От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 25.07.2002 23:32:45
Рубрики WWII;

Ре: Я встряну

>>Если встать на эту позицию, то причина не в автаркии, а в том, что народ предпочитал импорт настолько, что уже и нефтедолларов не хватало. Правда для обоснования этого не хватает сравнения обьема закупок ширпотреба за доллары с обьемом экспорта.
>
>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...

Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб. Если честно, то я сомневаюсь что обьем импорта ширпотреба был хоть сколько-нибудь сравним с обьемом валютного экспорта. Но цифр не знаю, может чувства врут?

>>Но опять-таки непонятно как автаркия мешает джинсы шить.
>
>Выше я уже написал, дело в отсутствии конкуренции, т.е. измерения СВОИХ затрат с ЛУЧШИМИ чужими производителями.

Ну шили бы дорогие джинсы. При той цене черного рынка все равно дешевле импортных бы выходило. Что-то непонятно это мне.
От Mike
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:32:45)
Дата 25.07.2002 23:38:13

Ре: Я встряну

>>Так ведь дошли до того, что не только от джинсов зависели. Но и от электроники всякой...
>
>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.

Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.
От Игорь Куртуков
К Mike (25.07.2002 23:38:13)
Дата 25.07.2002 23:44:34

Ре: Я встряну

>>Вы имеете ввиду бытовую электронику? Это тоже ширпотреб.
>
>Задумчиво ковыряючи СМку пытливый ум в ней легко усматривал компоненты откровенно неСЭВовоского происхождения.

Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (25.07.2002 23:44:34)
Дата 26.07.2002 01:32:03

Ре: Я встряну

>Это пример зависимости от импорта. Т.е. опять возвращаемся - не автаркия погубила а...

А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Торгуй же с самого начала (без автаркии) зависмость была бы ОБОЮДНОЙ - нам МНОГО чего поставят, но и мы МНОГО чего поставим. А так - нам надо МНОГО чего, а можем СЕЙЧАС только биржевые товары вроде нефти.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 01:32:03)
Дата 26.07.2002 01:40:57

Ре: Я встряну

>А откуда зависимость то проистекла ? Именно из-за автаркии - не справиласть автаркическая экономика и оказались в ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости.

Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 01:40:57)
Дата 26.07.2002 02:38:14

Ре: Я встряну

>Зависимость от импорта противоположна понятию "автаркия": "самодостаточность, самоудовлетворённость, в экономическом отношении — создание замкнутого самодовлеющего хозяйства в рамках отдельной страны".

Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.
Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.

Дык НИКОГДА и не ни у кого автаркии как абстрактного понятия. Даже в КНДР. Однако как прикладное явление - она имелось от СССР 40-60х, до Кубы 80-х.
Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции, а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 02:38:14)
Дата 26.07.2002 02:51:33

Ре: Я встряну

>Ну так нет и геометрических фигур типа окружность в природе. Однако круг все видели. Так и в экономике - тоже пользуются абстрактными понятиями, не забывая об их прикладном значении.

Согласен.

>Кстати в автаркия и зависимость от импорта не противоположны, это разные несколко понятия.

Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>
>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции

Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.

В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 02:51:33)
Дата 26.07.2002 03:20:11

Ре: Я встряну


>Государство зависящее от импорта не может в то же время быть абсолютно автаркичным (самообеспечивающимся). Или, если мы не ведем речь об абсолютной автаркии, то - чем больше зависимость, тем ниже степень автаркичности.

Ну в идеале так и было. Но очень короткое время - лет 20.

>>>Т.е. автаркии у нас собственно и не было. Следовательно ее трудно считать причиной бед.
>>
>>Опять же - Вы видимо не обратили внимание на мой постинг ниже. Там я показал, что автаркия порождает сначала неконкурентоспособность, что ведет во-первых к неэффективности и проигрышу товарам из мира конкуренции
>
>Конкурентоспособность предполагает способность товара успешно конкурировать на каком либо рынке с другими товарами. Для автаркичного государства большинство товаров должно быть конкурентоспособно только на внутреннем рынке, т.к. на внешний рынок идет очень ограниченный контингент товаров. неконкурентоспособность остальных товаров на внешнем рынке автаркичной экономике до балды.

Для автаркичного так и есть. Но ведь жизнь такова, что абсолютно непрозрачных границ нет, а значит раньше или позже будет с чем сравнивать. Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

>> а во-вторых неизбежный выход из автаркической системы СРАЗУ приводит к ОДНОСТОРОННЕЙ зависимости. Что мы и имели в СССР.
>
>В этом случе выходит, что причной краха была не сама автаркия, а выход из нее? Или скажем осторожнее - неправильный выход из нее?

В механическом смысле - да, именно выход привел к односторонней зависимости. Но и альтернатива - полная автаркия уже не проходила, в конце концов мы не КНДР и руководство СССР не могло/не хотело делать железный занавес. Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит. Отсюда постоянные поиски прорыва в разные реформы - от косыгинских до аганбегяновско-абалкинских.

>Так скоро мы до паршевщины договоримся :-)

Чур меня ! -))
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (26.07.2002 03:20:11)
Дата 26.07.2002 03:43:54

Ре: Я встряну

>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.

Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.

Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (26.07.2002 03:43:54)
Дата 26.07.2002 12:25:44

Ре: Я встряну


>>Но дело тут в другом - при отсутствии конкуренции внешней происходит увеличение разрыва в потреблении ресурсов. Т.е. автаркия все больше их жрет, чем экономика мировая. Тут в конце концов может лафа и кончится, в смысле ресурсы.
>
>Теоретически - да. Прейдем к практике: какие ресурсы кончились у СССР?

В первую очередь - трудовые.

>> Да и понимали вообще то что проигрываем через немерянное количество потребляемых ресурсов (причем бестолково потребляемых), что их уже скоро не хватит.
>
>Опять не понимаю - проигрываем кому и на каком поле? И какие конкретно ресурсы истощались?

Трудовые - производительность труда у нас помните какая была. И как разрыв по производительности труда с западным миром наростал тоже.