляют ссыльные и высланные.Они не сидели ни в тюрьмах, ни в колониях, ни в лагерях, а количество их сравнимо с количеством заключенных.
>>Сюда попадают прежде всего жертвы кулацкой ссылки, "репрессированные народы", высылавшиеся "лишенцы" и т.д. и т.п.
>>Без учета этих категорий (я мог бы назвать и другие, менее численные) любое исследование будет не полным.
>
>У того же Земскова есть специальные работы, посвященные как ссыльным и высланным, так и отдельно кулацкой ссылке.

Эти работы базируются на весьма ограниченной статистике.Кроме того, возникают проблемы с получением сумм из приводимых в тех же работах частичных цифр.Иными словами, суммы не подтверждаются суммированием отдельных составляющих.А это вызывает недоверие к приводимым цифрам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 17:34:25

По поводу трёпа и аутентичности данных

Учёный, базирует свои исследования на каких-то материалах. Это он обязан представить доказательства аутентичности материала, а не читатели. Исследования на непроверенных автором данных - вот это трёп.

Вы пытаетесь строить свои утверждеия на допущении, что каждое событие обязательно сопровождалось бумажкой с его, события, точным описанием - по прошествии 50-ти лет, по вашей логике, если не удаётся найти эту бумажку, значит события не было.

Бумажки теряются, выбрасываются, переписываются или просто не были написаны. Исследования, основанные на слепой вере в полноту и качество архивов - это трёп.
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 04:02:06)
Дата 26.07.2002 17:18:41

Во первых

>Такая ссылка дается в ранних статьях Земскова, опубликованных еще при СССР - поскольку эти документы в то время были секретными, он не имел права давать более детальную ссылки.

Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?
От И.Пыхалов
К Graycat (26.07.2002 17:18:41)
Дата 26.07.2002 17:41:55

Т.е. по существу Вам ответить нечего

>Вы ещё раз подтверждаете то что я говорю - документы были недоступны в течении 50-ти с лишним лет. Так что, если в 1952-м году в сочинениях Ленина были выброшены неугодные властям куски, то никто не мог добраться до правды - власти строго оберегали свою интерпретацию истории от независимого исследования.

Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

>Кроме того, те, кто говорит что "трудно быстро сфальсифицировать архив" - подумайте ещё раз - лет 50 вам хватит ?

Еще раз повторяю: приведите хотя бы один пример расхождения "угодной властям" гулаговской статистики с реальными данными хотя бы в одном лагере, хотя бы в один момент времени. Неужели это так трудно - если вся "официальная статистика" была, по-Вашему, сфальсифицирована в угоду властям, хоть раз поймать их на лжи? Не могли же они, подделывая несколько десятков тысяч документов, хоть раз не проколоться.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 19:01:47

Точность Максудова - это легенда

>Тем не менее, эмигрировавший на Запад демограф Максудов давал в те годы оценки масштабов репрессий, разительно отличавшиеся от Солженицына и прочих конквестов. И когда архивы в СССР открыли, оказалось, что данные Максудова (полученные на основе демографических расчетов) весьма близки к истине. Т.е. дело не в доступности/недоступности документов, а в научной добросовестности.

Во-первых, данные, приводимые в различных публикациях Максудова в эмигрантской прессе, сильно различаются между собой.
Вол-вторых, максудов ставил задачей подсчет масштабов репрессий зав есь период солветской власти, начиная с 1917 года.Оперировал он при этом пяти-шестизначными числами.Точность - соответствующая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И.Пыхалов (26.07.2002 17:41:55)
Дата 26.07.2002 18:15:53

Всегда только по существу

Во первых,

>(полученные на основе демографических расчетов)

Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

Во вторых,

Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого. Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.
От Алексей Мелия
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:42:29

Robert Conquest

Алексей Мелия

>Во первых,

>>(полученные на основе демографических расчетов)
>
>Демографические рассчёты основываются на данных исходящих от тех же властей

>Во вторых,

>Если бы вы потрудились читать по-внимательней, то увидели бы что я утверждаю, что точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО, а не то что один автор точнее другого.

Вы заявляли, что Robert Conquest отвечает вашем требованиям, об уровне точности.

>Ещё, вы могли бы заметить, что я не говорю, что "вся официальная статистика была сфальсифицирована" - я говорю что НЕВОЗМОЖНО гарантировать ПОЛНОТУ данных доступных архивов.

>После того, и если, вам удастся ухватить эту концепцию, вы можете понять что заявления типа "пойди найди лагерь, про который нет в архиве бумажки" - абсурд.

>А если хочется поупражняться в "доказательствах" и "ответах по существу" - пожалуйста - докажите что доступные сейчас архивы - это абсолютно все архивы, которые существуют. Докажите что ни одна бумажка не спрятана где-нибудь. Ну а после того как вы это докажете, можете попробовать все эти бумажки пропустить через химический и подчерковедческий анализ и подтвердить что бумага, чернила и прочие компоненты соответствуют времени написания, шрифты соответствуют типографским машинам времени печати, и подчерка принадлежат заявленным авторам.

Видимо так Robert Conquest и работал, раз достиг приемлемого для Вас уровня точности.


>Я уверен что ваш Земсков всё это добросовестно проделал с теми бумажками, которые ему дал Крючков.

Пожалуйста доказательства (пусть и не по Вашему методу), что документы Земскову дал Крючков. Основанные пусть да же на одном документе не прошедшем никаких экспертиз.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Graycat (26.07.2002 18:15:53)
Дата 26.07.2002 18:20:34

Агностицизм, как и было сказано

>точную картину истории СССР получить НЕВОЗМОЖНО

Позиция в принципе неопровержимая.
От Игорь Куртуков
К Graycat (25.07.2002 17:36:38)
Дата 25.07.2002 17:45:28

Ре: Учите науку...

>Почему вы решили что я делаю такие выводы ?

Да как-то из Ваших слов это выходит.

> Никогда не говорил что "ПОЛНОСТьЮ отказаться" - я говорю, что на архивы нельзя ПОЛНОСТьЮ полагаться

А кто-нибудь тут с Вами спорит? Пальчиком не покажете? Полностью нельзя ни на что полагаться (есть конечно случаи, когда привлечение документального источника полностью закрывает тему, но нечасто). Нужно привлекать и сличать по возможности различные источники.

Однако в качестве эталона Вы почему-то приводите Конквеста, который в архивы-то не заглядывал. Это однобокий подход.
От Graycat
К Игорь Куртуков (25.07.2002 17:45:28)
Дата 25.07.2002 18:22:07

Ре: Учите науку...

>Да как-то из Ваших слов это выходит.

Не могу коментировать по поводу того что "как-то выходит" в чьей-то голове :)

>Однако в качестве эталона Вы почему-то приводите Конквеста, который в архивы-то не заглядывал. Это однобокий подход.

Conquest заглядывал везде где мог. Мне указали вчера на советского автора - я и его посмотрел - нет проблем. Хотя вы врядли поверите, у меня нет предвзятого мнения или идеологической веры. Кстати, есть книга "The Great Terror: A Reassessment (Oxford University Press, 1990)" - рекомендую как пример развития концепции под влиянием новых данных.
От Игорь Куртуков
К Graycat (25.07.2002 18:22:07)
Дата 25.07.2002 18:36:27

Ре: Учите науку...

> Хотя вы врядли поверите, у меня нет предвзятого мнения или идеологической веры.

А чего тут верить? Вы вполне однозначно высказались: "Пытаться говорить серьёзно - просто несерьёзно" - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/328/328126.htm

Т.е. ваша вера - агностицизм.
От Graycat
К Игорь Куртуков (25.07.2002 18:36:27)
Дата 25.07.2002 21:30:43

Ре: Учите науку...

>Т.е. ваша вера - агностицизм.

Errare humanum est - бывает трудно применить к себе, но вы уж постарайтесь
От И. Кошкин
К Graycat (25.07.2002 17:36:38)
Дата 25.07.2002 17:38:41

То есть Вы считаете, что если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Действительно видно специалиста. Опять именно то что я, не сведущий в науках, пытаюсь сказать :

>>Практика показывает, что мало кто знает зачастую вообще - где какие хранятся материалы.
>>Известно множество случаев скрытия и уничтожения архивных материалов.
>
>>Выводы Вы однако какие-то странные делаете. По вашему выходит, что устанавливая исторические факты следует полностью отказатся от такого мощного корпуса источников, как ведомственные архивные документы.
>
>Почему вы решили что я делаю такие выводы ? Никогда не говорил что "ПОЛНОСТьЮ отказаться" - я говорю, что на архивы нельзя ПОЛНОСТьЮ полагаться - именно потому что вы сказали - их скрывают, уничтожают, а те что есть, часто невозможно найти. Улавливаете разницу ?

...есть отчет ч помесячной убылью заключенных такого-то лагеря (или управления лагерей), то он сфальсифицирован, чтобы замести следы?

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (25.07.2002 17:38:41)
Дата 25.07.2002 17:52:50

Ре: То есть

>...есть отчет ч помесячной убылью заключенных такого-то лагеря (или управления лагерей), то он сфальсифицирован, чтобы замести следы?

Мог сфальсифицировать, чтобы лишние пайки получать.
От Rwester
К Игорь Куртуков (25.07.2002 17:52:50)
Дата 26.07.2002 09:07:28

А если

...Ему прикажут перевести заключенного в другой лагерь или еще куда-то или проверка опять же будет. Головой ответит)))
И имхо это слишком важный вопрос, чтобы его фальсифицировать. И много людей в него вовлечено.
От Alexej
К Игорь Куртуков (25.07.2002 17:52:50)
Дата 25.07.2002 18:07:38

И иметь дополнительные нормы выработки. Которые должны быть выполнены. (-)
От Pavel
К Игорь Куртуков (25.07.2002 17:52:50)
Дата 25.07.2002 17:55:28

Ре: То есть

Доброго времени суток!

>>...есть отчет ч помесячной убылью заключенных такого-то лагеря (или управления лагерей), то он сфальсифицирован, чтобы замести следы?
>
>Мог сфальсифицировать, чтобы лишние пайки получать.
Однако, не на порядки.Процентов на 10 вполне допускаю, но общую картину это не очень исказит.
С уважением! Павел.